Verhouding straling convectie wandverwarming

**verwijderde gebruiker** zegt dat muur verwarming vooral convectie is.

"Vloerverwarming werkt op ca. 28-29°C... dat is te laag om van een warmtestralingsbron te spreken. De goeie ouwe radiator (=straler) werkt op een hogere temperatuur, ca. 50°C."

Ik zeg dat beide hoofdzakelijk straling zijn.

Een literatuurvoorbeeld: ze maken zelfs geen onderscheid tussen vloer en wandverwarming:
http://kennisbank.isso.nl/docs/overig/energievademecum/2015/7
Of als je alleen het plaatje wil zien http://media.isso.nl/issomediabank/09000-09499/09250.ai

Laat maar weten als je iets toe te voegen hebt.

Walter

Reacties

Goed: je vertelt hoe stralingsenergie ontstaat: dus hoe ontstaat convectie dan? Want als dat de grootste manier van energie overdracht is, moet die dus zeer duidelijk aanwezig zijn. En voor convectie zijn er luchtstromen nodig. Die neem jij waar bij wandverwarming? Ik niet.

Je definitie van efficiëntie is wat eigenaardig. Dat is voor mij hoeveelheid nuttige energie tov verlies aan energie. Ik zie in geen enkel verwarmingssysteem een verlies aan de afgiftezijde. Kan je dan een rekenvoorbeeld geven van zo een weerstanden die inefficiënt zouden zijn?
Wandverwarming Ivgl met vloerverwarming heeft juist weinig 'weerstand' : enkel een dunne pleisterplaats. Een vloerverwarming een dikke vloer die voor traagheid zorgt of een lagere oppervlakte temperatuur. En je moet met de opbouw van vloer/muur rekening houden om de relatie oppervlakte temperatuur(en afgifte) en aanvoertemperatuur te kennen. Maar inefficiënt is dat niet.

Je comfort verhaal is wat bizar. Daaruit redeneer ik dat een radiator voor comfort niet meer dan 20 graden moet zijn want dat is niet nodig? Wandverwarming wordt wel eens een knuffelmuur genoemd net omwille van het comfort. Zoals de wand van een massakachel als comfortabel wordt ervaren. Dus net een hoge wandtemperatuur geeft comfort (en dan kan de temperatuur van de lucht eventueel wat lager zijn).

**verwijderde gebruiker**, ooit op wintersport geweest ?  je moet dan eens rondkijken.  -10°C buiten, geen wind (dus geen convectie), stralende zon ( dus stralinbg) en je kan toch gezellig buiten zitten met een comfortabel gevoel met enkel een warme trui aan.  als jou theorie klopt, zou je stijf bevroren zijn.

**verwijderde gebruiker**,

Ivm efficientie: waarin is die 17% Energie dan naar toe? Energie kan toch niet verdwijnen?
Je schrijft het alsof temperatuur en energie hetzelfde zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Wil je van temperatuur naar energie gaan moet praten over temperatuur verschillen en het medium dat die temperatuur draagt. Je moet het proces beschrijven dat de energie van het water overdraagt op de vloer dat de energie overdraagt op de ruimte. Daarin gaat geen energie verloren.

In jouw verhaal: water van 35 graden vertrekt aan de ketel en stroomt bv met 20m3/h. Het komt terug aan 30 graden. Dat komt overeen met ongeveer 6kw afgifte. Die 6kw is achter gebleven in de vloer die op zijn beurt ofwel opwarmt door deze energie danwel die energie afgeeft aan de ruimte. Nergens gaat energie verloren. Als de vloer nog moet opwarmen zorgt dat eventueel voor een traagheid maar niet voor verloren energie.

Walter

ach, het wordt me ondertussen duidelijk, **verwijderde gebruiker** heeft zijn eigen fysica bedacht .

Allee ik denk dat we ergens over iets gaan eens zijn: als je een radiator voedt op 30 graden zal die hoofdzakelijk op stralingswarmte werken. En ook je stooktemperatuur laag houden is efficienter voor de opwekker van de warmte (in de zin dat je voor eenzelfde nodige vermogen er minder energie moet instoppen)
Een vermogens tabel vinden voor een radiator op 30 graden aanvoer is niet evident. Grofweg schat ik dat die 50 keer groter moet zijn dan de referentie vermogen waarde van de radiator(wordt zo groot als vloeroppervlak?). En geen idee of iemand een huis gebouwd heeft met een radiator in zo een regime (eventueel een badkamerradiator als knuffelwand). Ze doen dat wel met geforceerde ventilatie, maar ik denk dat we er dan over eens zijn dat dat voornamelijk convectie is.

Ik begrijp dat je argument voor radiator nu is dat je een lagere aanvoertemperatuur wil voor de radiator dan vloerverwarming. Maar het ontgaat me waarom een radiator op 30 zou kunnen werken en een vloer voor dat huis dan niet nog lager.
Ter info: hier werkt de warmtepomp op het koudste van het jaar in ongeveer 30 aanvoer 26 graden retour. En ik denk dat de vloer nooit warmer wordt dan 26 graden (eigelijk nog nooit gemeten).

In het eerste stukje denk ik dat je referentie maakt aan de 2de wet van de thermodynamica. En wat jij hier warmtepotentiaal noemt, noemen anderen (en ik) temperatuur. Je kan warmte/energie overdragen alleen als de temperatuur van het ene lichaam hogere is dan het andere. Hoeveel energie vind je in met de warmtecapaciteit van een voorwerp. Maar je kan best energie overbrengen tussen voorwerp van een lagere naar een hogere warmtecapaciteit of lage naar hoge energie zolang het maar van hoge naar lage temperatuur is.

Je vergelijking met elektriciteit loopt fout omdat daar weerstanden bestaan die idd zorgen dat nuttige energie verloren gaat. Zoiets bestaat niet bij warmteoverdracht. Vandaar je eerdere fout in verband met 'efficiëntie '? Een warmteweerstand vertraagd enkel de overdracht en geeft geen verlies op zich.

Je blijft trouwens weer het woord efficiënt gebruiken in een context die gewoon niet correct is. Wat jij beschrijft aan overgangen levert op geen enkel moment enige efficiëntie verlies. Niet in de zin dat er energie verloren gaat.

Walter

Of: hoeveel warmteoverbrengingen er ook zijn, zolang dat binnen het beschermde volume gebeurt kan er geen verlies zijn. Waar zou het anders naar toe zijn?

een stalen radiator op 30° zal nauwelijks warmte afgeven, een aluminiumradiator iets meer omdat dat een betere geleider is. voor een doorsnee radiator is de standaard delta T 50, ga je naar een delta T 10 (32.5° aanvoer, 27.5° retour, 20° ruimtet°) zal het eerder een factor 12 a 15 zijn. en de afgifte daar zal voor de helft via convectie gaan.  straling  blijft er dus niet veel meer van over.  een enkele plaat zonder convectieribben (als je die nog vindt) zal wat meer straling en minder convectie geven.

Volgens mij kan je gewoon uitrekenen dat de stralingscomponent bij wandverwarming groter is dan de convectiecomponent. Straling = Qs = ε.σ.A.(Twand⁴ - Truimte⁴) met T in kelvin. ε zal iets van 0,9 zijn. Bij een wand van 23 graden en een ruimtetemperatuur van 20 graden, draag je 15,7W per m2 aan stralingsenergie over. Daar komt 6,4W per m2 aan convectie bij (stilstaande lucht). M.a.w., 71% is stralingswarmte!

Wat betreft de overdrachtsefficiëntie, dat uit zich alleen in het harder of zachter moeten pompen van de CV pomp. Zoals reeds opgemerkt, er gaat geen energie verloren bij een lage overdrachtsefficiëntie.

**verwijderde gebruiker**

maar, een wand met leem-, kalk- of gipsbezetting zien de meeste mensen wel zitten, metalen wanden of vloeren daarentegen, daar oogst je zeker niet veel succes mee, los van de andere nadelen van stalen binnenwanden.  en als je dezelfde oppervlaktet° aanhoudt, zal je ook dezelfde oppervlakte nodig hebben als bij wand- of vloerverwarming.

**verwijderde gebruiker**: rekenvoorbeelden graag. Zoek nu eens op welke radiator fabrikant een vermogens tabel geeft bij aanvoer 24 graden.

Als je iets voorstelt dat nog nooit iemand heeft uitgevoerd moet je wel met betere referenties komen dan zomaar gaan beweren dat een bepaalde radiator een vermogen kan afgeven bij aanvoer van 24 graden. Ik beweer dat een radiator nul energie afgeeft bij aanvoer 24 graden in een ruimte van 20 graden (ik kan dat evengoed beweren dan jij die zegt dat die dan een 23 graden oppervlakte temperatuur heeft).
En zelfs bij vloerverwarming kan je door meer buis te gaan nemen de aanvoertemperatuur verlagen. En toch wordt in lew de buizen al op 15a30 cm gelegd omdat dikwijls de extra lage temperaturen gewoon niet meer nodig zijn want nodige energie is al zo laag.

Ivm de start van de discussie: zo een radiator op 23 graden werkt dan op convectie of straling?

Walter

**verwijderde gebruiker**,

Mag ik vragen wat het nut is van jouw wand- en vloergrootte radiatoren? 

Als jij die wil toepassen in jouw woning, ga je gang, maar daarom is dat nog niet interessant voor anderen.

Enige voordeel dat ik in jouw systeem zie, is dat je snellere reactietijden hebt. Maar die trage reactietijden is op zich geen enkel probleem bij vloerverwarming in een goed geïsoleerde woning, omdat je die voortdurend op dezelfde temperatuur houdt.

Het verschil tussen vertrek en retour, is de warmte die wordt afgegeven aan de ruimte, zij het via een traag of een snel systeem.

**verwijderde gebruiker** vertelt inderdaad een hoop onzin, maar dat laatste met die 'metalen' wand bestaat wel al in de vorm van alu-lamellen plafondverwarming in bv sportzalen. Zie bv: http://www.almostraling.nl/pdf/Verwarmd-stalen-lamellen-plafond.pdf

@Marcmarc: met de berekening hierboven ben ik het eens, maar waar vind ik de excell-tabel ? Welke formule gebruik je voor het convectie-aandeel ? Ik deze: Qc = A.(T1 - To).h(wand-lucht) met h(wand-lucht)=  1,37·((T1 - To)/L)^0,25. Deze is dan wel voor massakachels met L= hoogte van de kachel. Volgens mij ook direct bruikbaar voor wanden.

Maar punt 1. is dat convectie dus ook afhankelijk is van de hoogte. Hoe hoger, hoe lager het convectie-aandeel, maar ook hoe lager het totaal vermogen, want de straling wijzigt niet met de hoogte. Plafondverwarming zal dus altijd een hoger aandeel straling hebben dan vloerverwarming. Maar bij gelijke temperatuur en opp ook een lager totale afgifte.

Dan mis ik ook nog volgende in de discussie: nadeel van stralingswarmte is dat de ONTVANGEN straling kwadratisch afneemt met de afstand tot de stralingsbron. En uiteindelijk gaat het toch om de mens die moet verwarmd worden.

En nog een opmerking: A= oppervlak is niet noodzakelijk dezelfde A (opp) voor Qs(straling) en Qc(convectie). Bij een klassieke plaatradiator van 1mX1m is de opp voor straling die 1 m die naar de kamer wijst. (de andere platen  stralen naar elkaar of naar de achterliggende muur en worden dus geneutraliseerd). De opp (A) van die radiator voor convectie zijn alle platen X2 omdat ze aan de voor- en achterkant in contact staan met de lucht. Lamellen verhogen nog dat opp. Kan bij deze radiator zo maar eventjes >5m² zijn.

Klassiek plaatradiatoren(T22 bv met lamellen) zijn dan ook geoptimaliseerd voor de convectie-overdracht en hebben hun naam gestolen, want zouden beter 'convectoren' genoemd worden ipv 'radiatoren'.

 

 

Hans, verwar me aub niet met **verwijderde gebruiker**, want ik ben het met 90% van z'n stellingen niet eens.

Maar de overgangsweerstand koper-koper of koper-alu is natuurlijk wel veel lager dan verwarmingsbuis (pex-al-pex ?) met chape. Daar bestaan gewoon tabellen van. Uit zich ook in de snelheid/traagheid als je de twee eens gelijktijdig zou laten opstarten.

Maar er zijn uiteraard wel veel andere bezwaren te formuleren, zoals ik hierboven ook al deed.

 

Neemt niet weg dat je voor PH toch ook eens de pdf hierboven met het systeem van metalen plafondverwarming zou moeten bekijken. Door de lage verwarmingsbehoefte van een PH zijn de grootste nadelen van plafondverwarming al vermeden.

En je zou er prima mee kunnen koelen met weinig energie.

G, nee hoor, ik verwar jullie niet !

maar, bij geleiding is er geen srake van overgangsweerstand, zo heb ik het indertijd (en ja, da's lang geleden) toch geleerd. maar **verwijderde gebruiker** haalde als argument aan dat hij enkel maar de overgang buis naar plaat had, en dat bij de klassieke VVW veel meer weerstand is, en dat klopt niet.

ik ben een praktisch ingesteld mens, argumenten zoals die van **verwijderde gebruiker** met allerlei gefantaseerde systemen die niet bestaan zijn voor mij onzin.  op die manier kan je alles bwijzen.  wat dacht je van een gouden plaat met buizen, geleidt nog veel beter ;-)

 

G. schreef:

@Marcmarc: met de berekening hierboven ben ik het eens, maar waar vind ik de excell-tabel ? Welke formule gebruik je voor het convectie-aandeel ? Ik deze: Qc = A.(T1 - To).h(wand-lucht) met h(wand-lucht)=  1,37·((T1 - To)/L)^0,25. Deze is dan wel voor massakachels met L= hoogte van de kachel. Volgens mij ook direct bruikbaar voor wanden.

Maar punt 1. is dat convectie dus ook afhankelijk is van de hoogte. Hoe hoger, hoe lager het convectie-aandeel, maar ook hoe lager het totaal vermogen, want de straling wijzigt niet met de hoogte. Plafondverwarming zal dus altijd een hoger aandeel straling hebben dan vloerverwarming. Maar bij gelijke temperatuur en opp ook een lager totale afgifte.

Op basis van de berekening als hier weergegeven  http://www.brighthubengineering.com/hvac/92660-natural-convection-heat-… Convection Heat Transfer from a Vertical Plate. Daar zit een parameter hoogte in. Verder maakt het gebruik van het Grashof nummer, Prandtl nummer, Rayleigh nummer en Nusselt nummer. Kwestie van de juiste parameters voor lucht invullen, delta T en h rolt er uit. M.a.w., een hele exercitie om het convectieaandeel goed uit te rekenen. Overigens heeft hoogte procentueel weinig effect op h. 5m hoogte geeft een 8,6% minder convectie dan 1m hoog.

 

MarcMarc schreef:
Overigens heeft hoogte procentueel weinig effect op h. 5m hoogte geeft een 8,6% minder convectie dan 1m hoog.

Hoogte moet in een gesloten ruimte vrij veel impact hebben, want  de deltaT zal enorm verschillen tussen lucht aan het plafond en de vloer. Zo zal de heetste lucht aan het plafond blijven hangen en daar ervoor zorgen dat de DeltaT(met het verwarmingselement) naar '0' gaat . Voor plafondverwarming is er dan nauwelijks nog warmteuitwisseling door convectie. In dezelfde verhouding is er dit verschil bij muurverwarming hoog aan de muur tov laag aan de muur.

Voor vloerverwarming is het net andersom, want daar wordt op natuurlijke manier de warmtste lucht steeds vervangen door koudere lucht die zwaarder is. Waardoor de DeltaT veel beter blijft en het convectieaandeel hoger. Ik vermoed daarom dat jou berekening een 'theoretsche' open ruimte betreft.

Je zou bijvoorbeeld een vloerverwarming wel op 50/50 convectie/straling kunnen krijgen door een lage luchttemperatuur (veel warmteverliezen in de ruimte) en een vergroot oppervlak (geribbelde vloer).

Maar andersom is het ook waar dat in een goed geïsoleerde ruimte de afgifte aan de vloer klein is en de temperatuurverschillen tussen de lucht aan het plafond en de lucht aan de vloer relatief klein. Hier zal de vloer nog steeds hoofdzakelijk als straler werken. (70-30 à 60-40)

Marcmarc, 

De forumsoftware kapt een stukje van de url, kan je die nog eens plaatsen aub ?

 

@G, excel sheet met berekeningen staat hier http://www.bouwinfo.be/forum/technieken/ventilatie/ventileren-en-verwar…;

Was een hersenoefening om aan te tonen dat buitenisolatie van een kelder wel zin had (bevat opwarmtijden en transmissieverliezen). (**verwijderde gebruiker** beweerde van niet). In ieder geval weet ik nu wat meer over warmteoverdrachtberekeningen :D. In de sheet kan je Tbinnen en Tbuiten (Twand) opgeven en op basis van de delta T wordt h uitgerekend. Convectieaandeel en stralingsaandeel van de warmteoverdracht van ruimte naar muur zitten er in. Voor wandverwarming werkt het precies andersom en kan je dezelfde systematiek gebruiken.

G. schreef:

 

 

 

Marcmarc, 

De forumsoftware kapt een stukje van de url, kan je die nog eens plaatsen aub ?

 

hier de url in twee delen

http://www.brighthubengineering.com

/hvac/92660-natural-convection-heat-transfer-coefficient-estimation-calculations/

Zal zelf nog eens kijken wat ik verkeerd heb gedaan t.a.v. convectieaandeel en hoogte. Maar let wel, vorige week had ik nog nooit een dergelijke berekening gemaakt dus moest ff uitzoeken hoe het precies werkte en kan fouten gemaakt hebben. Ik vermoed dat het iets met temperatuurgradient te maken heeft die niet mee is genomen omdat er uitgegaan wordt van redelijk stilstaande lucht. Bij een verwarmd plafond dat niet te hoog is is die gradient hoger wat de convectie aanjaagd.

Of je moet je hele wand volhangen met die jaga's en er 28 graden doorheen jagen

Ik wil me niet mengen in de technische kant van de discussie maar wil toch 2 zaken meegeven uit de praktijk:
- De Jaga's DBE werken idd pas optimaal tussen 28-35°C. (de DBE start pas op bij 28°C).
- Wel is het niet zo dat je er je hele muur mee moet volhangen. Hier hangen exact 4 Jaga's (3 DBE en 1 zonder) die tezamen met één oversized handdoekradiatormodel in de badkamer het hele huis via een WP op temperatuur houden. Ook bij buitentemperaturen van de afgelopen dagen.
- Geluid maken ze bijna niet en voelbare luchtstromen zijn er al evenmin (daarbij vergeleken is een conventionele L/L verwarming een hels onding).

 

 

 

RUSTIG blijven? Ik word gek van die misinformatie.

Vertigo primo 4758 bij delta T gem 50 graden, 2855 bij delta T gem 30 graden em 1190 bij delta T gem 12,5 graden. Lineair verband, 95 W per graad delta T. Een kind kan dat uitrekenen. 28/23 is gemiddeld een delta T van 5,5 graden (cijfers afgegeven bij kamertemperatuur van 20 graden). 523W gaat dat ding afgeven als bij nog lagere temperaturen de curve nog steeds lineair is. Dat is 290W per m2 en niet 400W.

Jouw schattingen deugen niet en je blijft met misinformatie de discussie vertroebelen. Daar word ik GEK van. Als je niet kan rekenen moet je niet van die stellige beweringen doen. En die massa heeft er geen flikker mee te maken. Dat gaat alleen maar over traagheid van het systeem en regelbaarheid. We leven niet meer in ongeisoleerde doorwaai woningen dus een verwarming hoeft niet meer snel te reageren op wijzigende buitentemperaturen.

IvoB schreef:

Of je moet je hele wand volhangen met die jaga's en er 28 graden doorheen jagen

Ik wil me niet mengen in de technische kant van de discussie maar wil toch 2 zaken meegeven uit de praktijk:
- De Jaga's DBE werken idd pas optimaal tussen 28-35°C. (de DBE start pas op bij 28°C).
- Wel is het niet zo dat je er je hele muur mee moet volhangen. Hier hangen exact 4 Jaga's (3 DBE en 1 zonder) die tezamen met één oversized handdoekradiatormodel in de badkamer het hele huis via een WP op temperatuur houden. Ook bij buitentemperaturen van de afgelopen dagen.
- Geluid maken ze bijna niet en voelbare luchtstromen zijn er al evenmin (daarbij vergeleken is een conventionele L/L verwarming een hels onding).

Mijn punt was dat je met vloer/wandverwarming met lagere vertrektemperaturen toe kan. In dat kader maakte ik de opmerking. Het ging immers over energiezuinigheid en de warmtepomp in een zo gunstig mogelijk regime te laten draaien (waar het precies over gaat is hier soms wat verwarrend, de discussie gaat iedere keer ergens anders over).

Jij geeft zelf aan dat de minimale toevoertemperatuur 28 graden is (of 28graden gemiddeld?) dus dan klopt mijn bewering. Ik wil verder best geloven dat in een goed geïsoleerd huis je prima met die jaga dbe's toekan. Ik vraag me wel af vloerverwarming niet goedkoper is.

 

 

 

110 Watt uit het niets, knap hoor. 290W = convectie + straling!. 37% verschil.

Ok. Ik had je tekst te snel gelezen.

Maar inderdaad ook voor convectie is het verband niet lineair, maar bij convectie wel veel minder snel/sterk afnemend dan het stralingsaandeel(vierde macht). De ventilatoren zullen uiteraard een beetje gaan compenseren. Ik vermoed trouwens dat de laagste deltaT die Jaga opgeeft ook meteen de maximale ventilatorsnelheid inhoudt...... dus een serieuze knik in de curve daarna....

 Maar het stralingsaandeel is eenvoudig te berekenen en als de totale afgifte van Jaga klopt moet de rest convectie zijn.

Wordt voor **verwijderde gebruiker** dan: (290-45,65)= 244,35W/m² Convectie. Oftewel 84%Convectie en 16%straling per m².

De luchttemperatuur zal dus bij **verwijderde gebruiker** omhoog moeten...

 

Jij geeft zelf aan dat de minimale toevoertemperatuur 28 graden is (of 28graden gemiddeld?) dus dan klopt mijn bewering. Ik wil verder best geloven dat in een goed geïsoleerd huis je prima met die jaga dbe's toekan. Ik vraag me wel af vloerverwarming niet goedkoper is.

Toevoertemperatuur is idd 28°C bij vertrek. Het gemiddelde ligt dan tussen 28 en 35°C. De DNB start pas automatisch op vanaf dat hij 28°C voelt. Daarom staat de aanvoertemp ingesteld op min. 28°C. De Jaga kan zelf met minder (zonder DNB) maar dan is het idd niet meer werkbaar in een gewoon huis want je hebt bijna een dubbel zo grote unit nodig.

VV kan best goedkoper zijn en toekomen met een lagere aanvoertemp maar was bij ons (renovatie geen nieuwbouw) geen optie om 4 redenen (in afnemende volgorde van belangrijkheid):
1. Onvoldoende ruimte voor ondervloer (9-10 cm). De vloer isolatie is nu maar 4 cm en dat was voor VV ruim onvoldoende.
2. Ik wou absoluut niet afhankelijk zijn van 1 energiebron (die ik dan nog niet eens zellf in de hand heb).
3. De verwarming moet onmiddellijk kunnen samenwerken met een massakachel => WP mag geen warmte meer blijven geven bij activatie kachel. Kachel uitverwarm => onmiddellijk warmtevraag via WP.
Dat is een beetje moeilijk beheersbaar bij een massa vloerverwarming.
4. Wisselende aanwezigheid van bewoners en hun comfortvraag (van 0 tot 4).

Zo heeft iedereen zijn eigen prioriteiten en is de beste keuze voor de ene niet noodzakelijk ook de beste keuze voor een ander.

 

Ik veronderstel dat in deze kamerhoge omkasting geen luchtverplaatsing kan plaats grijpen. Er is dus ook geen convectie. De warmte kan zich slechts overzetten via de lucht in de omkasting, en dan verder door de wand van de omkasting heen naar de lucht in de kamer. Bij kleine temperatuurverschillen is deze warmteoverdracht zeer beperkt.  Dit heeft tot gevolg dat er praktisch geen warmteafgifte plaats vindt en het verwarmingswater in de convector onderweg zeer weinig kan afkoelen,. De temperatuur van het verwarmingswater zal aan de uitgang slechts een weinig lager zijn dan aan de ingang, en het rendement van de convector is  niet veel groter dan nul;.

Inderdaad, een convector is zo ontworpen dat die de warmte vooral via convectie kan afgeven. Wordt die convectie verhinderd of bemoeilijkt dan zal er veel minder warmte worden afgegeven. Het ding is niet meer efficient dan.

 

 

pierre

misschien heb ik dat gemist, maar een kamerhoge omkasting, dan is het geen convector meer.