Thuisbatterij en te lage netspanning. | Ecobouwers.be

U bent hier

Thuisbatterij en te lage netspanning.

afbeelding van Francis2021
05/03/2021 - 08:25

Het automatisch uitschakelen van de PV omvormer bij te hoge netspanning is gekend. Maar wat doet de thuisbatterij bij een langduringe te lage netspanning (-10%)? Ontladen naar het net?

37 Reacties

afbeelding van walter-8
06/03/2021 - 11:50

Een batterij is nooit rechtstreeks aan het net gekoppelt. Er zit altijd een omvormer tussen.
Wat er gebeurt is een vraag voor de omvormer. De omvormer zal logica aan boord hebben wat te doen in welke situatie.
Maar iets als de batterij onopzettelijk laten leeglopen in het net zal nooit gebeuren. Soms is er wel logica die zegt dat als de injectieprijs hoog is, mogelijk aan het net wordt teruggeleverd uit te batterij. Maar niet om een te lage netspanning op te vangen.
En bij zonnepanelenomvormer zal bij te lage netspanning de omvormer vermoedelijk ook niet meer willen werken (gezien een te lage netspanning mogelijk wijst op een fout in het net). Maar ik verwacht dat die ondergrens wel lager is dan 10% minder dan de normale netspanning.

Walter

afbeelding van Francis2021
06/03/2021 - 13:02

Volledig akkoord dat de omvormer het regelend element is. Dus om deze regeling 100% te kunnen doen is er geen rechtstreekse galvanische koppeling meer tussen verbruikers en het net. De verbruikers zullen dan steeds mooi op de normale 230V werken. De omvormer moet dan het volle vermogen van de netaansluiting kunnen verwerken. Waarom zou bij veel te lage spanning de omvormer dan niet meer willen werken? Omvormer zou gewoon volgens regels synergrid kunnen scheiden en in eiland werking gaan. (met beperking verbruik volgens capaciteit batterij). Mijn vraag kwam vooral door de simplistische schema's die je in reclames ziet en nergens de term galvanisch gescheiden zie..

afbeelding van walter-8
06/03/2021 - 20:42

In ieder geval gaan zonnepaneel omvormers niet in een eilandmodus als het netwerk wegvalt. Ze zitten immers gewoon mee op het 'net'.

Ik weet niet of het een goed idee is als je een omvormer hebt die je huis in eiland modus brengt. Als de omvormer dan stuk is, heb je ook geen elektriciteit meer in je huis. Of ook; je moet dan een omvormer hebben die het volledige vermogen van je huis installatie levert. Dat klinkt ook direct duur .
Maar ik heb me nog niet batterij-omvormers verdiep. Ik reageer enkel met wat me intuïtief met meest zinvol lijkt.
Mij lijkt het logischer dat de batterij omvormer kijkt hoe de stroom loopt (van of naar het net) en dat probeert bij te passen zodat er geen stroom van het net wordt afgenomen als er batterijcapaciteit is.
Dan ben je ook niet verplicht een omvormer te nemen ter grootte van je installatie vermogen.
Nadeel is dan wel dat als het net er niet is, je ook geen stroom in huis hebt. Maar tenminste in België lijkt me dat voorlopig een aanvaardbaar risico (tov de kost van een zwaardere installatie en het risico dat de omvormer stuk gaat).

Walter

afbeelding van walter-8
06/03/2021 - 20:44

Ps; ik weet dus niet of je een echte galvanische scheiding hebt bij een batterijomvormer. Dan lijkt me bv een beveiliging via een verliesschakelaar ook moeilijker te zijn in de woonst.

afbeelding van Francis2021
07/03/2021 - 14:46

Het rechtstreeks aansluiten van PV op het net is de meest toegepaste wijze maar is niet de regel. Bij de betere batterij lader/omvormer systemen kan je ze op no break zijde plaatsen(galvanische koppeling/ontkoppeling) die dan gebruik maakt van zowel de batterijen en de PV panelen.
Dus eilandwerking van PV bij no break. Omvormer dient niet het volle vermogen te leveren maar batterijsysteem moet dit wel kunnen schakelen. Voor mensen met bestaande PV is deze oplossing niet veel duurder maar vergt wel grotere aanpassing aan de binnenbedrading van de woning.
Dit geeft dan wel een no break met heel grote capaciteit een mooie 230V met slimme lading/ontlading van de batterij. Elk no break systeem is trouwens wettelijk verplicht intern de functie te hebben dat de goede werking van verliesschakelaar behoud.
De nachtmerrie van de VREG is het in de toekomst mogelijks meermaals voorkomen van een brown out, zie uitspraken beperken investering in km's koper bijplaatsen door de ingrepen terugdraaiende teller, capaciteitstarief met bijkomend de 60% en 10jaar regel voor bekomen subsidies bij plaatsing batterij.
Deze ingrepen zijn technisch heel logisch maar wel zeer consument onvriendelijk. Ik stelde mezelf gewoon de vraag, gezien de reclame, hoe de zo aangeprezen bidirectionele omvormer met batterij echt qua teruglevering zou reageren.
Dit alles rekeninghoudende met de electrische effecten bij // schakeling bronnen, wetten van kirchoff en de 1% wettelijke regel van synergrid.
Vrees dat een regeling met directionele stroommeting bij gekoppelde bronnen dit probleem niet oplost. Gedeeltelijk teruglevering zal steeds gebeuren bij het plaatsen van een batterij wat dan ook wel een beetje het net helpt(VREG tevreden)
Heb destijds, uit ecologische overwegingen, PV panelen met WP geplaatst en daarbij ook isolatie woning verbetert. Toegegeven dit had ook zijn financiele voordelen. Nu zie ik de financiele donderwolken hangen. Heb ondertussen al op de
WP een bivalente werking met grijze energiebron geplaatst. 
Uw vertrouwen in het DNB net moet ik ook wel tegenspreken want uit metingen met mijn persoonlijk monitoring/analyse systeem heb ik hier al een paar maal een grote spanningsdip (>10%)gemeten, gelukkig was de tijdsduur tamelijk kort.
Bedankt voor uw reactie en ga mij nu verder verdiepen in het kostenplaatje (zonder subsidies) voor het plaatsen van een appart batterij lader/omvormer systeem op mijn PV installaties.

afbeelding van walter-8
07/03/2021 - 21:07

Hoi Francis, 

en is een spanningsdip erg?  Voor zover ik weet heb ik niet echt toestellen die problemen geven bij een lagere spanning.  En die spanningsdip: net een goede reden een capaciteitstarief in te voeren.  Vermoedelijk een buren of buren met zware installaties (gebeurde bij mijn ouders redelijk vaak dat de lichten even flikkerden als de plaatselijk landbouwer vanalles startte).  

Hier thuis met PV, wamtepomp is de impact van regels redelijk beperkt.  Capaciteitstarief zou vermoedelijk mijn factuur redelijk doen dalen (1,5kw warmtepomp is een klein vermogen dat veel uren draait, dat wordt redelijk goedkoop).

Brown-out, is toch eerder een probleem bij de producent die 'snel' moet afschakelen, minder bij het net (of lees: ik zie niet hoe het net dat kan voorkomen).

afbeelding van walter-8
07/03/2021 - 21:08

dubbel

afbeelding van Francis2021
08/03/2021 - 15:00

Hello,
Het is duidelijk dat je niet vertrouwd bent met de exacte betekenis van al deze termen en zo de oorzaken, gevolgen en remedies niet kent. Dit doet je appelen met peren vergelijken. Sommige zijn nefast, andere zijn schadelijk of enkel vervelend voor eindgebruiker.
Het hier uitleggen is te complex en zal tot nog meer verwarring leiden. (van elk fenomeen apart moet een boek geschreven worden om volledig te zijn). En je moet wel het totaalplaatje nemen van het net: Belgische producent - TNB hoogspanning (verdeling/invoer/uitvoer) - DNB laagspanning - consument. Elk met een specifieke uitvoeringswijze van hun net.
Maar, bvb 1 van de gevolgen van te lage spanning/>tijdsduur (dit is niet gewoon een dip of flikker). Een te lage spanning zal niet onmiddelijk leiden tot beschadiging, slechte werking of uitschakeling door de interne veiligheid van het toestel. 
Het meermaals en langdurig voorkomen hiervan zal wel mogelijks leiden tot verkorting van de levensduur, dus uiteindelijk tot beschadiging van dit toestel. Een jaartje sneller dan normaal uw WP moeten vervangen kan een gevolg zijn. Echt overspanning is meestal nefast. Bijvoorbeeld bij onderbreking van de N in het DNB net of bij u thuis bij meerfasige aansluiting(doordenkertje). Vandaar de +/- 10% wettelijke regel voor DNB en verplichte automatische uitschakeling PV bij consumenten.
Eenmaal een DM kan je bij uw DNB uw kwartuurpieken gaan opvragen op hun website. Kan al veel duidelijker worden welke impact dit op uw factuur kan hebben. Euh, pas na 12 maanden exact.
Ik veronderstel dat je WP 1.5kW opgenomen vermogen heeft met wel of niet modulerende werking. Andere verbruikers worden hierbij dan nog wel opgeteld.
Meeste mensen wonen niet alleen en electrische wagen vergeten we efkens. 1 keer per maand onoplettendheid (WP werkt, moeder strijken, vader de vaatwas opzetten en dochter vlug iets in de droogkast steken) kan nefast zijn voor uw maandpiek.
15 min gaan toch zo snel voorbij. Dus, alarm plaatsen bij overschrijden ingesteld piekverbruik haha. Nadenkertje: wanneer start deze kwartiermeting? Mooi volgens de klok?
Eigenaardig dat VREG hierover veel verteld met gemiddelde voorbeelden maar niet met exacte tarieferingen komt en dit al wil invoeren zonder dit van het grootste deel van de consumenten te kennen (geen DM of nog geen jaar). Addertje onder het gras?
PS ik betrap mezelf nu ook op verkeerde woordkeuze in vorige post. Een directionele stroommeting is foutief. Bij wisselspanning wisselt deze namelijk 50x per seconde. Het is door het meten van meerdere waarden dat men de energiestroomrichting kan bepalen. 

afbeelding van walter-8
08/03/2021 - 15:40

gezien ik al een digitale teller heb, de kwartier gegevens heb (vanaf oktober) heb ik een goed zicht op mijn piekverbruik.  

En idd: die eenmalige kwartierpiek is zuiver 'toeval'.  Dat is koken, afwasmachine, wasmachine, droogkast, verwarming die 'per ongeluk' samen draaien.  Ik kan me voorstellen dat als een eenmalige piek je kostprijs bepaalt, dat veel mensen dit als onrechtvaardig zal aanvoelen...

afbeelding van AlainD
09/03/2021 - 21:37

walter-8 wrote:

gezien ik al een digitale teller heb, de kwartier gegevens heb (vanaf oktober) heb ik een goed zicht op mijn piekverbruik.  

En idd: die eenmalige kwartierpiek is zuiver 'toeval'.  Dat is koken, afwasmachine, wasmachine, droogkast, verwarming die 'per ongeluk' samen draaien.  Ik kan me voorstellen dat als een eenmalige piek je kostprijs bepaalt, dat veel mensen dit als onrechtvaardig zal aanvoelen...

Het is nog erger, van de meeste moderne apparaten heb je niet direct een idee wanneer ze hun piek verbruik hebben. Bepaal dan maar eens van een moderne huishoudelijke vaatwasser of van een (moderne) ijskast. Deze gegevens maken de producenten ook niet bekend.

Laat staan dat mensen zonder technische bagage er een idee van zouden kunnen hebben. --> voor hen zal de facturatie totale willekeur lijken.

afbeelding van IvoB
16/03/2021 - 13:46

Er is dan ook een minimale ondergrens van 2.5 kW gesteld op het kartierpiekverbruik. 
Doorsnee moderne huishoudelijke toestellen overschrijden deze piek in normale omstandigheden niet. Zeker een vaatwasser en een ijskast niet. 

De onderwaarde kan je maar overschrijden door binnen eenzelfde klokkwartier meerdere toestellen gelijktijdig te gebruiken. En daar heb je zelf invloed op. 

Of dat laatste wenselijk is dat is een andere zaak. 

afbeelding van AlainD
20/03/2021 - 10:20

IvoB wrote:

Er is dan ook een minimale ondergrens van 2.5 kW gesteld op het kartierpiekverbruik. 
Doorsnee moderne huishoudelijke toestellen overschrijden deze piek in normale omstandigheden niet. Zeker een vaatwasser en een ijskast niet. 

De onderwaarde kan je maar overschrijden door binnen eenzelfde klokkwartier meerdere toestellen gelijktijdig te gebruiken. En daar heb je zelf invloed op. 

Of dat laatste wenselijk is dat is een andere zaak. 

In de praktijk niet. Veel huidige huishoudtoestellen hebben een zeer lange cyclus. Een vaatwasser meer dan 2 uur een droogkast nog langer, van een ijskast en diepvries weet je het normaal niet. Verwarming gebruikt ook en diegenen die kleine boilers in de keuken hebben, gaan ook verrassingen hebben bij het koken. Probeer dan maar eens te spreiden.

Van de meeste van deze toestellen heb ik geen enkel idee wanneer ze veel verbruiken en dat is ook nergens te vinden.

één keer een piek en BAM een forse rekening. Het doet mij denken aan Russische roulette.

afbeelding van IvoB
20/03/2021 - 11:05

De meeste toestellen met een hoog vermogen (vaatwas, oven, wasmachine, inductie) hebben alleen een hoog piekvermogen in de eerste fase. Dit om het toestel of de inhoud (lucht, water) op de ingestelde temperatuur te brengen. Nadien hebben ze maar een laag vermogen meer nodig om te schakelen en de gewenste temperatuur constant te houden. 

Een ijskast is geen probleem. Deze moeten niet telkens van nu naar gevraagde temp. opstarten maar een constante temperatuur aanhouden. Dat is veel gelijkmatiger. Het piekvermogen wordt ook berekend over een klokkwartier. Niet een opstartpiek van enkele seconden tot een minuut. 

Het enige toestel dat in mijn huishouden nu een piek veroorzaakt is de laadpaal van de EV. Deze werkt nu aan 4 kW (gedurende meerdere uren). Dat is nu geen probleem omdat ik nog een terugdraaiende analoge meter heb. Eenmaal een DM is he took geen probleem meer want dan wordt de laadpaal aan de P1 poort van de DM gekoppeld en wordt loadbalancing actief. 

Bij vriestemperaturen het SWW opwarmen naar 50°C kan theoretisch ook een piek veroorzaken (tot 6kW). Dit omdat de L/W WP dan zou kunnen overschakelen naar weerstandsverwarming om de temp van 50°C te bereiken (aanvoertemp moet dan 55°C zijn). Maar dit is ook uit te schakelen in de instellingen van de WP.

Het capaciteitstarief is trouwens eenmalig uitgesteld tot 01-07-2022.

De situatie zal voor ieder gezin ook anders zijn. 
Wij hebben bv. geen grote afzonderlijke diepvries en geen droogkast.
Alle andere elektrische toestellen (incl. laadpaal) kunnen vrij flexibel door de dag ingezet worden.
Maar dat kan niet ieder gezin. Zeker niet als ze aan extern opgelegde werktijden gebonden zijn. 

afbeelding van AlainD
20/03/2021 - 11:33

Vroeger hadden de meeste grootverbruikers een zware piek aan het begin en daarna veel minder. Voor moderne huishoudtoestellen is dat volgens mij een ander verhaal, maar de gegevens zijn niet gepubliceerd.

Ik zie bv. droogkasten met een warmtepomp of een vaatwasser die het eerste half uur hoofdzakelijk de vaat vochtig maken en laten weken.

Huurders en mensen zonder stevige technische bagage gaan voor dure verrassingen komen te staan.

Erger is dat het maandelijkse individuele huishoudelijke piekkwartier weinig of geen relevantie heeft voor het distributienet.

afbeelding van IvoB
20/03/2021 - 16:53

AlainD wrote:
Erger is dat het maandelijkse individuele huishoudelijke piekkwartier weinig of geen relevantie heeft voor het distributienet.

Wat ze daarmee willen bereiken begrijp ik ook niet. 

Als ze het net willen ontzien kunnen ze beter streven naar een piekgemiddelde van een week of een maand. 

Een kleine onoplettendheid en dat ene kwartier is de maatstaf voor een hele maand. En dan is voor de klant ook elke incentive verdwenen om de rest van de maand onder een bepaalde piek te willen blijven. Eenmaal één klokkwartier er boven en het maakt, economisch, voor de rest van de maand niet meer uit. 

En als je wel goed op de hoogte bent kan je een piekstarter ook 7 minuten voor het begin van het klokkwartier laten opstarten. Dan is je piekverbruik gehalveerd maar voor het net maakt het niets uit. De fysieke netbelasting blijft idem. 

Wanneer je je er niets van aantrekt en gewoon je pieken betaalt maakt het blijkbaar ook niets uit voor het net of het zwaarder of minder zwaar belast wordt. Dan kan het er blijkbaar wel tegen. 

afbeelding van Bram in Brussel
29/03/2021 - 08:44

Onze recente oven lijkt tijdens het opwarmen tot 230°C ongeveer een kwartier lang 3200W te verbruiken.
De technische fiche vermeld enkel 0,82kWh/cyclus.

https://www.aeg.be/nl-be/kitchen/cooking/cookers/electric-cooker/cib6642...

afbeelding van Bram in Brussel
29/03/2021 - 08:44

Onze recente oven lijkt tijdens het opwarmen tot 230°C ongeveer een kwartier lang 3200W te verbruiken.
De technische fiche vermeld enkel 0,82kWh/cyclus.

https://www.aeg.be/nl-be/kitchen/cooking/cookers/electric-cooker/cib6642...

afbeelding van walter-8
29/03/2021 - 08:48

Kijk in de handleiding; die vermeld een "powerboost " van 3600W.

afbeelding van Bram in Brussel
29/03/2021 - 09:08

@walter-8
Die powerboost is enkel voor de inductieplaten, niet voor de oven.

(Bijna elke dag bak ik een broodje in de oven, sinds het bakje van de broodbakmachine is beginnen lekken. Mogelijk schakel ik binnenkort op grotere broden om de drie dagen over.)

afbeelding van IvoB
30/03/2021 - 09:11

Bram in Brussel wrote:

Onze recente oven lijkt tijdens het opwarmen tot 230°C ongeveer een kwartier lang 3200W te verbruiken.
De technische fiche vermeld enkel 0,82kWh/cyclus.

https://www.aeg.be/nl-be/kitchen/cooking/cookers/electric-cooker/cib6642...

Ben je daar zeker van? 
Dat kan alleen maar met een driefase aansluiting. 
En dan nog. Dat betekent dat het toestel een vermogen van 12.8 kW vraagt.

Of bedoel je dat het toestel in de opwarmfase een vermogen van 3.2 kW vraagt en op die 15 minuten dus 800 Wh verbruikt heeft?
Dan zou het maar 20Wh meer mogen verbruiken om zijn cyclus te voltooien? 

afbeelding van walter-8
29/03/2021 - 14:42

De meeste ovens hebben een vermogen tussen 2.000 en 4.000W.  

Een combinatie kookplaat/ovenn kan zelfs tot 8kW gaan.

Ik kan me voorstellen dat er een situatie is waarbij de oven een kwartier moet 'opwarmen'.  

Walter

ps: '...op die 15 minuten dus 800 W": het is dan 800Wh. gebruik je eenheden correct ;-).

afbeelding van AlainD
29/03/2021 - 20:03

Een oven is nog voorspelbaar. Ik denk dat de grootste problemen gaan komen met de minder voorspelbare toestellen of toestellen waar niet aan gedacht wordt.

afbeelding van IvoB
30/03/2021 - 09:21

Ik kan me ook situaties voorstellen waarbij de oven moet opwarmen. Maar tegen +12 kW? 
Dat worden dan dure gerechten. 
Mijn oven trekt 'maar' 3.6 kW. En we bakken er al ons brood in op 240°C. En dat lukt even goed. 

Als een oven een vermogen van 4 kW heeft kan hij op 15 minuten tijd geen 3200 Wh verbruiken. 
Als hij daarentegen 800 Wh verbruikt heeft is het een doodnormale situatie. Hij heeft dan een piek gegenereerd van 3.2 kW. 
Daarom heeft hij de ondergrens van de weerhouden capaciteitspiek nog niet overschreden. Want deze wordt weerhouden per klokkwartier. Als Bram zijn oven opstart om (bv.) 12:07 uur heeft hij maar een weerhouden capaciteitspiek van 1.7 kW. ruim onder de limiet van 2.5 kW.

afbeelding van walter-8
30/03/2021 - 09:18

Waar haal je dat hij 12kw zou gebruikt hebben?

afbeelding van IvoB
30/03/2021 - 09:32

Lees mijn vraag aan hem.
Uit zijn post kan ik niet afleiden of hij op 15 minuten 3200 Wh verbruikt heeft (wat een kwartierpiek van 12.8 kW geeft) of een vermogen van 3200 W gevraagd heeft. Hij spreekt nl. over verbruik. 

In de veronderstelling dat het een geleverd vermogen van 3.2 kW betreft heeft hij op een kwartier 800 Wh verbruikt. 
Blijft de vraag wat AEG dan bedoelt met een 'cyclus'. Voor mij is een cyclus een volledig afgewerkt programma(onderdeel). 

Als zijn oven een max. vermogen van 3.28 kW kan leveren (gebaseerd op 0,82kWh/cyclus) is er geen enkel probleem om onder de limiet te blijven. 

afbeelding van IvoB
30/03/2021 - 09:35

AlainD wrote:

Een oven is nog voorspelbaar. Ik denk dat de grootste problemen gaan komen met de minder voorspelbare toestellen of toestellen waar niet aan gedacht wordt.

Aan welke toestellen had je dan gedacht? 
Ik heb al verschillende combinaties uitgeprobeerd en ik moet toch al wat moeite doen om boven de 2.5 kW per klokkwartier te geraken. 
De enige 'grootgebruiker' is de laadpaal van de BEV (4.1 kW). Maar als je dat weet is het ook makkelijk te omzeilen. 
Zeker als je zonnepanelen hebt. 

afbeelding van Bram in Brussel
30/03/2021 - 15:05

IvoB wrote:
Er is dan ook een minimale ondergrens van 2.5 kW gesteld op het kartierpiekverbruik.

Doorsnee moderne huishoudelijke toestellen overschrijden deze piek in normale omstandigheden niet.


Ik zag een opgenomen vermogen op de digitale teller van 3200W toen hij bijna heet genoeg was, dat had bijna een kwartier geduurd. Gisteren zag ik dat het opgenomen vermogen 2400W was toen hij net aanlag. Ik denk niet dat een andere grote verbruiker aanlag die eerste keer, en schat dat de oven meer gaat opnemen ergens tussenin.

Ik had ook geen zin om continu naar beneden te gaan lopen op de teller te gaan noteren; zonder bijkomende aankoop heb je als gebruiker niets aan een digitale teller. Een verbruiksmeter om 1 toestel apart te meten lijkt me bovendien interessanter. Vorige (25 jaar geleden) is kapotgegaan, maar heb geen zin om er weer 20€ aan uit te geven.

Die cyclus vermeldde ik omdat er voor de oven zelf geen vermogen vermeld staat.
In de handleiding staat over de cyclus een verwijzing naar een europese norm. Daar staat oa in:
"The energy consumption of a cavity of a domestic oven shall be measured for one standardised cycle, in a
conventional mode and in a fan-forced mode, if available, by heating a standardised load soaked with water."

afbeelding van walter-8
31/03/2021 - 00:45

Bram,
Kan je al je kwartiergegevens zien van je dagelijks -voorbije- gebruik die je meter registreert?

Walter

afbeelding van Bram in Brussel
31/03/2021 - 03:08

@Walter
Neen. Er is geen datacommunicatie, de digitale teller wordt elk jaar opgenomen door een persoon. Binnenkort voor de tweede keer.

afbeelding van Woubeir
02/04/2021 - 14:11

Waar kan je eigenlijk je kwartierverbruik in kW opvolgen ? Ik kan wel in MyFluvius mijn kWH per kwartier volgen, maar zelfs op de allerkoudste dagen de voorbije winter heb daar nooit meer dan 2 kWh gezien.

Pagina's