zonneboiler of warmtepompboiler | Page 5 | Ecobouwers.be

U bent hier

zonneboiler of warmtepompboiler

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van geert devos
10/08/2012 - 13:41

Voor ons nieuw te bouwen passiefhuis worstel ik nog met de productie van san WW tijdens de ZOMER.

In de winter is vlgs mij het probleem opgelost , we warmen het san buffervat op met onze houtstoof , die een extra wamtewisselaar bevat.

Voor in de zomer ben ik er nog niet uit :

- zonneboiler (naast de PV-panelen die er hoe dan ook zullen komen) : terug een heel systeem , met pomp , expansievat, sturing, panelen op het dak...) , voordeel : voorlopig nog vrij goed gesubsidieerd

- puur electrisch het (kleinere , want zomer) verbruik van san WW gaan opwarmen (doch "not done" vlgs de ecologieprincipes) , maar  daartegenover staat eenvoudige installatie en kleine investering

- warmtepompboiler , waarbij ik geneigd ben om deze keuze ernstig te onderzoeken, omdat er tegenwoordig vrij compacte systemen bestaan , die hun warmte IN het huis halen, en dus een afkoelend effect hebben ; ( de afgekoelde lucht (die warmte zit dan in de boiler) wordt dan terug in het huis gestuurd.  Let wel, we spreken over de zomersituatie  en dan lijkt mij dat iedere KW koelend vermogen netjes meegenomen is. In de winter zou dit systeem dan ook afliggen (wegens houtstook);

 

Wat denken jullie hiervan ?

152 Reacties

Reacties

afbeelding van mon jansegers
25/08/2012 - 22:10

Een pak stiller worden rond zonneboilers? Ik wacht nog op je visie aangaande: ''solarthermie+ pelletofen+waermepumpe''.

Mon

afbeelding van _Carlos_
25/08/2012 - 22:27

Effe praktisch bekeken: een warmtepompboiler is bij mijn weten een aan-af apparaat, dus het werkt ofwel op zijn volle vermogen ofwel niet. Laten we zeggen dat dat 0.8 kW is, wat nog weinig is voor een WPB. Om je WPB volledig te laten werken op PV moeten deze dus al meer dan 0.8 kW vermogen leveren. Hoe ga je dat gaan aansturen? Je WPB gaat maar 1.5 kWu per dag verbruiken, dus op minder dan 2 uur tijd is hij opgeladen. Een gemiddelde dag heeft ook helemaal geen mooie egale opbrengstcurve... 

Zo kan je ook PV + zonneboiler bekijken, dan kom je ook aan andere waarden. Je mag trouwens ook zonneboilers met 80% dekkingsgraad opnemen in je vergelijking als jij rekent met een gemiddelde COP van 3.9 voor een L-W warmtepomp...

 

Het ideaal lijkt me overigens de combinatie PV+zonneboiler+warmtepomp, maar dan zowel voor warm water als voor verwarming. Reken je die ook eens uit?

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 02:04

 

Carlos,

 

Of de Europa 323DK een ON/OFF toestel is ? Dat is een heel terechte  opmerking ! Het ontbreekt me daartoe aan technische gegevens. Ik ben ook de tecnische dienst van Oschner niet. Volgens de studie die Mon aanhaalde http://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/neh_ph/Kombisysteme_Endfassung.pdf heb je "vaak" gelijk: "bei den Abluftwärmepumpen gibt es ... mehrere, aber ebenfalls nicht sehr viele Systeme. Eine Leistungsregelung ist bei diesen Kleingeräten häufig nicht vorgesehen."  dixit pgnr. 86. De studie dateert uit 2009 en Oschner werkte eraan mee. Ik kan me bijgevolg voorstellen dat de 323DK uit 2012 wel over een "Leistungsregelung" of "vermogensregeling" zou beschikken. De Mitsubishi modellen uit 2012 zijn alvast geen ON/OFF toestellen meer: http://www.shk-energietechnik.at/#/news_69103

 

COP 3,9 en 80% dekkingsgraad: wat mij betreft mag je zelfs een zonneboiler met 99% dekkingsgraad vergelijken ! Maar altijd bij gelijke investering hé :-) Zie mijn antwoord http://www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler?page=4#comment-159079 Combinatie PV + zonneboiler + warmtepomp is net hetzelfde als PV + warmtepompboiler + zonnecollectoren. Aan je warmtepompboiler zonnecollectoren hangen is pure waanzin. Aan een warmtepompboiler hang je PV. Door de COP van de warmtepomp komt het rendement van zonnecollectoren immers tenminste 3x lager te liggen. PV heeft daar geen last van. Dat heb ik eerder al 's uitgelegd op http://www.ecobouwers.be/forum/post/ik-weet-het-ook-niet-meer-verwarming-warmtepomp?page=1#comment-150799 Is de COP van 3,0 je daarbij opgevallen ? Overigens: zo'n 323DK is standaard voorzien van 1 warmtewisselaar. Jij mag daar gerust zonnecollectoren aanhangen, maar ik hang daar liever een handdoekradiator aan. Precies dàt levert me een flink goedkopere kachel op.

 

Sta me toe je deze vraag te stellen:

Vermits PV + zonneboiler + warmtepomp = PV + warmtepompboiler + zonnecollectoren; toon aan dat (in combinatie met een warmtepompboiler op zonnestroom) 2000€ investering in zonnecollectoren economisch EN/OF ecologisch rendabeler is dan 2000€ (extra) investering in PV.

afbeelding van _Carlos_
16/09/2012 - 00:57

PV versus zonneboiler zoals ik het zie:

Ecologische voetafdruk:
PV heeft ecologische terugverdientijd van 6 jaar - zonneboiler ongeveer 2 jaar
cfr eprints.ucl.ac.uk/2642/1/2642.pdf
Levensduur:
PV gaat ongeveer 30 jaar mee, omvormer 10 - zonneboiler 30 en expansievat 10, sturing 15?
Onderhoud:
PV: geen - zonneboiler afhankelijk van type eens in de 7 jaar of geen
Opbrengst:
per m2 geïnstalleerd paneel ongeveer gelijk voor PV en zonneboiler
opbrengsten zonneboiler zijn wel minder gevoelig voor schaduw
Financiële aspecten:
beide zijn inflatieongevoelig, certificaten uitgezonderd. PV wel risico op extra injectietarieven.

Ik denk dat het dus gelijkwaardige systemen zijn, en het dus eerder een kwestie van persoonlijke keuze is.

afbeelding van bertvdg
16/09/2012 - 07:21

Als je kijkt naar de datums van de bronvermelding is deze studie al achterhaald. er is immers veel veranderd in het productieproces van PV panelen, zeker op het gebied van de productie van Si wat de grootste slokop is van energie en dus voor een grotere ecologische afdruk zorgt. Bijvoorbeeld de fluidized bed reactor die 80-90% minder energie verbruikt om Si te produceren (bv http://www.recgroup.com/en/tech/fbr/).

 

De ecologische terugverdientijd van PV zal hiermee een stuk lager liggen volgens mij.

afbeelding van _Carlos_
16/09/2012 - 11:23

I know, maar ik heb geen ander vergelijkingsmateriaal. Ook bij zonneboilers zijn er grote vooruitgangen geweest VB in de coatings en het materiaal.

afbeelding van _Carlos_
16/09/2012 - 11:28

En betreffende de piekbelasting op het net en het gebruik van het net als buffer. Ik denk dat we naar een veel flexibeler productieapparaat moeten werken, met veel meer productiecapaciteit dan werkelijk nodig. Door de uitval van slechts 2 kerncentrales riskeren we al om een tekort te hebben tijdens koude periodes. En dit zal nog verergeren want de warmtepomp zal in de toekomst het verwarmingsmiddel bij uitstek gaan worden. De capaciteit is dus nog te beperkt en zal dat waarschijnlijk ook blijven. Want het probleem is dat het nu economisch niet interessant is om VB een gascentrale te zetten omdat die slechts de helft van de tijd operationeel is. De onbalans in het net door groene energie is dus voorlopig puur een economisch probleem. Oplossing: energie moet duurder worden, en dit is tegelijkertijd ook de perfecte stimulans om het verbruik te verminderen en minder te smossen. Voor het probleem van overcapaciteit van het groene productiepark is er de slimme meter. Die zal op dergelijke momenten buffers kunnnen inschakelen (elektrische boilers, auto's, ...) of bij extreme nood PV installaties kunnen uitschakelen. En tot slot is de belangrijkste boodschap om zo energiezuinig mogelijk te bouwen en verbouwen. De kWu die niet verbruikt moet worden is nog altijd de finale oplossing.   

afbeelding van walter-8
28/08/2012 - 18:48

 Costaccount: 

- voor mij ga je in je vergelijkingen te licht over het feit dat elektrische energie maar 1 keer kan gebruikt worden én dat onze maatschappij er nooit gaat in slagen alle nodige elektrische energie met zonnepanelen te dekken.  Op dit manier loopt je redenering met de installatie van Ullrik mank; het is totaal niet relevant hoeveel dagen er minder dan 2,35KWh opgebracht is door de zonnepanelen.  Want dat zou willen zeggen dat hij die dagen geen andere elektrische energie had mogen gebruiken. Je mag die PV energie gewoon niet op het conto van de zonneboiler schrijven.  Die gaat allemaal op aan het normale huishoudelijk verbruik.  De dagen dat de WPB echt zuiver op PV kan werken liggen veel lager.  Daarnaast is er nog een praktisch probleem; hier thuis met 5 personen met 300 liter boiler moet WPB 's nachts werken.  's avond enkele personen douchen en bad nemen; als de WPB dan niet 's nachts werkt is er 's morgens niet voldoende warm water voor diegene die dan nog willen douchen.  Je zou dan WPB moeten koppelen aan 600l vat om dit te voorkomen.  Oschner zou dan moet zeggen dat zijn 300l boiler niet voor 5 personen is, maar voor 2 of 3.  

Daarom moet PV voor mij in de eerste plaats het huishoudelijke verbruik dekken; dat wil zeggen dat een gemiddeld gezin ergens tss 3000 en 5000Wp op zijn dak moet leggen voordat we kunnen beginnen praten over dekking door warmtepompboiler.  Daarna pas kan je beginnen praten over dekken van energie voor warm water of verwarming (maar ik denk dat je het daar mee eens bent).  

Ik vind die 'PV detectie' ook totaal niet relevant: het enige voordeel ervan is financieel.  Je beperkt het gebruik van je plaatselijk distributie netwerk (je levert er minder stroom aan).  De dag dat je moet betalen om je stroom op het net te zetten ben je dan beter af.  Het is voor mij echt niet belangrijk dat de PV stroom door mij wordt verbruikt of door mijn buur zonder PV panelen.  Hier wordt geen enkele energie besparing door geleverd.   

Ik snap daarom ook je 'incompatibel' niet; in de zomer zal je PV installatie van de WP boiler te veel energie leveren dan de WPB nodig heeft (echt wel zeer veel meer); in de winter is de PV niet in staat het huishoudelijk verbruik te dekken.  Ik zie niet in hoe dit voor de maatschappij een energetisch voordeel geeft.  

Meer zinvol is dat het toestel 'slim' is om te werken in periodes dat de stroom goedkoop is (of beter dat er overproductie is).  Dat lijkt me een meer zinvolle werking van smartgrid en zal volgens mij voor betere energiebesparing zorgen(producenten kunnen dan grotere centrales langer laten draaien).  Maar dan praat je niet alleen over WPB, maar ook over wasmachines, droogkasten (met warmtepomp ;-)), ....  Dit effect van smart grid gaat veel verder dan PV detectie door WPB => grid ziet dat spanning in netwerk omhoog gaat => slimme toestellen worden aangezet => spanning blijft onder controle (en bv PV panelen kunnen blijven produceren).  Die paar keer per jaar dat er teveel PV productie is op een deel van het net, gaan die PV panelen maar even uit; zo erg vind ik dat niet.   Maar dit gaat toch verder dat een individuele (kleine) PV installatie die eventueel een deel van zijn grote productie kwijt kan in een WPB (Wp van 700W, installatie produceert 5kW).  

Dat Ullrich er op jaarbasis in slaagt met zijn PV panelen en zijn huishoudelijk energie te dekken en zijn energie voor warm water is eventueel knap; maar niet meer dan dat.  Hoe verwarmt die zijn huis?  Krijgt hij die energie ook met zijn PV panelen gedekt.  

Een warmtepompboiler met COP 3,9 op zonnestroom : die bestaan niet. Reken aub met rendementen die realistisch zijn.  

- Biomassa: dat is CO2 neutraal: moet je dat rekenen als primaire energie?  We hebben de CO2 toch net gecompenseerd?

- het is me niet meer duidelijk hoe je die WPB weer laat werken. 

=> op afvoer via ventilatie C => extra verbruik door overdreven ventilatie bij tellen (is er een systeem dat overdreven ventilatie door WPB kan compenseren?)

=> in een plaats binnen geisoleerd volume => extra verbruik van verwarming mee rekenen.  

Daarnaast zou het goed zijn dat we de kostprijzen voor de productie van warm water in de verschillende opties naast elkaar zetten.  

Walter

afbeelding van mon jansegers
31/08/2012 - 13:40

 Er is ook nog een onderzoek gebeurd: ''Systeme im Vergleich''  http//: www.sbz.de/.../058-2406_MTV2NzMx.P...

Mon

 

afbeelding van mon jansegers
07/09/2012 - 10:10

Nu is het wel stil geworden!

Mon

afbeelding van DeJurgen
07/09/2012 - 19:16

Tuurlijk Mon! Al eens de link proberen te openen of zelfs maar een onderdeel van de link opgezocht in google?

 

Wat mij betreft: ik beschouw de discussie voor mezelf als gesloten. Als er een ernstige discussie komt met echt nieuwe elementen zal ik misschien ook het Duistalige document downloaden en bestuderen. Na de vorige studie ben ik afwachtend geworden: als deze beter is zal ik het wel zien aan de discussie die daarop volgt.

 

Groeten,

Jurgen

 

afbeelding van mon jansegers
07/09/2012 - 20:04

Sorry voor het ongemak. Als je probeert de link te openen onder: '' Systeme im Vergleich- SBZ''. Met deze gegevens is het mogelijk om deze te openen.

Mon

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 02:33

Jurgen,

 

Wat staat er misschien in die studie http://www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler?page=3#comment-159078 dat mijn stelling ontkracht ?

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 02:20

 

Walter, 

 

Ik mag de opbrengst van PV niet aan de warmtepompboiler toekennen ? Want die energie gaat helemaal op aan huishoudstroom ? 

Dat is manifest onjuist ! De energie die door PV geleverd wordt, compenseert op jaarbasis de huishoudstroom, maar wordt op het ogenblik dat de PV energie produceren bijna integraal gedumpt op het net ! In zowat elk gezin met PV is er overproductie ! PV werken enkel overdag, in de winter komt bijgevolge ten minste 2/3de van de huishoudstroom van het net. In de praktijk ligt dat nog hoger. Dat komt omdat in een "gemiddeld" gezin - waar vader en moeder uit werken zijn en de kinderen op school zijn - er overdag, op koelkast en ventilatie na, geen stroomverbruik in de woning is ! Je zou een vaatwasmachine of wasmachine kunnen laten draaien, maar als die hun warm water uit de boiler halen... Overigens, als er slechts 56 dagen zijn dat de WPB hulpstroom nodig heeft, zijn er 309 dagen waar er stroom over is. Die komt dan nog steeds tengoede aan de huishoudstroom.

 

Het argument dat je WPB ook 's nachts moet werken, omdat je 's avonds bad/douche hebt genomen, is correct geredeneerd - maar blijft een non-argument. Omdat zich met een zonneboiler net hetzelfde probleem stelt ! Die zal ook moeten bijverwarmen als je 'm 's avonds leegtrekt. Direct elektrisch of met biomassa. Maar ik ben het met je eens dat je zo'n WPB beter "uit mekaar trekt", met een groter 500L vat gekoppeld aan zo een Mini IWP/EWP.

 

"in de zomer zal je PV installatie van de WP boiler te veel energie leveren dan de WPB nodig heeft (echt wel zeer veel meer); in de winter is de PV niet in staat het huishoudelijk verbruik te dekken." Maar de incompatibiliteit van de zonneboiler met PV snap je niet ? Sta me toe om je te parafraseren: 

"in de zomer zullen je collectoren net de energie leveren die je zonneboiler nodig heeft (met het overschot doe je niks); in de winter zijn die collectoren niet in staat je warm water te produceren." of nog; 

"met een zonneboiler naast je PV-panelen, zullen je PV-panelen in de zomer nog méér 'te veel energie' leveren (die op het net terecht komt). Met een zonneboiler zullen je PV in de winter nog steeds energie op het net zetten, terwijl dat met de WPB amper het geval zal zijn." Net wanneer je al veel zonnestroom hebt, zet je d'r een ander toestel naast om op een andere manier nog meer zonne-energie te oogsten. Dàt maakt de zonneboiler incompatibel met PV. PV-detectie zorgt ervoor dat een warmtepompboiler net zoals een zonneboiler functioneert ! 5m2 PV produceert net zoveel elektrische ZONNE-energie die een warmtepomp nodig heeft om je warm water te produceren, dan 5m2 collector thermische ZONNE-energie. Ondertussen zorgt die WPB op zonnestroom ervoor, dat er minder energie op het net gedumpt wordt. De zonneboiler doet daar niets aan, in tegendeel: verergert het - omdat hij ook op de zon draait !

 

Het lijkt niet tot je door te dringen dat de dag dat je moet betalen om je stroom op het net te zetten, er net zal komen uit ECOLOGISCHE overweging ! Daar dient politiek voor: om mensen te sturen in de juiste richting met subsidies ... of met taksen. 

Het lijkt nog minder tot je door te dringen dat 'PV-detectie' NIKS MINDER DAN DE HOOFDFUNCTIONALITEIT van elk "slim" toestel is en zal blijven - ook wanneer dat dat Smart Grid er is ! Maar volgens jou is dat niet relevant ?

"Het grid ziet dat spanning in netwerk omhoog gaat => slimme toestellen worden aangezet" Dat Smart Grid gaat mijn toestel aanzetten ??? Dat had je gedacht. Hooguit in theorie. Je moet dat Smart Grid ook nog vermarkten, hé ! (= verkopen in een vrije markt economie) Daarom gaat dat Smart Grid mijn toestel niet aanzetten, maar gaat het 'slim' toestel zichzelf inschakelen wanneer de stroom goedkoop genoeg is ! Als de spanning op het net te hoog is, dan stort de stroomprijs in mekaar. Zo simpel is dat. Dat is de  e n i g e  manier waarop dat dat Smart Grid kan vermarkt worden. Controleer dat gerust !

En net daarom zal elk Smart Grid Ready toestel zich programmatorisch EERST de vraag stellen: 'Hoeveel brengen de eigen PV op ?' Pas DAARNA (bij negatief antwoord op de eerste vraag) zal het 'slim' toestel zich de vraag stellen: 'Hoe goedkoop is de netstroom ?'. Of had je het logischer gevonden dat je eerst je PV-opbrengsten op het net stuurt, om dan te wachten tot de netspanning zo hoog is dat de stroomprijs keldert ? :-))) Hoe meer "EigenVerbrauch", hoe minder spanning op het net ! Zo simpel is dat ! MAAR PV-DETECTIE IS VOLGENS JOU NIET RELEVANT ????? 

De gegevens van Ulrik heb ik enkel gebruikt om aan te tonen wat zo'n WPB in combinatie met een installatie voor huishoudstroom vermag. Wat Ulrik verder doet met die installatie, dat is pas irrelevant !

 

"Die paar keer per jaar dat er teveel PV productie is op een deel van het net, gaan die PV panelen maar even uit; zo erg vind ik dat niet." Nee, natuurlijk niet: technische onderbenutting van zonnestroom is zo erg niet ? Dan hebben we Zero Emission Energy, maar kunnen we ze niet gebruiken ? Maar da's zo erg niet ? HALLO ? De Duitsers vinden dat blijkbaar erg genoeg om 30% "EigenVerbrauch" voorop te stellen. Kwestie van de netspanning te doen dalen !!! Heb je daar nu al 's naar gegoogled ? Met een WPB op zonnestroom gaat die 30% lukken, maar met een zonneboiler ...

 

"Biomassa: dat is CO2-neutraal". So bloody what ? Daarom zou ik biomassa niet moeten tellen als primaire energie ? Sorry Walter, ik weiger categoriek om ecologie te simplifiëren tot dat CO2-verhaal. Dat hebben grote tovenaars je al voorgedaan: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=2&t=1992&sid=9bb01c0553cde4a2d0aafb3ccb8a5c23#p23998 Biomassa stoot NOx en fijn stof uit. Dat zorgt voor zure regen, smog en ziekte (tweede oorzaak van longkanker na roken, een maatschappelijke kost tot 40 miljard € per jaar in Nederland http://nl.wikipedia.org/wiki/Fijnstof). Elke KWh biomassa die we kunnen vervangen door zonne- of windstroom is een winst voor milieu, mens en maatschappij. Omdat de elektrische energie die vandaag geleverd wordt door EcoPower voor 70% met biomassa wordt geproduceerd (cijfers GreenPeace), verwarm je je (nu) beter rechtstreeks met biomassa, dan direct elektrisch (x 70% x 2,63). Als we biomassa mogen gelijkstellen aan 0 ... dan nemen we toch gewoon een elektrisch boilertje en een elektrische olieradiator bovenop ons EcoPower abonnement ? Zijn we volgens jou meteen de allergroenste, want EcoPower produceert enkel elektriciteit uit zon, wind en ... biomassa. En dat is volgens jou toch CO2-neutraal ?

 

Ik zou van jou wel eens een antwoord op volgende 3 vragen willen hebben:

I. Mag het net als buffer gebruikt worden ?

Zo neen, wat verhelpt de zonneboiler daaraan ?

II. Wat is energetisch prioritair (= uitputting van fossiele brandstoffen):

Een PV-paneel, waarmee we energie voor 1001 dingen kunnen produceren (zelfs de auto, maar dus ook SWW);

Of een thermisch zonnepaneel, waarmee we in de zomer SWW kunnen produceren ?

III. Wat is ecologisch productiever (= op weg naar Zero Emission):

Dat we PV-bezitters aanmoedigen tot "EigenVerbrauch" zodat ons net steeds meer PV-installaties aankan (=minder netspanning), maar ook dat we minder windmolens nodig hebben voor "hulpstroom";

Of dat we met 'iets anders' dan zonnestroom ons SWW produceren ?

 
afbeelding van walter-8
16/09/2012 - 03:22

Costaccount, 

een paar opmerkingen (moeilijk discussieren met veel redeneringen door elkaar).  

"Het argument dat je WPB ook 's nachts moet werken, omdat je 's avonds bad/douche hebt genomen, is correct geredeneerd - maar blijft een non-argument. Omdat zich met een zonneboiler net hetzelfde probleem stelt"

=> Bij de zonneboiler is dit probleem minder groot: WPB warmt naar 55 graden; voor douchen kan die 'maar' 20°C zakken (om te scheren nog veel minder); Zonneboiler kan tot 90°C opwarmen; Er kan dus uit zonneboiler veel meer energie gehaald worden voordat die geen water meer levert dat je kan gebruiken om te douchen.  Kijk je naar water voor bv afwas/scheren moet een WPB binnen enkele uren na water afnemen terug bijwarmen of afwas/scheren kan niet meer goed gebeuren.  Probleem is dat ik in praktijk vaststel dat je WPB niet voor lange tijd (8uur) kan uitzetten.   Omdat de temperatuur van het water zich verdeel over die tijd (versus gelaagd blijven), moet de WPB meer werken.  Hieruit besluit ik dat je een WPB snel dubbel zo groot moet nemen dan een zonneboiler wil je 's nachts niet willen bijverwarmen.  

=> Je komt op een jaarverbruik voor een WBP van een 500kWh (ongeveer 1,5kWh/dag); een zero emmisie huis zal toch snel een 5kWp installatie moeten plaatsen (3000 huishoudelijk, 2000 verwarming/warm water).  Die WPB kan dus maar maximaal 10% door PV detectie opnemen op jaar basis.  Neem bv een goede zonnige dag; PV installatie levert een 30kWh (als ik me niet vergis zit ik hier aan 20kWh op een zonnige dag met 3kWp, kan me echter vergissen).  Met zijn 1,5kWh neemt de WPB maar 5% op. Gelijktijdig op zijn piekmoment levert de PV installatie 5kW; de WPB zelf neemt maar een goede 500W op (veel zwaarder zijn die niet).  

 Een echte oplossing voor beperken van injectie in het net zou ik dat daarom niet noemen.  Gezien de WP boiler toch ook zal moeten draaien op momenten zonder zon (laten we zeggen 1/2 van het jaar) schat ik op jaarbasis dat WPB maar een goede 5% zal opnemen op momenten dat PV (die 5kWp installatie)  opbrengt.  Mij lijkt dit een kleine bijdrage tot beperken van injectie. 

Ik denk dat voor kleinere installaties/kleine verbruikers (zoals gezinnen) 'smart grid' weinig zal bijbrengen.  Een locale groot verbruiker zal er wel plezier aan beleven en kan bijdragen tot een beter (lokaal) netwerk.  Maar die kleine WPB lijken me weinig te kunnen bijdragen.  Misschien als je denkt aan grotere installatie voor bv appartementen.  Dan kan je misschien een WP (met boiler) er aan hangen van meerder KW; Maar dat appartement zal op zijn dak niet voldoende plaats hebben voor PV panelen voor al de wooneenheden.  Die moeten dan wel meeprofiteren van die op mijn huis.  

Voor je drie vragen: 

"I. Mag het net als buffer gebruikt worden ?

• Zo neen, wat verhelpt de zonneboiler daaraan ?"

=> Ik zie niet in waarom een zonneboiler een probleem van elektriciteits distributie moet oplossen.  

Voor mij mag/moet het net als buffer gebruikt worden.  Aan de energiebeheerders om met oplossingen te komen om relatief grote veranderingen in vraag en aanbod op elkaar af te stemmen.  Maar ik zie niet in hoe kleine gebruikers/producenten hier veel aan kunnen bijdragen (zie de volgens mij beperkte bijdrage die WPB maar eigenlijk heeft op een kleine installatie hier boven). 

Ik denk dat er meer zinvolle oplossingen te bedenken zijn dan WPB om een teveel aan elektrische zonne-energie te verbruiken (zoals je zelf zegt, auto's, waterstof productie, locale industriele installatie,...)


II. Wat is energetisch prioritair (= uitputting van fossiele brandstoffen):
• Een PV-paneel, waarmee we energie voor 1001 dingen kunnen produceren (zelfs de auto, maar dus ook SWW);
• Of een thermisch zonnepaneel, waarmee we in de zomer SWW kunnen produceren ?

Primair is dat we energie zo zuiver mogelijk kunnen produceren (nadat we gezorgd hebben dat we bespaard hebben om geen energie nodig te hebben); zonnepanelen zijn hier een oplossing, PV ook.  

Maar kijk ik op maatschappij niveau dan moet ik vaststellen dat hij energiezuinig maken van huizen nog een veel grotere prioriteit is dan eender welk zonnepaneel.  Gezien het zonnepaneel er voor zorgt dat de grote opbrengst van een PV paneel echt voor iets anders gebruikt kan worden zijn voor mij ze allebei complementair.  

III. Wat is ecologisch productiever (= op weg naar Zero Emission):
• Dat we PV-bezitters aanmoedigen tot "EigenVerbrauch" zodat ons net steeds meer PV-installaties aankan (=minder netspanning), maar ook dat we minder windmolens nodig hebben voor "hulpstroom";
• Of dat we met 'iets anders' dan zonnestroom ons SWW produceren ?

Zoals ik al zei; ik vind het niet erg dat er op het net momenten zijn dat de PV installatie eens uit moeten wegens overproductie.  Zoals je weet zijn er nu reeds momenten in Duitsland dat electriciteit een negatieve kost heeft.  Ik zie daar echt het probleem niet van.  En als het toch een probleem is ligt de oplossing niet bij de eengezinswoningen.  Die hebben gewoon niet de optie om op zonnige dagen/winderige dagen zoveel energie te verbruiken dat het probleem oplost.   Dan moeten er maar beperkingen komen op het aantal PV panelen op lokaal vlak.  Een alternatief zou zijn dat je bv een investering in grote PV installatie 'ergens waar het zonnig is (bv niet in het bos waar ik woon, niet in de schaduw van mijn buur)', in een windmolen, zou kunnen laten meetellen voor je eigen zero-emmision.  Ik zie niet direct het probleem om dat te doen. 

Ik zou graag nog 1 antwoord van jou hebben; het is me nog altijd niet duidelijk op welke manier je een warmtepomp boiler wil laten werken: aangesloten op een C-ventilatie systeem, in een aparte ruimte?  Of toch gewoon op buiten lucht of via captatie?  

Walter

 

afbeelding van geert devos
12/09/2012 - 10:53

stel nu dat ik toch zou overgaan naar de aanschaf van een kleine lucht/waterwarmtepomp voor het opwarmen van het san WW.

De meeste firma's verkopen vlot reeds voorgemonteerde systemen, met een 300 liter buffervat en de warmtepomp erbovenop gemonteerd. Opvullen, in de stekker steken en klaar. Een extra verwarmingsspiraal is er meestal  ook in voorgemonteerd, meestal bedoeld voor solarondersteuning , ik zou er mijn houtfornuis op aansluiten.

Volgende praktisch problemen stel ik vast :

1) 300 liter is waarschijnlijk te weinig voor verwarmingsondersteuning én san WW (reken op huisgezin van 4 pers waaronder 2 pubers en voor de verwarming op overbrugging van 1 à 2 dagen voor een beetje extra warmte in badkamer en eventueel living (2 doodeenvoudige radiatortjes , geen (dure) vloer of wandverwarming), ook al is de boiler in de winter om de andere dag opgeladen tot bvb 90° via het houtfornuis.

In de zomer is de 55 °/300 liter die de warmtepomp produceert dan wsch wel voldoende omdat er geen verwarmingsondersteuning nodig is.

2) ik zou alles op regenwater doen, en dan is het in voorraad hebben van warm regenwater misschien geen goed idee (groei van algen/bacteriën ?).Probleem is dat die voorgemonteerde boiler/warmtepompcombi's meestal in opslag werken , terwijl die losse "doodwaterboilers" in doorstroom werken, dus met minder risico op groei van vanalles en nog wat.

voordeel van de losse voorraadvaten is dat er dan weer meer opslagmogelijkheid is (500/750/1000 liter)

 

 

hoe zien jullie het ?

 

afbeelding van walter-8
12/09/2012 - 11:11

"Een extra verwarmingsspiraal is er meestal  ook in voorgemonteerd, meestal bedoeld voor solarondersteuning"

Goed opletten: meestal is extra verwarmingspiraal niet bedoelt voor solarondersteuning (wat ze ook zeggen), maar voor ondersteuning door 'groot' vermogen installatie (bv gas/mazout ketel of houtkachel).  Deze tweede spiraal zit dan vrij hoog in de ketel (zodat die andere installatie door gelaagdheid niet heel de boiler moet opwarmen).  Voor solar moet 2de spiraal ook onderaan in de ketel zitten.  Je moet er zeker van dat dit idd zo is.  

Aan welk type boiler dacht je dan? Want voor verwarmingsondersteuning heb je nog een derde spiraal nodig om warmte te onttrekken.   (maakt eigenlijk niet veel uit of spriaal is voor warmte afneming of voor opwarming).  

Met 300 liter aan 90°C opgewarmd door kachel, kan je een eind komen.  Je moet daarom eens uitrekenen wat je wil bereiken.  Niemand kan goed zeggen of het kan of niet zonder dat je kan zeggen welk vermogen je nodig hebt.  

De warmtepomp voor verwarmingsondersteuning en voor SWW zal zeer krap zijn (hier thuis is WPB van 300l net genoeg; heel soms is ons warm water op (2 baden relatief snel achtereen en nog wat douchen) door SWW alleen met ons vijven.  

Alles op regenwater lijkt me zelf geen goed idee (met regenwater afwassen?).  Er zijn er echter die zeggen dat het kan.....

Radiators in de living?  Had je daar niet die kachel staan; waarom dan nog die radiators?

Walter
 

afbeelding van geert devos
12/09/2012 - 13:25

bedankt voor de feedback.

Het houtfornuis zou niet alle dagen werken, en zeker niet in de zomer en het warme deel van het tussenseizoen. Dan zouden we koken op een los electrisch kookvuurtje, dat op het metalen werkvlak van het fornuis gezet wordt (want dan is het fornuis koud). Anders zouden we al te snel last hebben van warmtepieken in huis als het fornuis aan staat.

Wanneer in de winter de boiler dient opgeladen te worden, zouden we bvb. 's avonds het fornuis een uurtje of 2 laten branden , ondertussen de boiler opladen en tegelijkertijd koken op het houtfornuis/oven.

De radiator in living/eetkeuken (grootste ruimte in huis) zou dan dienen om als het fornuis niet  brandt , even wat bij te verwarmen indien nodig, vandaar een zo eenvoudig mogelijke installatie.

Ik had zelfs gedacht om dezelfde spiraal (en eventueel dezelfde circulatiepomp) zowel te gebruiken om de boiler te laden (fornuis brandt en warmte wordt naar boiler gestuurd) als om bij te verwarmen (fornuis brandt niet , warmte uit boiler wordt naar radiatoren gestuurd). Volgens mij een kwestie van de juiste driewegkranen op de juiste plaats te monteren.

De warmtepomp zou enkel in de zomer/warm tussenzeisoen werken ,en dan enkel voor san WW. Als het buiten frisser wordt , zouden we dan overschakelen op houtstook voor san WW en verwarmingsondersteuning

afbeelding van walter-8
12/09/2012 - 13:59

"Ik had zelfs gedacht om dezelfde spiraal (en eventueel dezelfde circulatiepomp) zowel te gebruiken om de boiler te laden (fornuis brandt en warmte wordt naar boiler gestuurd) als om bij te verwarmen"

Op zich is dit niet volgens de filosofie van een boiler: Onderaan toevoegen energie; bovenaan afnemen energie; Beide op 1 plaats is weinig zinvol.  Door boven af te nemen kan je zo lang mogelijk genieten wat het warmste water in de boiler (koude water zal zakken).  Ga je bv beneden energie afnemen zal er veel warmte boven in de boiler blijven zitten waar je nooit gebruik van kan maken.  Omgekeerd; bovenaan energie toevoegen zal er voor zorgen dat je boiler sneller zijn maximale temperatuur haalt en dat warmteoverdracht trager gaat.  

Ik denk niet dat je verwachting daarom realistisch is.  

Zeker niet zolang je niet benoemd hoeveel energie je nodig hebt aan de radiators.  .

Daarnaast zou je de radiators kunnen schrappen in je ontwerp als je zorgt dat je kachel wat massa heeft.  Een 1000 kilo kachel zal meer energie kunnen opslagen dan je boilervat.  Zodoende zal je kachel meer energie kunnen leveren dan de boier voor verwarming.  Volgens mij toch een meer eenvoudige oplossing dan de boiler (wat volgens mij toch niet gaat luckken).  

 

Walter

zeker geen warmtepompboiler nemen om de koeling: zonnewering (zoals luifels, rolluik, buiten-rolstoor) op het zuiden, is veel goedkoper.

En juist in de winter reken je op bijverwarming van je water door de kachel, dus is er geen enkel probleem om wanneer die afstaat in tussenseizoen en zomer VOLLEDIG op een zonneboiler te rekenen.
Je solar-buffervat kan met een elektrisch verwarmingselement uitgerust worden die je liefst aanstuurt met stekker en stopcontact zodat die niet aanslaat 's morgens om 9 uur voor de zon volop doorbreekt en dan je vat opwarmt in plaats van de zon dat nog kan doen...

Neem je houtkachel niet van te groot vermogen in een passiefhuis want het zou anders wel eens te warm kunnen worden ! Anderzijds, hou voor het vermogen wel rekening dat de warmte van die houtkachel in het hele huis circuleert via de ventillatie, want in een passiefhuis staan de ruimtes THERMISCH veel meer met elkaar in contact.

afbeelding van mon jansegers
13/09/2012 - 09:32

Wij hebben een electrische weerstand in de kombiboiler die niet is aangesloten aan het net, niet nodig. De stookperiode begint wonderwel met de vraag naar ruimteverwarming en het ontbreken van voldoende zon voor de ruimteverwarming en het SWW. De finoven verwarmt het SWW probleemloos. De kachel met zijn grote massa straalt 24 op 24 u ( en, langer) een zachte warmte in de woning rond. Er is geen oververhitting. Stookkamer en grootte van het venstertjezijn aangepast aan de woningsituatie.  De vrijgekomen convectie wordt rondgestuurd door de balansventilatie. Werkt prima.

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 02:41

Carol,

 

"Zonnewering op het zuiden is veel goedkoper ?" Tiens, ik wist niet dat die luifels, rolluiken of stores ook SWW produceerden.

 

Persoonlijk ken ik geen OVERBODIGERE investering dan die stores, rolluiken, ...

ofwel heb je al flinke bomen in je tuin,

ofwel maakt de zonnewering deel uit van je architectuur (overstekend dak, overstekend verdiep, loggia, ...)

ofwel integreer je die zonnewering in enkele PV-panelen boven je ramen. Met 6 x 135Wp heb je al 8,4m2 luifel boven je ramen. Kost je geen 2000€ en produceert op jaarbasis 100% van de energie die je warmtepompboiler (3500€) nodig heeft. Op die 10-15 echt hete zomerdagen per jaar heb je dan nog gratis airco daarbovenop.

 

Ben echt wel benieuwd naar die zonneboiler + 'veel goedkopere' zonnewering voor samen 5500€ die op jaarbasis ook geen energie meer kost (= 100% dekkingsgraad). Heb je daar een linkje van ?

 
afbeelding van robin demey
15/09/2012 - 09:15

Wij wilden rolluiken voor de privacy beneden en voor "den donker" in de slaapkamers => gratis zonnewering.

Ieder geval moet apart bekeken worden hé, costaccount.

afbeelding van Costaccountant
15/09/2012 - 02:48

 

Wat dat voortdurend gerommel in de marge betreft:

Van de ene zou ik moeten tellen met 80% dekkingsgraad voor een zonneboiler, voor de andere is een COP 3,9 voor een warmtepomp op binnenlucht, veel te hoog. Het is blijkbaar "realistischer" om te rekenen met de COP van een warmtepomp op BUITENLUCHT en de dekkingsgraad van een zonneboiler in SPANJE. Wel, laten we dat 's doen:

 

Een zonneboiler + biomassa met dekkingsgraad 80% haalt factor 3,45:

+ 52KWa stroomverbruik circulatiepomp in zomermaanden.

+ 14KWa stroomverbruik circulatiepomp bijverwarming door biomassa.

x 2,63 primaire omzettingsfactor

+ 463KWa biomassa ((100-80% jaardekking) x 2200KWa) / 95% rendement bijverwarming met biomassa via water

= 637KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik.

 

Een warmtepompboiler met COP 3,1 op zonnestroom haalt factor 4,71:

+ 710KWa opgenomen stroom 2200KWa / COP3,1

- 532KWa zonnestroom rechtstreeks geleverd door PV (835Wp)

x 2,63 primaire omzettingsfactor

= 467 KWa primaire energie voor 2200KWa SWW verbruik

 

Wat wordt het volgende gerommel in de marge ?

"Ja maar, uwen COP van 3,1 is nog altijd te hoog" ? Die COP van 3,1 is het TESTRESULTAAT bij een XL-tapwaterpatroon, een luchttemperatuur van 15°C, en een koudwatertemperatuur van 10°C. http://www.ntb.ch/fileadmin/Institute/IES/pdf/PruefResWEW120504.pdf Gemerkt dat het volgens de nieuwe strengere EN16147 norm is ? Ter info: mijne pelletkachel stel ik niet in op 15°C, maar op 21°C. En mijne DWTW zal er voor zorgen dat de gemiddelde koudwatertemperatuur geen 10°C, maar 15°C is ... in putje winter ! De COP zal dus zeker hoger liggen dan 3,1 !

"Ja maar, nu rekent ge met 835Wp" ? Ha, is daar iets verkeerd mee misschien ? Vergelijken doe je bij gelijke investering, hé ! WPB 3500€ inclusief plaatsing + 835Wp PV aan 2,4€/Wp + DWTW 500€ - 1500€ voor een goedkopere kachel = 4500€. Waar is die zonneboiler met 80% dekkingsgraad voor 4500€ ? Op de stoomboot uit Spanje ? Laten we wel wezen, met 4500€ voor een zonneboiler haal je hooguit 60%.  Met 60% dekkingsgraad haal je met een zonneboiler factor 2. Bij gelijke investering te vergelijken met 4,71 van de WPB bij een COP van slechts 3,1 (!). Bij gelijke investering is de verhouding geleverde energie / opgenomen primaire energie van een warmtepompboiler op zonnestroom BETER dan die van een zonneboiler. Dat is een constante ! Bij elke vergelijkbare investering ! Kom gerust af met een buffervat van duizenden liters ! Enig idee hoeveel PV ik voor het geld van zo'n buffervat aan de WPB kan hangen ? En hoeveel zonnestroom die PV bovenop het verbruik van de WPB zullen produceren ? Die zonneboiler levert dan nog altijd maar SWW.

"Ja maar, ne zonneboiler haalt méér dan 80%" ? 11m2 collectoren + 800L buffervat zorgt voor deze Duitse gepensioneerde (! ! !) voor een dekkingsgraad van 78,8%. http://www.youtube.com/watch?v=ZP0wVYN4U8s&feature=related Kostprijs van de installatie ? 11000€ in 2007 !

 

Voor diegenen die de pretentie hebben om kostprijzen naast mekaar te willen zetten ... investeringen en rendementen willen vergelijken tussen zonneboilers en warmtepompboilers, heb ik maar één devies:   G A   J E   G A N G  !   Ik wacht vol ongeduld op elke  a a n z e t  tot berekening ! Of gaat het nu echt stil worden ?

afbeelding van Yannick Willox
15/09/2012 - 08:53

Wat mij betreft heb je absoluut gelijk.

Maar het gaat nooit stil worden, want stroom blijft voor velen zo onecologisch als de pest.

Zelfs met argumenten zoals slimme WP en PV en direct/plaatselijk verbruik van de stroom blijft dat ongelooflijke tegenargument komen van het net gebruiken als buffer en die correctiefaktor van 2,5 !

Natuurlijk, want anders is elektrische stroom niet meer on-ecologisch...

Het is zo menselijk om de zonneboiler te verdedigen, bijv met het argument zomervakantie: ja, liever de zonnewarmte wegsmijten met de ongebruikte zonneboiler, dan de vervuilende PV stroom terug te steken op het net tijdens die veertien dagen dat je in Spanje zit !

afbeelding van MaiaVanmanwe
15/09/2012 - 20:46

Bwah Nee Yannick,

 

Dan leg je nog wat méér zonnepanelen en dan is dereis ook energetisch (en dus ook ecologisch) gecompenseerd.

Met voldoende zonnepanelen is uiteindelijk alles ecologisch !

Toch ?

 

G

afbeelding van Yannick Willox
16/09/2012 - 20:17

Maar natuurlijk niet,

als tegenargument kan je eigenlijk ook stellen dat je nietmag reizen, en geen kinderen mag krijgen. Maar dan moet je eerst ook consumptie van meer dan 500 gr vlees per persoon per week gaan verbieden, dát zou nog eens een oplossing zijn !

afbeelding van geert devos
16/09/2012 - 20:57

Beste forumleden,

 

Deze discussie vanuit de oorspronkelijke vraagstaart  lijkt nogal te verzanden in een welles -nietesspelletje en dat helpt mij en eventuele andere lezers in dezelfde situatie zoals ik niet echt vooruit.

Bovendien zeggen mensen soms hun mening op deze vraagstaart , doch zonder de oorspronkelijk stelling na te lezen, wat toch een vertekend beeld geeft.

Zo heb ik bvb nooit beweert niet te willen investeren in degelijk zonnewering , en ging de oorspronkelijk vraag over het aanmaken van san WW in de ZOMER , wanneer PV idd. veel opbrengt , en ook een eventuele WPB zijn hoogste COP haalt.

De wintersituatie zou helemaal anders zijn (als een zonneboiler OOK niet veel meer presteert) , zie daarvoor de oorsponkelijke stelling.De WPB zijn COP zal in de winter ook dalen, maar dan wordt hij net niet gebruikt , wat z'n SPF netjes doet verhogen.

- Feit is dat we tenslotte nog moeten (liefst wat  comfortabel, doch ik heb er geen probleem mee om een beetje comfort op te offeren voor wat meer energie-onafhankelijkheid >>> zie houtstook) leven en een gezin huisvesten.

Ik ben ervan ovetuirgd dat 99% van de mensen op dit forum energiebewust zijn, en willen besparen waar het kan (hoe we dit concreet doen is natuurlijk vatbaar voor discussie), en dit is al een héél stuk beter dan de rest van de bevolking die van energiebesparing nog nooit gehoord heeft.  Om maar een voorbeeld te geven , ik kreeg onlangs de eindafrekening van aardgas van een laagenergiewoning die ik zelf gebouwd heb, verbruik : 4000 Kwh koken /san WW/CV  samen op jaarbasis, terwijl het gemiddelde typeverbruik dat de netbeheerder had berekend voor een doorsnee-vergelijkbare woning niet minder dan 24000 Kwh was ! Dus kan je je voorstellen wat er verbruikt wordt door mensen die in een "gewone" woning wonen.

 

Om terug te komen op de oorspronkelijk vraagstaart , en na alle antwoorden samen gelegd te hebben, concludeer ik dat zonneboiler en WPB aan elkaar gewaagd zijn, met zelfs een wat mindere investeringskost voor de WPB (want buffervat blijft gelijk, hebben we toch al nodig voor in de winter). MAAR de WPB heeft het onmiskenbare voordeel dat wel als afvalproduct koele lucht krijgen, die , als ik het wil en nodig vindt, in huis kan geblazen worden. De zonneboiler heeft dit niet.

Bovendien, en daar had ik idd nog niet aan gedacht , zal de WPB helpen het zomerse piekvermogen van de PV naar beneden te halen.

conclusie : ik ga voor de WPB.

afbeelding van mon jansegers
16/09/2012 - 22:38

Geert, theorie en praktijk zijn twee verschillende items. Theoretisch  en practisch is een warmtepompboiler een mooie oplossing in combinatie met pelletverwarming maar in praktijk  prijzig in verbruik.

De regeling, het juiste luchtdebiet, het afkoelen van de ruimte waar de unit zich bevindt, de correlatie met de balansventilatie, de tijdsduur om het SWW op te warmen , kortom het correct in bedrijf stellen van deze configuratie is niet eenvoudig te realiseren. Als je weet hoe veel problemen er zijn om een warmtepomp voor verwarming correct uit te voeren dan kan je begrijpen dat het samenstellen van een configuratie van een pelletkachel met WW, een warmtepompboiler en een balansventilatie in een LEW/passiefwoning geen sinicure is om dit correct te realiseren. Dan zeg ik nog niks over het implanteren van een zonneinstallatie. Reeds maanden lees ik op diverse europese fora de historiek van de werking van dergelijk geinstalleerde configuraties. Ik kan je zeggen dat  er heden zeer weinig installaties in deze context worden gerealiseerd. De resultaten van deze huistechniek zijn zowel positief als negatief en eerlijk gezegd eerder negatief ( onvoldoende warm water, te lage temperaturen). Ik geloof dat alles staat of valt met de competentie van de installateur. Het is nu reeds moeilijk om een degelijke vakman te vinden die know-how en ervaring heeft met warmtepompen in het algemeen. Een huistechniek zoals deze is dan nog complexer.  Hopelijk brengt de toekomst goeie oplossingen.

Mon       

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.