zomer: SWW elektrisch verwarmen, winter: SWW verwarmen met HR-gasketel = ecologisch ? | Ecobouwers.be

U bent hier

zomer: SWW elektrisch verwarmen, winter: SWW verwarmen met HR-gasketel = ecologisch ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

22/05/2014 - 13:22
mth

Ik wil in de zomer mijn SWW elektrisch verwarmen omdat ik dan een overschot aan elektrische energie heb van de PV-installatie.

Daar ik in de winter geen vervuilde stroom van kerncentrales wil gebruiken wil ik het SWW verwarmen met de HR-gasketel, die ook de vloerverwarming verwarmd.

Is dit ecologisch?

Daar het hier gaat over een nog te bouwen LEW zijn alle opties nog mogelijk.

De PV-installatie wil ik max op 4000 a 5000 watt voorzien om geen onnodige overproductie te hebben. Ik wil wat ik produceer ook verbruiken.

 

MTH

91 Reacties

Reacties

22/05/2014 - 17:47

Economisch gezien waarschijnlijk wel interessant. Ecologisch gezien zal het wel anders zijn. Een zonnecollector lijkt me veel minder milieuvervuilend dan PV-panelen. 1 collector met voldoende grote buffer volstaat ruimschoots.

Ecologisch gezien kijk je eerst naar besparing en dan pas opwekking van energie. Dus puur elektrisch verwarmen is niet meest spaarzame manier, waardoor je dus meer energie nodig hebt. Al is het zonne-energie (zolang niet alle energie groen is, kan je die beter voor iets anders gebruiken lijkt me).

Blijft een eeuwige discussie.

22/05/2014 - 19:17

Voor je sanitair water buiten het stookseizoen ga je ongeveer 1500 tot 2000 Kwh nodig hebben (ruw geschat). Laten we dus uitgaan van een installatie van 2 Kw piek. Die kost je geplaatst ongeveer 4000 euro. Ecologisch? Als je je boiler opwarmt als de zon schijnt, valt er niet zoveel tegen in te brengen. De stroom komt niet op het net (en maakt er dus ook geen gebruik van) en premies of subsidies krijg je niet. Met die 4000 euro ga je ook een zonneboiler hebben (misschien nog wat goedkoper) die waarschijnlijk zelfs iets meer dekking gaat geven. Laat eens een offerte maken voor een installatie met en zonder zonneboiler en vergelijk dan.

22/05/2014 - 19:47

2kW piek installatie zal ook merkelijk groter zijn dan 1 zonnecollector :-). Laat je niet vangen aan de installateurs die 2-4 collectoren op het dak leggen (omwille van de subsidies).

En 2 kW piek PV is me dunkt toch merkelijk milieubelastender dan zo'n collector (wat koper, alu en glas; allemaal recylceerbaar).

Om uw verbruik te verminderen en dus uw PV te verkleinen kan je een DWW en/of een warmtepomp installeren. Een DWW halveert uw verbruik aan douchewarmte ongeveer en uw warmtepomp halveert het verbruik aan de bron. Dus op die manier kun je misschien toekomen met een PV van 500 Wp, wat dan wel weer betaalbaarder is, maar uw warmtepomp kost dan ook weer iets. Misschien ook eens informeren naar een combisysteem (ventilatie + SWW met warmtepomp).

Daarnaast zal je met PV ook een grote buffer nodig hebben voor dagen waarop er minder zon is of meer verbruik. Dus een elektrisch boilerke van 150 liter zal niet echt voldoen dan.

16/10/2014 - 00:04

 

Beste Robin,
 
"2kW piek installatie zal ook merkelijk groter zijn dan 1 zonnecollector"
Dat hoeft toch geen nadeel te zijn ? Enkel wanneer het dakoppervlak beperkt is, heb je gelijk. En zelfs dat is met de huidig mogelijke  +200Wp/m2 heel relatief. Als je voldoende dakoppervlak hebt, vind ik die grotere installatie zelfs een voordeel. Je kan PV-panelen vinden tussen 120 en 345Wp, je kan dus je PV-panelen zo kiezen dat ze een maximum aan dakoppervlak innemen. Wat me tot het volgende brengt:
 
"En 2 kW piek PV is me dunkt toch merkelijk milieubelastender dan zo'n collector"
Is dat zo ? Heb je daar ook de milieuvervuiling door productie van dakpannen bijgerekend ? Hoeveel dakpannen kan je weglaten door 2 thermische collectoren in te bouwen ? En hoeveel kan je er weglaten met 2kWp PV ?
 
16/10/2014 - 00:24

Op hoeveel daken werden de dakpannen weggelaten voor pv? Nagenoeg geen, want de wind moet er zo goed mogelijk aan kunnen.

23/05/2014 - 12:16

of even doorrekenen: 1500kWh aan gas kost je een kleine 100 Euro per jaar.  Kan je zelf berekenen hoeveel PV panelen je daarvoor kan plaatsen en of dat ze moeite is....

Misschien wil/moet het nog met een andere boilervat.  Dat verhoogft je kost ook nog eens. 

Walter

18/10/2014 - 12:06

economische gezien zie ik GEEN voordeel, je moet een extra elektrische boiler (+ kraanwerk, eventueel sturing, ...)  kopen voor de winter (tov 365 op gas te werken)

en wanneer ga je deze terugverdiend hebben?

18/10/2014 - 12:17

Een extra opslagvat moet natuurlijk niet als je een buffervat neemt waar je een elektrische weerstand in kan plaatsen. Dat kost je tss 50 en 200 Euro extra.

24/10/2014 - 04:14

Een professionele uitwisseling van ideeën Walter ?

 

Zou je die elektrische weerstand echt hoeven te rekenen ? In een investeringsvergelijking tussen zonneboiler en zonnestroomboiler ?

http://www.ecobouwers.be/forum/post/prestaties-hygiene-boiler#comment-175097

24/10/2014 - 08:20

Professioneel?
Maar zoals al eens gezegd probeer je verhaal van de zonnestroomboiler eens te brengen in een aparte vraagstaart, dat zou je verhaal sterker maken.
Walter

23/05/2014 - 09:08
mth

Robin

"1 collector met voldoende grote buffer volstaat ruimschoots."  Je bedoeld dus een thermisch zonnepaneel, hoe groet moet dat buffervat dan zijn voor een gezin van 5? Komen we toe met een gelaagd vat van 500 liter? En is het niet zo dat een PV-paneel toch nog stroom produceert tijdens bewolkte dagen en het thermische paneel dan geen warm water kan maken?

Lacroix

"premies of subsidies krijg je niet "  Het scheelt me wel een hele hoop E-punten, en daar we een herbouw doen (afbraak oude woning en bouwen nieuwe woning) verdubbelen de premies van de netbeheerder. Wanneer ik de PV-installatie betaal met de E-puntenwinst (5 jaar lang geen KI betalen) en de premies van de netbeheerder, dan is die bijna gratis. Ik merk wel dat het E-puntensysteem niet echt ecologisch is, maar eerder economisch. Want de productie van PV-panelen is ook vervuilend en verkwistend.

De DWW zijn we zowiezo van plan te plaatsen, en die warmtepomp lijkt me een veel te dure investering voor een LEW. Ook zal die warmtepomp in de winter een slechter rendement hebben waardoor er weer meer grijze stroom verbruikt word.

23/05/2014 - 11:37

Hoe groot het buffervat moet zijn hangt vooral van je verbruik af:

  • hoeveel douches/baden?
  • Welke douchekop (zuinige à max. 6L/min of regendouche à 20L/min)?
  • DWW of niet => TIP: DWW scheelt ook tot 5 E-punten en bespaart zo'n 50% op douchewarmte (kom je dus zeker toe met 1 paneelke)
  • ...

Een PV-paneel zal idd nog stroom produceren, al zal het waarschijnlijk niet voldoende zijn om uw SWW te voorzien met dezelfde oppervlakte als 1 zonnecollector.

Op dit moment (bewolkt) heb ik 500W vermogen uit de PV met een 3kW-piek installatie en heeft mijn collector 44°C. Met een grote buffer is 44°C voldoende.

Gisteren bijvoorbeeld haalde ik zo'n 11,57 kWh over de ganse dag (deels zonnig, deels bewolkt). Maar de oppervlakte van de PV is zo'n 9x groter dan van 1 collector. Mijn zonneboiler was echter reeds voor de middag al op temperatuur. Met een 2kWp installatie had je dus zo'n 220 liter kunnen verwarmen (11,57*2/3 = 7710 Wh => 7710Wh/1,16277777Wh/L/°C/30°C = 221L). Stel je wil dezelfde oppervlakte (als zonnecollector) => 11,57 kWh/9 = 1285 Wh. Daarmee kan je 36 liter water opwarmen van 10 naar 40°C.

Mijn PV-panelen zijn dan nog van het dure type (hoog rendement). Bij de standaardpanelen ligt het rendement nog stukken lager/m2.

Wij verwarmen onze boiler (185 liter) slechts tot 42°C in de winter en komen nooit SWW te kort dankzij onze DWW en uiterst zuinige spaardouchekop. Welliswaar maar met 2 personen (vaatwas ook erop aangesloten); bad hebben we niet.

Dit jaar hebben wij sinds maart voldoende aan de zonnecollectoren (heb mij helaas wel nog laten vangen aan 2 collectoren; was toen nog zo niet op de hoogte).

Over warmtepomp ben ik het trouwens volledig met je eens.

23/05/2014 - 11:37
mth

We voorzien 2 douches (beiden met DWW), 1 bad, 5 warmwaterkranen (keuken, waskeuken, lavabo badkamer, lavabo douche GV, lavabo zolder). al deze punten zullen natuurlijk niet gelijktijdig gebruikt worden.

We voorzien een gelaagd vat van 500 liter.

Wat bedoel je daar met  "heb mij helaas wel nog laten vangen aan 2 collectoren; was toen nog zo niet op de hoogte" ?

Nu komt de hamvraag: heeft het eigenlijk zin om PV-panelen te plaatsen? Want ik zou dit alleen maar doen voor de e-peilpunten.

Natuurlijk is er ook nog de gratis stroom op zonnige dagen die kan dienen voor de motoren van de ventilatie en pompen ed.

Ik wil graag onder de E30 geraken.

 

23/05/2014 - 11:40

Ik bedoel dat ik heb betaald voor 2 collectoren, terwijl ik ruimschoots voldoende had gehad met 1 collector.

Nu ja betaald, de overheid heeft me deze destijds eigenlijk gratis gegeven. Vind het toch zonde van het (belastings)geld.

Hoe lager je E-peil geraakt zonder technieken, hoe beter/ecologischer en op de lange duur waarschijnlijk economischer. Elke Kwh die je niet dient op te wekken is de goedkoopste.

23/05/2014 - 12:12

Je kan het ook puur economisch gaan bekijken:

PV: Je hebt sowieso een redelijk grote buffer nodig (gelijk aan zonneboiler) omdat je dagen hebt met veel minder zon en je dus graag wil bufferen op dagen met meer zon (is toch jouw betrachting).

Meerkost zonnecollectoren wordt dus enkel de collector(en), leidingen, pompje en expansievat (+/- € 2000). Buffer zal iets meer kosten gezien er een extra spiraal in moet komen.

Meerprijs boiler (willekeurige webshop):

Daarnaast vraag ik me ook af hoe je de koppeling PV-opbrengst/verwarming SWW wilt regelen? Wil je off-grid, dan moet je weerstand met verschillende vermogens overweg kunnen (meer of minder PV), terwijl de meeste weerstanden voorzien zijn voor een vast vermogen (500-1000-1500-2000W).

De meerkost lijkt me kleiner te zijn dan de kost van een PV-installatie (2kW-piek = +/- €4000).

 

Ecologisch gezien sowieso de zonneboiler (veel minder milieubelastend).

Het is uiteraard wel jammer dat je warmte hebt die je niet kan gebruiken (overschot). Daar blinkt PV dan weer in uit (buffer via het net; wat hem ook praktischer maakt dan off-grid). Via het net kun je dus met je PV uw verbruik dekken over het volledige jaar, maar dat wens je niet. Dus kan je misschien opteren voor PV met 1 kWp. Dan kom je financieel ongeveer gelijk uit met zonneboiler, al zal de rechtstreekse dekking kleiner zijn. En hoe bepaal je dan wanneer je je boiler elektrisch laadt en wanneer met gas?

  • Als je doelstelling is om te verwarmen met de zon, wanneer die schijnt en anders bijverwarmen met gas, dan is de meest praktische manier een zonnecollector.
  • Ga je voor PV, dan zou ik opteren om voldoende te leggen om mijn persoonlijk verbruik (dus ook ander dan SWW) te dekken en uw elektrische boiler te gebruiken in functie van uw elektrische teller (werken naar de 0 kWh betaald verbruik). Dat is uiteraard puur financieel bekeken.

 

PS: Wil je maximale warmte bij minimale zon, kun je ook kiezen voor heatpipes. Al is de investering daar wat hoger (+/- 10% duurder dan vlakke plaat: http://www.sanitairwebshop.be/nl/category/zonne-boiler-sets/).

Disclaimer: de aangehaalde links zijn puur informatief en als referentie. Ik heb niets met die webshop te maken en kan ook geen uitspraken doen over hun prijs/dienstverlening...

16/10/2014 - 01:45

 

Beste Robin,
 
"PV: Je hebt sowieso een redelijk grote buffer nodig (gelijk aan zonneboiler) omdat je dagen hebt met veel minder zon en je dus graag wil bufferen op dagen met meer zon (is toch jouw betrachting)."
Me dunkt van niet. Een 'PV-boiler' beschikt intrinsiek over méér buffercapaciteit dan een klassieke zonneboiler, en kan derhalve kleiner uitgevoerd worden. Dat komt omdat: 
  • in de meest kritische maanden voor buffering (maart/april en september/oktober), de PV-boiler op de zonnige dagen vlotjes 90°C zal bereiken. Een thermische zonneboiler zal het op die dagen voor bekeken houden bij max. 71-73°C. De buffercapaciteit (voor SWW) is dan 67% hoger (90°C-45°C) / (72°C-45°C).
  • je met een PV-boiler ALTIJD 100% rendement hebt van je DWTW. Bij een thermische zonneboiler kan dat tot 0% zakken. Dat komt omdat DWTW en zonneboiler uit hetzelfde thermische vaatje tappen, en als 2 technieken uit hetzelfde vaatje tappen ...  krijgen ze ruzie over hun rendement. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer je zonneboiler op 45°C staat, en je collectoren op +45°C. Draai je douchekraan open: welk rendement kan de DWTW nog toevoegen aan wat de zonneboiler vermag ? Hoogstens een wat vroeger afslaan van de pomp. Maar met een PV-boiler is elke Watt gespaard door de DWTW, er wel degelijk één die PV niet moet leveren. DWTW en PV-boiler tappen hun rendement niet uit hetzelfde vaatje. In de berekening van de buffercapaciteit door een PV-boiler, mag dus tenvolle rekening gehouden worden met het rendement van de DWTW.
 
"Ecologisch gezien sowieso de zonneboiler (veel minder milieubelastend)."
  • Heb je naast de dakpannen (zie hoger), ook de kleinere buffer meegerekend ? Ik stel al jaren vast dat men zich in zonneboilerland gretig fixeert op de panelen en zedig zwijgt over de tonnen bufferstaal die verkocht worden. Staalproductie is nochtans verre van milieuvriendelijk.
  • Bovendien mag ik je eraan herinneren dat de meeste "CV-experten" hier, een zonneboiler mét glycol verkiezen. Reken je die ook mee in je ecologische vergelijking, of verkies je voor het gemak van de vergelijking een leegloopsysteem zonder glycol ? 
  • Maar BOVENAL: heb je ook meegerekend dat een PV-boiler - ingezet als klassieke zonneboiler (van maart tot oktober) - voor honderden kWh groene huishoudstroom zorgt ... in de winter ?
 
"Daarnaast vraag ik me ook af hoe je de koppeling PV-opbrengst/verwarming SWW wilt regelen? Wil je off-grid, dan moet je weerstand met verschillende vermogens overweg kunnen (meer of minder PV), terwijl de meeste weerstanden voorzien zijn voor een vast vermogen (500-1000-1500-2000W)"
Dat is een heel terechte opmerking ! Daar was ik niet zo lang geleden ook van overtuigd. En met mij zowat alle anderen, veronderstel ik. Het leek me de hoofdreden (eigenlijk: de enige reden !) om thermische collectoren boven PV-panelen te verkiezen om SWW te warmen. 
Tot een ingenieur me uitlegde dat zo een boilerweerstand een 'inductieve belasting' kent. Dat zou dan betekenen dat 'de stroom achter loopt op de spanning' (= volt). Maar misschien druk ik me al verkeerd uit. Er zijn hier mensen die daar véél zinnigere dingen over kunnen vertellen dan ik. In ieder geval, het zou mogelijk zijn om het vermogen van zo een boilerweerstand traploos te "dimmen", door zijn voltage toe te knijpen.
Ik begon dan te denken: als we dat voltage zouden kunnen reguleren in functie van het aantal Wh dat onze PV-installatie naar het net stuurt ... dat zou betekenen dat wanneer we amper stroom verbruiken, de boiler volop aan het laden is ... en wanneer we bv. de wasmachine inschakelen, de boiler automatisch minder begint te laden ... SWW als PV-buffer ipv batterijen ... me dunkt dat dat een geweldige vooruitgang zou zijn ... maar ook dat dat de zonneboilerwereld flink op zijn kop zou zetten ! ... en na heel wat zoeken: GUESS WHAT ? Zo'n toestel is in de UK al aan versie II en te koop voor 379,95£ ! http://www.immersun.co.uk/wp-content/uploads/2014/08/Instruction-Manual-v1.1.pdf
 
Belgische verdelers gezocht ?
 
PS: Vlaanderen zal met ons belastinggeld wel zonnecollectoren subsidiëren en tegelijkertijd het Vlaams Instituut voor Technologisch Onderzoek sponsoren met tientallen miljoenen, om te onderzoeken ... wat ze in de toekomst zouden kunnen onderzoeken.
 
23/05/2014 - 12:09

Ecologisch is het natuurlijk niet goed: zolang we geen overschot aan groene energie hebben als maatschappij is electriciteit verprutsen aan opwarmen niet ecologisch.  We zijn immers nog steeds verplicht niet hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak voor electriciteit. 

Dus ecologisch laat je beter je gasketel aan in de zomer.  Je buur zonder PV panelen kan dan je stroom gebruiken en dan moet voor hem geen centrale draaien. 

En ecologisch mag je natuurlijk zo veel panelen plaatsen als je maar wil.

Ivm het financiele: om de rekening te maken of je PV panelen hun investering zinvol is, moet je voor het deel van het electrisch verwarmen van water wel rekenen tegen de gasprijs.  Financieel zijn je PV panelen dan ook niet meer zo een goede optie. 

Walter

23/05/2014 - 12:24

Walter, goede opmerking ivm het financiele.

Jij bekijkt het zo: is een installatie (PV of collectoren) interessant tegenover gas.

De TS zal het eerder zo bekijken: welke installatie is goedkoper/interessanter: PV of zonnecollectoren. 1 van beide wenst hij blijkbaar sowieso te installeren.

Voordeel van zo'n installatie: je bepaalt nu zelf je prijs voor de komende 20-30 jaar en bent dus niet meer afhankelijk van gas- of elektriciteitsprijs. Je kan bij voldoende zon, met een zuiver geweten wat langer douchen (zeker als je gebruik maakt van regenwater).

Een beetje handige doe-het-zelver plaatst zijn zonnecollector zelf voor +/- €2-3000 (afhankelijk van grootte boiler). Daarmee dek je makkelijk 50-70% van je SWW-verbruik aan een prijs van €100/jaar. Zonder premies zal je dus waarschijnlijk nu nog net iets goedkoper zijn met gas (1000-1400 kWh à 7 cent = €70-98; rekening houdend met een 2000 kWh aan SWW/jaar).

 

Andere bemerking: hoe ga je verwarmen en koken. Werk je met CV op gas, dan is gas voor SWW redelijk vanzelfsprekend. Werk je echter met een kachel (al dan niet CV-gevoed), dan is gas voor enkel SWW minder interessant (vast recht, aansluiting indien nog geen gas aanwezig...).

Bij ons kwamen de vaste kosten (vast recht) voor gas voor enkel verwarming al duurder uit dan de pellets die we jaarlijks verstoken. Dan hadden we het verbruik nog niet gerekend.

16/10/2014 - 00:40

 

Beste Robin,
 
"Walter, goede opmerking ivm het financiele." Vind je ?
 
I. NAAR INVESTERING:
Er wordt hier nogal vlotjes geschreven dat 2kWp 4000€ moet kosten. 2000Wp lijkt me overigens net iets te weinig, ik zal daar 2250Wp van maken. Goed ? Maar laten we vooral niet uit het oog verliezen dat indien we de prijs van een PV-installatie voor huishoudstroom + een zonneboiler voor SWW, willen vergelijken met de prijs van een PV-installatie voor huishoudstroom + elektrische boiler, we niet de prijs van 2,25kWp dienen te beschouwen, maar wel de méérprijs van 5,25kWp tegenover 3kWp.
 
Laten we dat 's doen zonder gratuite €/Wp rond te bazuinen, noch door de kantjes eraf te lopen met Chinese panelen enz., maar met Japanse Sharp ND 250Wp panelen (zowat de uitvinder van zonnecellen) en een klassebak van een omvormer (type SMA SunnyBoy TL-21 met schaduwmanagement, display, bluetooth, zonder transformator noch ventilator en ... de allerstilste met slechts 25dB !), op basis van http://www.solarnrg.be/prijzen/prijzen-sharp-nd-250-a5/prijzen-sharp-nd-250-a5-schuin-dak
 
dd. 14/10/2014:
3000Wp:
12 x 250Wp + SB 3000 TL21 = 3690€
Aansluitkosten monofase = 250€
Plaatsing, 12 panelen aan 37,5€ per paneel = 450€
Verplaatsingsonkosten van Poeldijk (NL) 2 x 2 uur = 400€
TOTAAL excl. BTW = 4790€
Met 25 jaar waarborg op de omvormer = +1261€ of een totaal van 6051€ + BTW.
5250Wp:
21 x 250Wp + SB 5000 TL21 = 5827,5€
Aansluitkosten monofase = 250€
Plaatsing, 21 panelen aan 37,5€ per paneel = 787,5€
Verplaatsingsonkosten van Poeldijk (NL) 2 x 2 uur = 400€
TOTAAL excl. BTW = 7265€
Met 25 jaar waarborg op de omvormer = +1458,6€ of een totaal van 8723,6€ + BTW.
Meerprijs zonder BTW van 5250Wp tegenover 3000Wp = 2475€ of 2672,6€ met 25 jaar waarborg op de omvormer.
 
Inclusief plaatsing en met kwaliteitsonderdelen, wel te verstaan. Toch wel een eind verwijderd van die 4000€. Ik had die oefening graag gedaan met Canadese Sunpower panelen (bij mijn weten de enige fabrikant die ook 25 jaar productwaarborg op panelen geeft), maar daar kan ik spijtig genoeg niet naar linken (SolarNRG blijkt die niet te verdelen). Daar zou de Immersun nog bovenop komen - prijs van een pompgroep, hoewel je louter financieel gesproken daar mee kan wachten tot ... de komst van de slimme of dubbele meter - en een elektrische buffer. Maar die mag kleiner zijn dan een thermische ! 
Ik zou wel weten welk Belgisch RVS tank-in-tank boilertje met LEVENSLANGE waarborg en wereldvermaard anti-kalk patent, ik daaraan zou koppelen. Bij het dure Paradigma waarover sommigen hier graag de loftrompet schallen hebben ze nu ook ... RVS tank-in-tank boilertjes. Garantie: 5 jaar, met uitzondering van ... kalkaanslag. Zou dat Belgische harde water daar voor iets tussen zitten ?  
 
Enfin, alles bij mekaar lijkt me naar investering zo'n PV-boiler concurrentieel met een klassieke zonneboiler, niet ? In het bijzonder ... gelet op de waarborgen. Of bestaan er ook zonneboilers met levenslange garantie op het vat en 25 jaar waarborg op de collectoren ? inclusief lek- en vorstrisico ? En onderhoudsvrij ? Zonder anode en in leegloop; zonder glycol. Ah ja ! Zoniet - ter ere van de vergelijking - met 25 jaar gratis onderhoud (inclusief anodes, glycol, werkuren en verplaatsingen), dat mag ook :-)))
 
II. NAAR RENDABILITEIT:
"Ivm het financiele: om de rekening te maken of je PV panelen hun investering zinvol is, moet je voor het deel van het electrisch verwarmen van water wel rekenen tegen de gasprijs.  Financieel zijn je PV panelen dan ook niet meer zo een goede optie.", dixit Walter. Me dunkt dat Walter de rendabiliteit van een thermische zonneboiler projecteert op die van een PV-boiler. Daar zit nochtans een belangrijke nuance op.
 
Als we het SWW-verbruik gelijk stellen aan 2700kWha of 225kWh per maand, en we de opbrengst van 2,25kWp in jaar N beschouwen in kWh:
Jan: 56 - 0 = 56
Feb: 108 - 0 = 108 
Maa: 153 --> 51 - 0 = 51
                  --> 102 - 112,5 = -10,5
Apr: 219 - 225 = -6
Mei: 244 - 225 = 19
Jun: 233 - 225 = 8
Jul: 252 - 225 = 27
Aug: 259 - 225 = 32
Sep: 210 - 225 = -15
Okt: 129 --> 86 - 112,5 = -26,5
                --> 43 - 0 = 43
Nov: 75 - 0 = 75
Dec: 47 - 0 = 47
TOT: 1985kWh - 1575kwh voor SWW = 410kWh elektriciteit
 
Dan blijkt de thermische zonneboiler van ergens in maart tot ergens in oktober 1575kWha te hebben opgebracht. Of 58,33% van ons SWW-verbruik. 7 maanden op 12. Aan 0,0632€ per kWh gas, en een ketelrendement voor SWW van 90% levert dat: 1575 x 0,0632 / 90% = 110,6€ op. Te verminderen met het pompverbruik, of 110,6€ - (45kWha x 0,1925€/kWh) = 101,94€. Mocht Walter het over een thermische zonneboiler hebben, zou hij gelijk hebben met zijn 100€.
 
Maar met een PV-boiler is niet enkel de gasprijs van tel. Hoewel de PV-boiler - met slechts 2,25kWp - in de maanden maart, april, september en oktober 10,5+6+15+26,5 = 58kWh hulpenergie blijkt nodig te hebben - of zowat het pompverbruik van de zonneboiler - doet de PV-boiler daar op jaarbasis 410kWh elektriciteit bovenop, met verrekening van die hulpenergie. Waarvan 380kWh (of ruim 90%) in de ecologisch meest verantwoorde periode: het stookseizoen. Aan 0,1925€ per kWh is dat 78,925€ + 110,6€ = 189,5€.
 
Bij gelijke investering, blijkt de rendabiliteit van een PV-boiler ruim 85% hoger dan die van een zonneboiler. En dat terwijl ecologisch gesproken, de PV-boiler:
  • voor groene huishoudstroom tijdens het stookseizoen zorgt;
  • minder bufferstaal nodig heeft;
  • sowieso géén glycol verbruikt;
  • géén tweejaarlijkse verplaatsing van je 'CV-expert' noodzaakt om een anode te vervangen en/of met een testertje te meten of je glycol al aan vervanging toe is http://www.ecobouwers.be/forum/post/de-beste-zonneboiler#comment-149402
 
PS: Het is niet de eerste keer dat ik schrijf dat een zonneboiler bovenop je PV-installatie een volkomen ecologische en economische aberratie is. De Oost-Indische doofheid van de zonneboileradepten daaromtrent begint steeds meer op struisvogelpolitiek te lijken.
 
16/10/2014 - 01:37

Als je reeds voldoende dekking had voor het jaarverbruik zie ik niet in hoe je extra panelen plots extra gaan besparen in elektriciteit.
Enige wat je zal hebben is een teller die onder 0 gaat. Dus die €79 mag je in principe niet meetellen, anders moet je ook de bespaarde kWh rekenen van de zonnecollectoren in de winter. En ja, sommige winterdagen (helder vriesweer) warmt mijn boiler genoeg op.

Trouwen, als je PV op uw dak hebt liggen, kost het pompen ook niets hé; want uw PV wekt dat op (de zon schijnt immers).

Wat uw minder staal betreft, vergeet je gemakshalve de alu profielen van PV. Glycol vs silicium.

Zonnecollectoren kosten tegenwoordig ook niet veel meer. Voor €2000 heb je al volledige installatie.

In deze situatie zou elektrisch inderdaad financieel interessant kunnen zijn, maar ecologisch vrees ik dat PV toch verliest.

Is het dakoppervlak beperkt, dan is PV + zonneboiler interessanter. Heb je onbeperkt ruimte, is het financieel plaatje misschien anders.

20/10/2014 - 01:18

 

Ik snap dat je een probleem hebt met mijn financiële redenering. Ik ga 's héél hard mijn best doen om zo eenvoudig mogelijk uit te leggen hoe (een) costaccountant rekent :-) Weet dat ik het fijn vind dat je countert, de lezer kan hier alleen maar wijzer van worden.
 
Je lijkt me de rendabiliteit van een zonnestroomboiler enkel te willen beoordelen als opgeteld bij een PV-installatie voor huishoudstroom. Net zoals men een zonneboiler optelt bij PV.
Ik wens de rendabiliteit van een zonnestroomboiler te beoordelen binnen de synergie tussen zonnestroomboiler en PV-installatie voor huishoudstroom. Ik wens:
  • ecologisch te kwantificeren (groene stroom);
  • en economisch te waarderen (€/kWh);
  • wat een zonnestroomboiler RECHTZET, van wat een PV-installatie VERKEERD doet;
  • iets wat een zonneboiler sowieso niet kan, waardoor het unfair is om de zonnestroomboiler louter als 'opgeteld' bij een PV-installatie te beoordelen = zoals een zonneboiler.
 
Vooreerst dien ik te weten welk Wp-vermogen van mijn totale PV-installatie ik mag alloceren - toewijzen - aan mijn zonnestroomboiler. Dat is niet zomaar gelijk aan de 1,8kWp die nodig is om het SWW-verbruik te 'compenseren'. Om dat Wp-vermogen te bepalen, vergelijk ik zonneboiler en zonnestroomboiler 'stand alone' (= alsof ik geen PV-installatie voor huishoudstroom heb). Wil ik vergelijken met een zonneboiler die 7 maanden op 12 voor 225kWh per maand SWW zorgt (zie overzichtje in mijn hogere reactie) dan blijk ik daarvoor zo'n 2,25kWp of 25% PV-overcapaciteit nodig te hebben. 
Waarom is dat belangrijk ? Het is niet ten belope van de 1,8kWp, maar wel ten belope van die 2,25kWp dat de zonnestroomboiler buiten het stookseizoen minder kWh op het net gaat zetten (= 1ste stap in ecologische kwantificatie).
 
Die 2,25kWp zonnestroomboiler levert 410kWha elektrische stroom op, waarvan maar liefst 380kWh in het stookseizoen (= 2de en laatste stap in de kwantificatie van wat een zonnestroomboiler RECHTZET van wat een PV-installatie VERKEERD doet). Die groene kWh mag ik economisch waarderen (stand alone). Ik doe dat aan het huidige Ecopower-tarief. Totaal stroom + gas = 189,5€. De opbrengst van een 2,25kWp zonnestroomboiler is dus 85% hoger dan die van een zonneboiler (die geen groene stroom in de winter levert). Ik stel de investering in een zonnestroomboiler gelijk aan de investering in een zonneboiler. Bijgevolg is niet alleen de opbrengst, maar ook de rendabiliteit van een zonnestroomboiler 85% hoger.
 
Wat die gelijkstelling in investering betreft, ik citeer je uit http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=2#comment-174934  "... zie jouw berekening om aan te duiden hoe goedkoop PV wel niet is als je enkel de EXTRA PV moet rekenen als KOST." Samen met andere reacties leid ik daaruit af dat je stelt: "Ja maar, 'stand alone' moet je die 2,25kWp investering dan wel als 'eerste' 2,25kWp rekenen, terwijl jij (costaccountant) die investering als méérprijs rekent van 5,25kWp tegenover 3,0kWp." Heb ik dat goed begrepen ?
Ik heb daar alle begrip voor, het toont aan hoe hard je meedenkt ! Maar nee: ik MAG NIET de investering gelijkstellen aan de eerste 2,25kWp, maar MOET (!) de investering gelijkstellen aan het verschil tussen 5,25kWp en 3,0kWp. Waarom ? Ik vergelijk de rendabiliteit tussen zonneboiler en zonnestroomboiler. Als ik de investering in een zonnestroomboiler zou gelijkstellen aan de eerste 2,25kWp, dan wordt de (volgende) 3,0kWp voor HUISHOUDSTROOM bij een zonnestroomboiler GOEDKOPER dan bij een zonneboiler ! Hoe ga je dat verrekenen ? Dat zou de rendabiliteitsvergelijking nodeloos complex maken. Wil ik die complexiteit vermijden, moet ik de investering gelijkstellen aan het verschil tussen 5,25 en 3,0kWp - eigenlijk zelfs tussen 5,25 en 3,45kWp, maar dat laat ik voorlopig in het midden :-). In de praktijk is dat ook niet echt een probleem: vrijwel niemand zal een 'stand alone' zonnestroomboiler plaatsen, zowat iedereen zal vertrekken vanuit een PV-installatie voor huishoudstroom. Ik heb ook altijd gesteld dat het een volkomen aberratie is om thermische collectoren 'BOVENOP' je PV-installatie te voorzien.
 
Daarnaast lijk je me VOORAL te struikelen over het feit dat ik die groene kWh in het stookseizoen, geleverd door de 2,25kWp zonnestroomboiler, überhaupt economisch  w a a r d e e r . http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=1#comment-174878 Voor zover er ook een PV-installatie wordt voorzien die elk jaar opnieuw de volledige huishoudstroom zou dekken, heb je absoluut gelijk (!) dat mijn teller onder 0 zou draaien en ik bijgevolg die 79€ stroom niet mag meetellen. 
MAAR:  dat is evenwel slechts een 'POINT OF VIEW', een kwestie van allocatie ! Ik dien 2,25kWp vermogen van mijn totale PV-installatie te alloceren aan de zonnestroomboiler (cfr. 1ste stap in ecologische kwantificatie). Nochtans heb ik slechts 1,8kWp nodig om mijn jaarverbruik aan SWW te compenseren. Ik alloceer dus 450Wp overcapaciteit aan de zonnestroomboiler. Bijgevolg zal het gedeelte huishoudstroom van mijn totale PV-installatie 450Wp kleiner zijn. Die kleinere PV-installatie zal mijn huishoudstroom niet meer volledig dekken. Dan mag ik die 79€ wel meetellen ! 'Tellen' is in deze niets meer dan 'toewijzen' aan welke van de 2 PV-gedeeltes (SWW of huishoudstroom) een bepaalde groene kWh heeft opgebracht.
 
Laat het mij zo 's stellen:
Als morgen de slimme of dubbele meter wordt ingevoerd, klopt mijn financiële redenering als een bus ! Klopt de jouwe dan nog ? Het is niet omdat die slimme meter er (nog) niet is, dat ik heden de rendabiliteit van deze of gene oplossing niet mag (moet) beoordelen naar ecologische impact.
Ik hoef er je evenmin aan te herinneren dat (ver)bouwers vooral op zoek zijn naar 'future proof' oplossingen. Dergelijke investeringen moeten  immers tientallen jaren meegaan. Je kan mijn financiële redenering heden misschien te abstract, te academisch, te theoretisch vinden, maar ze lijkt me correcter dan de ecologische impact van de zonnestroomboiler te waarderen aan 'compensatietarief' (= 0 € !), zoals jij dat de facto doet ! Ik mag er je ook op wijzen dat mijn 85% méér rendabiliteit voor de zonnestroomboiler tegenover de zonneboiler, werd bekomen met die extra winterse groene stroom te verrekenen aan de huidige kWh-prijs. Sommigen zijn ervan overtuigd dat die winterse kWh in de toekomst flink duurder zal worden. Die winst zou dan BOVENOP die "fameuze" 85% komen ...
 
Snap je mijn financiële redenering nu beter ?
 
PS: de ecologische vergelijking naar installatie inclusief silicium volgt, geduld.
20/10/2014 - 07:27

Ik begreep je vorige uitleg wel (en was trouwens veel duidelijker dan deze laatste).

Ik ben trouwens wel akkoord dat je enkel de meerprijs van de PV mag rekenen. Maar gezien je spreekt over meerprijs, spreek je dus over een situatie met reeds PV, waarbij ik ervan uitga dat je dan reeds voorzag in 100% dekking voor huidshoudstroom (gezien de 3 kWp die voorzien is).

 

Je probeert met onnoemlijk veel woorden iets simpels op een heel ingewikkelde manier uit te leggen.

Ik begrijp dat jij zo redeneert:

  1. Reeds voorziene huishoudstroom: 3 kWp
  2. Dat breiden we uit met 2,25 kWp voor zonnestroomboiler
  3. Maar je gebruikt er maar 1,8 kWp van voor je SWW
  4. Dus voorzie je eigenlijk gewoon 450 Wp extra huishoudstroom en 1,8 kWp voor je zonnestroomboiler
    OF (wat jij eigenlijk bedoelt) je voorziet idd 2,25 kWp voor je zonnestroomboiler (om 100% je zonnestroom tijdens die 7 maand te gebruiken) en hebt dus 450 Wp van je huishoudstroom aan overproductie in de zomer

Met andere woorden: jij creëert extra groene stroom in de winter (die je dus rechtstreeks zal kunnen verbruiken = ecologisch), maar bij reeds 100% dekking heb je dus op jaarbasis alsnog overproductie. Dus zolang er geen slimme meter is, mag je die €79 niet rekenen.

 

Dus ofwel was je 3 kWp niet 100% dekkend en dan klopt je €79 wel. Maar dan is de vraag waarom je eigenlijk geen 100% dekking had voorzien, terwijl je er duidelijk de plaats voor hebt. EN in dat geval kan je bij het kiezen voor een zonnecollector, evengoed 450 Wp extra PV leggen. Dan heb je die € 79 ook.

Ofwel was je 3 kWp wel 100% dekkend, en mag je dus je € 79 niet rekenen, gezien je op jaarbasis overproductie blijft hebben.

 

Met een slimme meter wordt je plaatje uiteraard wel interessanter.

 

Dus ik blijf bij mijn standpunt: reken enkel met die meerinstallatie van 1,8 kWp. Waarom? Een zonnecollector leggen (neemt minder plaats in dan pv), belet niet om ook extra 450 Wp te voorzien hé. Uiteraard zal je met je zonnestroomboiler wel meer winterstroom opwekken.

 

Ik haalde het ergens reeds aan: als je plaats genoeg hebt op je dak voor die extra 1800Wp, dan is jouw plaatje financieel misschien wel interessanter.

Heb je (zoals bij mij hier) niet de ruimte, dan is een zonnecollector WEL interessant.

21/10/2014 - 16:08

 

Ja zeg, sorry dat ik 's heel hard mijn best heb gedaan om de lezer in te leiden in 'costaccounting'.
 
"Maar gezien je spreekt over meerprijs, spreek je dus over een situatie met reeds PV" 
Integendeel. Vermits ik spreek over meerprijs, spreek ik over een situatie zonder PV. Men zal je achteraf geen 2,25kWp komen bijplaatsen voor de meerprijs tussen 5,25 en 3,0kWp in 1x geplaatst. Als je dus al een PV-installatie hebt liggen voor je huishoudstroom, en pas dan iets gaat doen aan je SWW ... dan zal een zonneboiler waarschijnlijk goedkoper zijn.
 
Kort en simpel: je bouwt of verbouwt, en staat voor de keuze:
  • 2,25kWp Zonnestroomboiler + 3,0kWp PV voor huishoudstroom.
  • Zonneboiler + 3,45kWp PV voor huishoudstroom
  • Gas + 3,45kWp PV voor huishoudstrom
 
In alle gevallen is je eindafrekening voor stroom = 0€. De zonnestroomboiler is 85% rendabeler dan de zonneboiler (mét én zonder slimme meter !), want levert je 380kWh extra huishoudstroom in het stookseizoen.
Met de zonneboiler of gas dien je daarbovenop 450Wp extra PV-vermogen te voorzien om die 380kWh te kunnen compenseren op jaarbasis, waardoor je buiten het stookseizoen ten belope van 3,45kWp ipv 3,0kWp ... stroom op het net zal zetten.
 
Het enige wat ik doe, is de synergiewinst tussen PV voor huishoudstroom en zonnestroomboiler, toewijzen aan de zonnestroomboiler. Ik kan immers niet anders als ik wil vergelijken.
21/10/2014 - 16:37

met reeds PV voorzien bedoelde ik eigenlijk.

Voor de rest is dit eindelijk een duidelijke vergelijking voor "leken".

21/10/2014 - 16:49

Het is dankzij jou dat ik tot die duidelijke vergelijking ben gekomen. Synergiewinsten zijn altijd moeilijk uit te leggen.

21/10/2014 - 00:57

=> ik heb niet alles even hard doorgelezen.  Start misschien eens een eigen vraagstaart ivm je ideeën over kostprijs PV, opbrengsten PV boilers.  Dat zet alles mooier bij elkaar.

Korte opmerkingen op je eindconclusies: Minder bufferstaal: ik vermoed dat je bedoelt een kleinere buffer?  Waarom zou die kleiner kunnen?  Omdat je hogere temperaturen haalt? Maar dan dit je ook met meer kalk?  Vershil tss 80en90 graden is nu ook niet zo spectaculair (15%?).  En waarom zou een anode niet nodig zijn?

Walter

24/10/2014 - 03:06

 

Had ik dan al eindconclusies geformuleerd ? Hier krijg je een voorsmaakje van die eindconclusies:
 
 
PS: ik neem jouw advies om hierover een eigen thread te starten - met veel plezier - in overweging.
16/10/2014 - 00:23

 

Walter,
 
Dat lijken me kromme redeneringen uit de oude doos !
 
  1. "Ecologisch is het natuurlijk niet goed: zolang we geen overschot aan groene energie hebben als maatschappij is electriciteit verprutsen aan opwarmen niet ecologisch." Welke groene stroom zou de topicstarter 'verprutsen' aan opwarmen ? De stroom van de 2000Wp die hij in het andere geval (bv. zonneboiler of gas) NIET zou plaatsen ??? Je redeneert alsof men ook 5000Wp (3000Wp huishoudstroom + 2000Wp SWW buiten stookseizoen) zal plaatsen wanneer men zijn SWW buiten het stookseizoen met gas of thermische collectoren zou verwarmen. Dat gaat niemand doen !
  2. "We zijn immers nog steeds verplicht niet hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak voor electriciteit. Dus ecologisch laat je beter je gasketel aan in de zomer." Kan het nog straffer ? Topicstarter wil met 100% groene stroom zijn SWW buiten het stookseizoen produceren ... maar met gas is dat ecologischer ? 't Is niet omdat gas de properste verbranding geeft, dat het geen verbranding van fossiele brandstof blijft. BOVENDIEN: We zijn AL LANG NIET VERPLICHT om niet-hernieuwbare energie te verbruiken voor de aanmaak van elektriciteit ! Dat is nog zo'n dooddoener uit de oude doos ! Nog nooit van EcoPower gehoord ? Of nog beter: Energie 2030, die zijn zo dom niet om in biomassacentrales te investeren.
  3. "Je buur zonder PV panelen kan dan je stroom gebruiken en dan moet voor hem geen centrale draaien." Helemaal niet ! Men zal géén extra 2000Wp plaatsen en bijgevolg zal de buur géén watt extra groene stroom kunnen gebruiken omdat men zijn SWW in de zomer met gas produceert ...
 
Is het niet hoog tijd om dat soort kromme redeneringen in de oude doos te laten en het deksel daarvan dicht te plakken ?
16/10/2014 - 00:55

Ik denk dat je niet zo goed rekent en veel veronderstellingen maakt die anderen niet maken.  

Waar ik van uit ga: TS schat zijn verbruik per jaar ongeveer 5000kWh (of 4000kWh..) stroom: daarvoor wil hij een installatie plaatsen.  Gevolg daarvan is dat hij in de zomermaanden idd veel meer opwekt dan verbruikt.  

1: waar haal je wat er niet/wel geplaatst wordt?  Ik versta je voorstel dat hij een installatie moet plaatsen zo groot als zijn normaal verbruik + het verbruik voor electrisch verwarmd sanitair warm?  Dus een installatie van 6a7.000Wp?

2. Het is zeker goed te investering in groene stroom en deze producenten voor te trekken door hen te nemen als leverancier.  Dat neemt niet weg dat ik vind dat het verkwisting blijft groene stroom rechtstreeks om te zetten in warmte (en dat vinden die leveranciers ook).  Als een alternatief kan, nog steeds beter het alternatief. 

3. zie 1.  

Walter

18/10/2014 - 03:12

 

Je bedoelt dat het je stoort dat ik de pensée unique niet achterna loop ? 
 
Misschien moet jij 's beter leren lezen. TopicStarter schat helemaal zijn verbruik niet op ongeveer 5000kWh, waarvoor ik dan 6 à 7000Wp zou adviseren - zoals jij dat stelt. WAAR LEES JIJ DAT ? 
TS wil de maximale PV-installatie plaatsen waarbij hij zichzelf verzekert om zo min mogelijk Wh op het net te plaatsen. Daarbij dacht hij aan 4000 tot maximaal 5000Wp inclusief SWW buiten het stookseizoen: "De PV-installatie wil ik max op 4000 a 5000 watt voorzien om geen onnodige overproductie te hebben. Ik wil wat ik produceer ook verbruiken."
Dat lijkt me aan duidelijkheid niets te wensen over te laten. De beweegredenen daartoe kunnen meervoudig zijn:
  • TS heeft financiële vrees voor de slimme of dubbele meter;
  • TS wenst niet te compenseren tussen stookseizoen en niet-stookseizoen;
  • TS wenst zijn PV-installatie niet te koppelen aan het net;
  • ...
IN IEDER GEVAL: TS zal een kleinere PV-installatie plaatsen wanneer hij - buiten het stookseizoen - zijn SWW met gas gaat produceren, dan wanneer hij dat met PV zou doen ! Daarom mag je hem niet aanraden om dat met gas te doen. 
Bij een gegeven elektriciteitsproductie is het inderdaad zonde om elektriciteit te 'verprutsen' aan opwarmen (van SWW). Daar heb je helemaal gelijk in ! Maar dat impliceert in géén geval dat het zonde zou zijn om met zonnestroom SWW te produceren, wanneer je daartoe je eigen elektriciteitsproductie gaat opvoeren. In het bijzonder niet, wanneer je daardoor met je grotere installatie:
  • minder kWh gaat downloaden in het stookseizoen;
  • minder kWh gaat uploaden buiten het stookseizoen; 
  • géén fossiele brandstof verbruikt buiten het stookseizoen.
Met thermische collectoren bovenop je PV-installatie, zou je enkel dat laatste punt realiseren. Terwijl TopicStarter die 3 punten KAN EN WIL REALISEREN, raad jij hem dat af door nog 's in de oude doos te grabbelen naar: "het is ecologisch niet goed om met elektriciteit SWW te maken". Terwijl die platitude slechts geldt bij een gegeven elektriciteitsproductie.
 
Duidelijk genoeg ?
 
PS: Al 's naar de Immersun gekeken ? Steek daar 's wat tijd in, want dat toestelletje zet (jouw ?) zonneboilerwereld wel degelijk op zijn kop ! Hier lees je op zijn bondigst waarom: http://www.ecobouwers.be/forum/post/luchtwater-warmtepomp-1?page=1#comment-174929
PPS: Nee, ik heb geen aandelen in die Immersun, hoewel ik dat wel zou willen ! 
 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.