Vitodens 300 | Ecobouwers.be

U bent hier

Vitodens 300

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/03/2007 - 12:38

Vanaf wanneer wordt een ketel aanzien als zijnde pendelend?
5 starts per uur? 10 starts per uur?

Ik heb 26 kolomradiatoren met heel wat waterinhoud. (zehnder)
In de meeste kamers hangen thermostaten (EIB-domotica van het merk Gira) die zoneventielen aansturen.
De intelligentie (homeserver) wordt later geplaatst.
Ik heb een boiler van 160l die tussen 5h30 en 21h00 op 60°C wordt gehouden en die een lus voedt doorheen het huis, zodat ik ook in de kelder binnen de 2-3 seconden warm water heb.
De verwarming staat aan van 6h30 tot 23h30 waarna hij dan in de spaarstand komt te staan (17°C).
De ketel is aan de zware kant (32KW met WAR) die berekend werd om later alles aan te kunnen. (ca 700m³)

Maar aangezien de bureau nog niet af is, we de hoofdbadkamer nog niet gebruiken (nu dus de kleinere), de slaapkamers (3) slechts 's nachts een beetje verwarmd worden en de grote zolder ook nog niet verwarmd wordt die later als multi-media kamer zal gebruikt worden, zit ik met vermogen te over.
Ik verwarm dus nu in de dag (zie boven) ca 250m³ aan 21°C, de gang(en), berging, 2 WC's aan 17°C.
Maar om de 5 min springt de ketel aan. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
Ik heb het boekje er bijgenomen en de helling (d3) nu op 0,8 gezet omwille van de grote waterinhoud in de kolomradiatoren en het niveau (d4) op +6.
Nu heb ik gisteren ook nog eens het max. vermogen teruggebracht van de standaardwaarde 100%, naar 65%. Toch blijft hij pendelen.
Ons verbruik ligt bij +5°C tegen de 10m³ per dag. Onze warmwaterlus verbruikt natuurlijk ook wel wat, maar toch wil het naar beneden.

Is er een manier om hem dat pendelen af te leren?
Ik veronderstel door de ketel in de ideale condities/marges te laten draaien en dus meer vermogen te laten leveren door meer radiatoren open te zetten. Dat is natuurlijk één manier, maar zijn er andere?
Ik weet dat ik met de externe module H1 of H2 van Viessmann meer mogelijkheden heb, door als de energievraag drastisch vermindert, hij naar spaarstand gaat en/of de pomp wordt uitgeschakeld.
Zijn er nog manieren om later de ketel op intelligente wijze te sturen door zijn vermogen aan te passen, bv?

Maar aangezien de homeserver nog niet direct komt, kan ik de ketel nog beter tunen op een andere manier? Een helling van 0,8 lijkt mij voor radiatoren al vrij vlak. En het niveau van +6 naar beneden halen zal enerzijds niet veel uithalen, en krijg ik het misschien niet meer warm, aangezien het aanvoerwater dan niet hoog genoeg zal zijn.
Het max. vermogen (nu 65%) nog meer verlagen?
De binnentemperatuur die gemeten wordt door de Vitronic 300 meer invloed geven aan de keteltemperatuur?

Kortom, een pak vragen en ik hoop dat er specialisten en/of ervaringsdeskundigen zitten die mij wat raad kunnen geven.

32 Reacties

Reacties

04/03/2007 - 16:36

Voor mij is de opgegeven configuratie niet echt ideaal te beschouwen...
Die domotica heb je er beter niet opzitten
Een wandketel heeft een zeer geringe waterinhoud , jouw toestel +/- 6ltr = dus hij kan "geen warmte bufferen"

Uw stooklijn is zeer laag ingesteld ,dat zou ik niet doen ,ware dat je het ermee kan verwarmen (de stooklijn is meer een stooklijn voor vloerverwarming (0,7 niveau +3)
Klassieke radiatoren moet je rekenen op 1,4 en niveau +6
Je kan dalen naar 1,2 en niveau +3 misschien
Te proberen ,maar zal je probleem (denk ik) niet verhelpen.

Een paar mogelijke oplossingen :
* Maximum vermogen op minimum plaatsen.
* Evenwichtsfles gaan plaatsen + extra circulator
=op deze manier zal je het ketelwater (waterinhoud) gaan vergroten en het pendelgedrag verminderen.
* Uw installateur contacteren en probleem aankaarten...

Thomas

04/03/2007 - 17:05

Thomas,

De thermostaten doen wel degelijk dienst. Weliswaar zijn ze nu slechts veredelde thermostaatkranen, maar eens de homeserver wordt geplaatst, dan zijn de mogelijkheden groter door signalen te sturen naar de externe module (H1 of H2) zoals schakelen van de pomp en omschakelen van de modus.
Maar ook nu bieden ze reeds een goed comfort.

Ik ben al effe aan het testen met de stooklijnen, maar ik heb geen traditionele radiatoren. Het zijn allemaal kolomradiatoren met grote waterinhoud.
http://www.zehnder.co.uk/pdf/multicolumn_brochure_270106.pdf

De keuken en living (2 grote en 3 kleinere radiatoren hebben samen een waterinhoud van ca 170 liter.
Bij de standaard stooklijn (1,4) gaat de keteltemperatuur te snel omhoog als het kouder wordt en geven ze teveel warmte. Maar bij hogere buitentemperaturen liggen de stooklijnen vrij dicht bijeen en is de keteltemperatuur te laag. Vandaar een correctie van +6 voor het niveau (d4).
Ik heb verder het max. vermogen nu verder verlaagd naar 30%.

Ik zou ruimtecompensatie kunnen toepassen, maar dan is het probleem dat als ik in de badkamer de thermostaat aanzet, het moeilijk warm gaat worden.
Dus dat valt al af, vrees ik.

Ik denk dat zo'n evenwichtsfles (is dat zo'n geïsoleerde buffer, te vergelijken met een boiler?) een goede oplossing is.
Want zelfs al kan ik de pomp en/of modus later bedienen als er geen warmtevraag is, duiken er terug problemen op als er slechts in één kamer vraag is, terwijl de andere op temperatuur zijn.
Ik vraag me af of ik niet beter de crossal had genomen, maar nooit gedacht dat ik gezien de waterinhoud van de radiatoren in problemen zou komen bij de tussenseizoenen.
Hoeveel kost zo'n installatie van fles en bijhorende materialen?

Ik zal ondertussen nog eens het boekje binnenstebuiten keren omdat ik misschien nog een parameter/oplossing over het hoofd heb gezien.

Weet je misschien of ik met de uitbreiding H1 ook het max. vermogen extern en elektronisch kan aanpassen? Met de H2 lijkt dat niet te gaan, volgens het boekje.

Bedankt voor de bijdrage,

Gunter

04/03/2007 - 17:23

inderdaad ,je had beter een vitocrossal genomen
ik verkoop niet anders meer
als je de voordelen bekijkt en de geringe meerprijs
vooral voor situaties zoals bij u ,veel beter

een fles +pomp ,hangt ervan af +/- 600€

04/03/2007 - 22:49
Jan

Gunter,

>De ketel is aan de zware kant (32KW met WAR) die berekend >werd om later alles aan te kunnen. (ca 700m³)

Denkelijk veel te veel vermogen!
Het vermogen is door een installateur bepaald wat al denkelijk een pak teveel is en "berekend" bij -10°C wat ook al absurd is EN nu heb je nog niet alle vermogen nodig dus nog een extra rekenfout.

Heel die discussie rond waterinhoud tja...
je heb nochtans enkele honderden liters water in het systeem zitten, da's niet bepaald niks he.
Blijkbaar heeft uw retourwater erg snel een te hoge temp zodat spel afslaagt dus hij kan z'n vermogen niet kwijt...
...nochtans zou uw Vitodens 1:4 modulerend werken en minimum "slechts 8kW uitbraken bij 80/60 regime, mischien zit er zo weinig water achter dat dit snel opgewarmt is...

Als voorbeeld bij ons :

Alles op vloerverwarming met Vitodens 300 / 13kW ketel rechtstreeks gekoppeld.
1300m vloerverwarming, dus ongeveer 250L waterinhoud.
Ongeveer 160m² actief gestookt,zolder staat toe.
Volledig op WAR zonder ruimtecompensatie.
Onderliggende Vitocell 100 boiler (150L inhoud)

Wat starts betreft heb ik effe bekeken en sinds het opstarten in Oktober 2006 hebben we een gemiddelde van 2.7 starts / DAG
Qua branderuren zitten we op 8.2 uren / dag als gemiddelde
Als het ding aanschiet zakt ie direct naar 25% modulatie en daar blijft ie ook. Nog nooit heeft da ding "vollen bak" gegevens (tenzij tijdens een boiler-laad cyclus natuurlijk)
Stooklijn 0.5 met +1 niveau

Je kan ook zeggen dat mijn installatie maar een ketel heeft met 5L waterinhoud en hier hangt ook maar 250L waterinhoud achter de ketel he.

Mogelijks zal uw situatie verbeteren als het volledige circuit in gebruik is en er dus een pak waterinhoud bij komt.
Draai ne keer alles open dat je hebt en laat het eens werken .. zo merk je wel of de toegevoegde waterinhoud soelaas brengt ivm pendelen...

Jan

05/03/2007 - 16:24

Beiden,

Ik sprak in een eerdere post van een evenwichtsfles, maar het is uiteraard een buffervat, wat ik bedoelde.

Nu ik er verder over nadenk, zou dat wel eens een oplossing kunnen zijn, ook naar de toekomst toe.
In mijn stookkot op zolder heb ik alvast geen plaats meer om zo'n ding te plaatsen, maar ik heb in de kelder 4 radiatoraansluitingen voorzien die in één kring staan, dat eveneens bediend wordt door een zoneventiel.
Kan je zo'n buffervat aansluiten als een radiator?

Want (vermoed ik), dan wordt de retourtemp naar beneden gehaald, waardoor de ketel enerzijds in een beter regime komt (lagere retourtemp) en anderzijds er warmte gebufferd wordt.
Ik kan het verder wel klaarspelen dat indien er geen warmtevraag is, de circuitpomp wordt uitgeschakeld zodat het gebufferde water niet afkoelt door constant van kelder naar zolder en terug gepompt te worden en dus in het vat blijft.
Zodra er warmtevraag is (hoe klein ook), zal de circuitpomp terug aangezet worden en er zal dus eerst de gebufferde warmte uit het vat gebruikt worden. Zodra de retourtemp te laag wordt, zal de ketel terug aanspringen. Als er warmtevraag is, zullen zowel de radiatoren in kwestie, als het vat opgewarmd worden. Valt de warmtevraag weg, dan zal de ketel pas uitvallen als het vat voldoende opgewarmd is omdat de retourtemp boven een bepaalde temp komt.
En zo begint dan een nieuwe cyclus.

Ook naar de toekomst toe zou dit een oplossing kunnen zijn.
Want als buiten bv. de gang, alle ruimten op temp zijn, dan zijn de desbetreffende ventielen gesloten en zal de warmtevraag van de gang alleen te laag zijn om hem het pendelen te beletten.

Zie ik het te simpel?
Kan dit zonder verdere pompen en sturingen? (dus gewoon als radiator in de kelder)
En hoe groot zou zo'n vat moeten zijn? Ik heb dingen gelezen als 50 liter per KW. Als ik dan het min. vermogen van de ketel neem (8 KW/h), dan kom ik aan 400 liter?

Wat denken jullie?

05/03/2007 - 16:50

Situatie bij mij perfect te vergelijken met die van Jan. Zelfde ketel, WAR-gestookt, geen ruimtecompensatie. Modulatie naar minimumvermogen, in verwarmingsbedrijf is het ketelwater nooit warmer dan 30 à 34 °C. De ketel brandt ook steeds ongeveer anderhalf uur aan een stuk (verhouding branderstarts/draaiuren).

Stooklijn staat ook op 0,5, parallelverschuivin op +10, maar ik zet m'n ruimtetemperatuu op 16 °C Als het dan buiten 17 °C slaat de pomp af, anders blijft die permanent draaien tjdens het stookseizoen.

Werkt pefect !

Wout

05/03/2007 - 18:20

Wout,

Ik heb geen vloerverwarming, echter radiatoren die in 12 kringen geschakeld zijn. Totaal niet te vergelijken.
Bovendien zou het probleem zich niet stellen moest ik NU een ketel hebben van 3,5-13KW, maar dat was niet voldoende om in mijn toekomstige warmtebehoefte te voorzien.

Sorry, maar ik heb niets aan uw bijdrage.

05/03/2007 - 19:05

Ik ken de ketel niet maar als er een mogelijkheid is om het maximaal vermogen te drukken zal dit wel kunnen helpen. (dit had je al gedaan, maar waar ligt de grens)
Hoe wordt de ketel aangestuurt? modulerend of aan/uit.
En hoe start de ketel op? laag vermogen hoog vermogen.
Is er een instelling om het modulerend gedrag aan te passen?
Zijn de kringen wel goed ingeregelt of gebeurt dit pas als alles aangekoppeld is? tijdelijk de kleinere kring inregelen kan een gunstige invloed hebben op het regelgedrag van de ketel.
Hoe zit het met de pompregeling? vast, instelbaar toerental, modulerend en zo ja waar op.

Met deze zachte periode is een rustige regeling zowiezo moeilijk te verwezenlijken, samen met veel overcapaciteit van de ketel is het mogelijk dat hier weinig aan te veranderen is als de aangegeven punten zijn nagelopen.
Voor de inregeling is dit de uitgelezen periode om de ketel gemiddelt zo rustig mogelijk te laten functioneren
Dit zijn wat mogelijkheden om te bekijken. Na de uitbreiding zal je de procedure opnieuw moeten doen.

We horen wel hoe of wat.

05/03/2007 - 19:17
Jan

Gunther,

Of er nu radiatoren hangen of niet, toch zijn onze systemen vergelijkbaar omdat we allemaal met WAR werken. Daar zit 'em het verschil. Het feit dat uw water wat warmer is omdat je met radiatoren werkt doet volgens mij niet veel ter zake.

Uw probleem is gewoon te veel vermogen en pendelgedrag, zeker nu je in een tussenfase zit.

Nu ... heb je eigenlijk een probleem of wil je gewoon het pendelen verminderen ?? Waarom een pak geld gaan uitgeven omdat dat ding staat te pendelen en dan mogelijks enkele jaartjes vlugger kapot gaat.

Uw oplossing om een buffer ertussen te zwieren gaat zeker helpen ... maar een deftige buffer van 400L gaat u wel geld kosten zenne! Aansluiten als een radiator zou ik niet doen, ik denk dat die direct achter de ketel moet zitten (het hydraulisch evenwicht moet ook nog een beetje kloppen hé, als je plots ergens een radiator met 400L inhoud in het systeem gaat introduceren..)

De echt cv-mensen kunnen u er zeker bij helpen, maar ik vraag me af of je al die moeite wel wilt doen voor wat pendelgedrag...

Jan

05/03/2007 - 19:59

tijdelijke oplossing kan ook zijn om de dode band te vergroten. Hoe groot is deze nu?

05/03/2007 - 20:31

je mag de situatie niet vergelijken met vloerverwarming =daar zit immers geen rem op
(bij wijze van spreken)
er is een voortdurende circulatie

bij zijn raidatoren niet

05/03/2007 - 23:24

Allen,

Sorry, ik ga jullie morgen één voor één beantwoorden.
Maar ik heb nog wat getest en ik ben toch wel tot een eigenaardige vaststelling gekomen.

Ik heb de ketel inzake stooklijn terug naar de standaard instelling gebracht. (helling = 1,4 en niveau = 0)
Ik heb verder de ketel zijn max. vermogen teruggebracht tot 25%.
Hij gaat na het starten direct naar het verlaagd vermogen.

Ik heb de zoneventielen gesloten en enkel de living open gezet.
Daar staan 4 radiatoren met totale waterinhoud van 86 liter (excl. de inhoud van de buizen), wat toch al een behoorlijke buffer is.

Het eigenaardige is dat hij desondanks de grote waterinhoud, zijn warmte niet snel genoeg kwijt kan. Hij warmt op van 27°C (keteltemp) naar 47°C en valt dan uit, terwijl het ventiel de ganse tijd open bleef.
Dan nog eens herhaald met de keuken (inhoud radiator is 56 liter) en de ketel viel opnieuw uit, terwijl de aanvoer nog koud was!
Ik vermoed dat het debiet mij parten speelt.

De gebruikte toerentallen van de pompen, zijn de standaard waarden bij levering.
Misschien moet ik hier eens mee spelen?

06/03/2007 - 00:12
Jan

Hmm...er zit toch nergens een veldmuis in uw buizen hé ;-)
Mischien heb je daar serieus hydraulische problemen/debiet/pomp issues...

Ik dacht dat ie standaard tot 65% van het maximum toerental gaat (voor de grafiek / pompkarakteristiek zie boekske Vitodens 300) en je kan dat via CODERING2-menu eventueel naar 100% brengen....
Ik veronderstel dat de pomp in de Vitodens wel capabel is om het boeltje rond te duwen ??

Als je zegt dat ie al uitvalt terwijl bij uw test terwijl de aanvoer nog koud is....
Nochtans was die test bij de keukenradiator...had je bij uw andere test dan wel een aanvoerleiding die goed op temp was ??? Bizarre dinges daar...

JAn

06/03/2007 - 19:05

als uw radiatoren warm worden zijn er geen problemen met debiet
enkel met warmteafname

08/03/2007 - 11:59

Aan allen,

Ik ben in de documentatie gedoken van Viessmann en Zehnder (radiatoren).
Ik kan zeggen dat ik nu veel heb bijgeleerd over mijn verwarmingsinstallatie.

Soit, ik ben tot de vaststelling gekomen dat het pendelen een samenloop van omstandigheden was.

- Uit de documentatie van de radiatoren blijkt dat ik door de grote waterinhoud een groot debiet nodig heb.
Ik ben dus begonnen met de pomp in een hoger regime te laten werken (tussen 60-100%) en dat bracht al iets beterschap.

- Onze installateur kan zeer mooie installaties afwerken, maar hij was niet echt op de hoogte van zo'n radiatoren in combinatie met domotica.
Hij ging van de veronderstelling uit dat vermits elke kamer gestuurd werd door een zoneventiel en een aparte thermostaat, dat het niet veel zin had deze radiatoren binnen eenzelfde kring af te regelen (smoren).
Na de situatie eens uit te tekenen per kring en de (theoretische) debieten er bij te plaatsen kwam ik tot de vaststelling dat het wel degelijk moet.
Vb voor de kring met volgende radiatoren (-> debiet -> theoretisch nodig):
- hal -> 144 l/h -> 30%
- wc-onder -> 32 l/h -> 6.5%
- wc-boven -> 32 l/h -> 6.5%
- overloop -> 165 l/h -> 33%
- berging -> 120 l/h -> 25%

De smoorventielen aan de voet van de radiatoren stonden volledig open. Theoretisch gezien, dus zonder rekening te houden met drukverliezen, verschillende afstanden, verschillende diameters (systeem van Rehau), zouden dus alle radiatoren evenveel water krijgen. Die van de wc's werken dan bijna als een shunt (radiatoren van 360 watt). Geen wonder dat de retour-temp snel de hoogte inging.

Ik wist dat het smoorventiel gesloten was na 7 toeren. Aan de hand van bovenstaande percentages heb ik ruwweg bepaald hoe elke radiator moest gesmoord worden.
Dan de thermostaat (enkel die, andere uit) opgezet en de warmteverdeling aan de radiatoren met de hand vergeleken.
Wc-boven en overloop heb ik nog iets verder toegezet daar die sneller warmer werden omdat ze dichter bij de ketel staan.

Is dat een goede methode?
De ketel loopt nu veel constanter en pendelt niet meer, dus ik veronderstel van wel.

Ik heb nu de standaard stooklijn ingesteld (1,4) en het niveau dusdanig verhoogd (+12) zodat de ketel langzaam zijn temp laat stijgen tot 55-60°C. De retour-temp ligt dan nog ruimschoots onder het dauwpunt (57°C) om te condenseren.
De stooklijn kan ik pas echt nauwkeurig instellen wanneer het koud is, maar door mijn grote waterinhoud van de installatie, zal ik deze denkelijk naar beneden moeten brengen en afvlakken zoals bij een vloerverwarming, dus richting 0,8-1. (veel water en inertie zoals bij vloerverwarming, alleen op een hogere temperatuur (55-75°C <-> 30-40°C bij vloerverwarming))

- Ik heb ook mijn ventielen in het oog gehouden en het blijkt dat deze te vaak open en dicht gingen, wat dus neerkomt op een constante afwisseling van warmtevraag en geen warmtevraag. Het gevolg is dat de ketel opspringt wanneer een ventiel opengaat en haast meteen uitvalt wanneer de ventielen sluiten. Zeker bij zacht weer is dit het geval.
De ventielen werden gemoduleerd gestuurd, terwijl ze geen modulerende ventielen zijn, maw het zijn ventielen die of open, of dicht gaan, maar niets daartussen.
In overleg met de man die het systeem geprogrammeerd heeft, gaan we dit aanpassen, zodat de ventielen veel minder gaan schakelen.

Mijn probleem is dus van de baan. Ik hoop dat deze berichten ooit iemand anders kunnen helpen.

Bedankt voor het meedenken iedereen.

08/03/2007 - 20:22

je probleem zit niet bij de inregeling ,geloof me

je zal zien ,dit verandert niets...
gewoon 100% open en alles werkt even goed

Wedden ?

Jouw probleem zit inderdaad zoals je zegt ,hoogstwaarschijnlijk bij de te snel sluitende ventielen... (=niet goed in combinatie met uw ketel)

moest het mijn installatie zijn ... domotica er van tussen
en gewone th voelers monteren (=hiermede zal je dit nooit hebben , en regelen Véél beter - dan die elektrinica)

08/03/2007 - 21:33

Wedden dat dit ook gebeurt met th ventielen.

De mogelijke problemen zaten er toch wel tussen Gunter.
De inregeling is niet geheel volgens het boekje maar het is nu tenminste functioneel.

Ik kan je aanraden als alles is geinstalleerd eens een goede installateur in te schakelen om je hele systeem in te laten regelen, Dit verdient zich met de jaren wel terug en je hebt dan een gelijkmatig verwarmd huis zonder problemen.

Als vuistregel geldt bij een aanvoer/retour temp. van 90/70 een debiet van 42ltr/h per kw radiatorvermogen.

08/03/2007 - 22:22

@ Thomas,

Het waren imho de combinatie van deze factoren.
Het heeft vandaag 13°C geweest. Mijn ketel is sinds deze morgen slechts 15 keren opgestart, waarvan minstens de helft om de boiler op temp te houden.

Domotica is comfort en zeker bij een routineuze levenswijze (twee kleine kinderen) is het een luxe.
Bovendien is het niet de fout van de 'elektronica', maar van de verkeerd gekozen sturing.
Verdiep je eens in de materie vooraleer je pijlen er op af te schieten.
Een huis en het comfort dat het biedt is niet alleen verwarming, maar ook elektriciteit, alarm, multi-media, ... en als die zaken in elkaar overvloeien dan is dat alleen maar positief.

@chatkanky,

Wat is dan de correcte methode om een kring in te regelen?
Gans de installatie als een geheel te zien heeft geen zin, omdat als telkens één van de 12 kringen open of dicht gaat, de situatie tóch verandert.

Is uw vuistregel dan correct voor eender welke radiator?
Want een kolomradiator heeft heel andere kenmerken dan een gewone radiator.
Ik heb mijn radiatoren zodanig gekozen dat ze inzake vermogen (en plaatsing) een vrij goede warmteverdeling hebben over de ruimte.
Ze zijn weliswaar overgedemensioneerd, maar allemaal even veel.
Ik kan me dan beter richten op een gelijkmatige retour-temp van de radiatoren binnen eenzelfde ruimte. De warmteverdeling zal sowieso vrij goed zijn.

08/03/2007 - 23:13

Dit geld ook voor plaatradiator kolomradiator, convector, enz.

Voor een verlaagde temperatuursregime hanteer je dezelfde dbieten, echter het verschil van aanvoer/retour zullen dichter naar elkaar toe komen als de aanvoertemperatuur verlaagd is.

Bij een sterk wisselende warmtevraag zoals door jou genoemd is een hoofdinregelafsluiter aan te raden die de druk constant houd, dit is voor een niet toerengeregelde pomp te doen door een bypass te plaatsen ter hoogte van de groepenverdeler.

Hierdoor zal door de drukverhoging door dichtlopende kranen niet leiden tot debietsafwijkingen van de radiatoren.
Tevens voorkom je hier stomingsgeluiden in de installatie.

De ketelregeling verneemt de temperatuursverschil tussen aanvoer en retour en zal hier zijn brandercapaciteit op aanpassen om het verschil tussen aanvoer en retour niet te groot of te klein wordt.
Niet fixeren op enkel aanvoer of retour maar op goed ingeregelde radiatoren met een juist debiet, alleen zo zal de ketel goed reageren op de warmtevraag die er op dat moment is.

Het is niet even gauw eenvoudig uit te leggen hoe je je installatie in zijn geheel goed ingeregelt krijgt.
De benodigde opleiding hier in is ook niet in een dagje te doen om voldoende onderricht te zijn.

09/03/2007 - 12:06

@chathanky,

Ik ben al tevreden als mijn radiatoren binnen een kring goed afgeregeld staan.
Als de kringen onderling niet 100% juist staan(en dat verandert toch constant), vind ik minder erg.
Als door het openen en sluiten van kringen het debiet per kring verandert, dan blijven de debieten 'binnen' de kring 'verhoudingsgewijs' nog altijd hetzelfde en dat vind ik het voornaamste.
Trouwens, heel de kring wordt opengezet of gesloten, dus vind ik dat ik de radiatoren beter kan afregelen naar de ideale debieten voor een bepaalde temp, zodat de warmteafgifte het meest ideaal is.

Mijn radiatoren hebben een min. debiet van 17% van het nominale debiet nodig om en goede werking te verzekeren.
Het debiethuishouding moet als erg overhoop gegooid worden wil ik daarom in de problemen komen.
Bovendien heb ik een toeretalgeregelde pomp, dus dat maakt al een verschil geloof ik.
Als ik 's morgens de keuken, de living en de bureau laat opwarmen, dan maakt het mij geen verschil als de keuken 5 min sneller is opgewarmd. Het ventiel sluit en de rest volgt wel.
Maar per kamer/kring wordt er dan evenwichtig opgewarmd, en dat vind ik het voornaamste.

Mijn afstelling per kring was idd misschien een beetje simplistisch.
Als ik de aanvoertemp, retourtemp en de omgevingstemp meet, dan kan ik aan de hand van de data van de radiator het werkelijke debiet bepalen per radiator. Elke radiator zou dan voor een goede afstelling dezelfde verhouding moeten hebben tussen het werkelijke debiet en het nominale debiet.
Gezien de aanvoertemp nagenoeg overal hetzelfde is en de omgevingstemp makkelijk kan gemeten worden, is dezelfde verhouding (werkelijk debiet / nominaal debiet) bepalend voor de retourtemp van die radiator, aangezien de retourtemp niet bepalend is voor het debiet, maar andersom bepaalt het debiet bij gelijkblijvende aanvoertemp, wél de retourtemp.
Dus is de retourtemp mijn inziens wél een belangrijke factor en indicator voor een goede afregeling van de debieten.

23/10/2007 - 22:04

Hallo,

De winter is weer aangebroken en dus weer tijd om te prutsen aan de instellingen van de vitodens (het wordt nog een hobby ;-) )

Ik had vorige winter al het 'pendelen' van de ketel vastgesteld. Tot 60 branderstarts op 7 uur werking ('s morgens van 6 tot 7u30; savonds van 17 tot 22u30; 's nachts staat vorstbeveiliging op 3°C) .

Heb daarnet nog s gedrag van ketel gevolgd.
Buitentemp.: 5°C
Gewenste binnentemp: 20°C
Binnentemp.: 21°C (+ stooklijn lijkt me ok: voor mij wil dit zeggen dat de gewenste temp bijna steeds overeenkomt met de uiteindelijke kamertemp.)
Er staan momenteel 3 radiatoren open.
Halfopen bouw met slecht tot matige isolatie.

De ketel pendelt bij deze omstandigheden tussen 35 en 55°C.
Wanneer de 35 bereikt is, duurt het een paar (2 a 3) minuten om op te warmen tot 55°C. Dan gaat het weer snel (ca 2 minuten) naar ca 35a40 (gedurende kleine 5 minuten); waarna opnieuw opgewarmd wordt tot 55° C.

Is dit een normaal gedrag of kan dit beter ingesteld worden?

Een tweede vraagje: kan het kwaad om de snelheid van de pomp te wijzigen? (oa ook om ruis in centrale verwarming te verminderen).

Bedankt,

Grtn,
Bart

25/10/2007 - 18:27

effe uppen, ik zit namelijk met hetzelfde probleem....

25/10/2007 - 19:11

Bart, als jou ketel zijn warmte niet kwijt kan gaat hij pendelen.
Je kunt wel de pompcapaciteit verlagen maar dit verhelpt het probleem niet.

Als jou minimale brandervermogen 4 kw is en de afgifte van je radiatoren 2 kw zal de ketel gaan pendelen.
Door je cv temperatuur te gaan verlagen za het probleem alleen maar erger maken, je radiatoren staan daardoor minder vermogen af en je hebt dan een verhouding die slechter gaat worden voor dit gedrag.

Als de tussenpozen langer dan 6 minuten is heet het geen pendelen meer.
Als de warmtevraag het kleiner wordt nemen de start/stops toe.

26/10/2007 - 22:24

Chatchanky,

Wordt de retourtemp dan niet gemeten? Als deze voldoende hoog is (beperkte afgifte aan thv radiatoren) dient er toch niet bijgewarmd te worden?
Ik snap het niet goed...

Waarom is >6min geen pendelen meer?

Grtn,
Bart

26/10/2007 - 23:09

Afhankelijk van het type ketel wordt het een en het ander geregelt.

Je hebt de ketel temperatuur, tempetatuursverschil aanvoer en retour.
de meeste modulerende ketels gaan eerst de keteltemperatur aanmaken die er gevraagt wordt en zorgen er tevens voor dat de aanvoer/retour 20 graden verschil heeft.
Als de keteltemperatuur naar de gevraagde waarde is moduleert de ketel zover terug dat de temperatuur gehandhaafd blijft. De aanvoer en retour wodt dan voornamelijk in de gaten gehouden.
als er thermostaatventielen gaan knijpen neemt het temperatuursverschil toe en de ketel regelt verder terug.
De grens is de minimale vermogen die de ketel levert. wordt deze overschreden dan slaat de ketel af.
Als de ruimte dan nog niet op temperatuur is zal de ketel aan en uit schakelen totdat de ruimtetemperatuur bereikt is.
Het aan en uit schakelen van de ketel is haast niet onder uit te komen, tenzij de radiatoren het minimale ketelvermogen kan leveren.
Een ketel die de gehele dag op minimale last draait is mogelijk.
Wat met zich mee brengt dat de kamertemperatuur niet bereikt wordt, anders zou de thermostaat ingrijpen om de ketel af te laten slaan.

Met een minimale warmtevraag zal de ketel kleiner dan het minimale vermogen van de ketel voorkom je niet dat de ketel aan en uit schakelt.

Die 6 minuten aan en uitschakelen is geen probleem omdat de cv pomp nadraait en de restwarmte uit de wisselaar trekt na die 6 minuten is er nauwelijks restwarmte over wan die is in die tijd afgegeven aan de radiatoren.

Is die tijd veel korter dan zal de koude ventilatorlucht de wisselaar afkoelen bij de ventilatiefase van de ketel.
De ventilatiefase is van belang om eventuele restgas uit de ketel te ventileren. Laat dit zo`n 10 seconde zijn dan verliest de ketel 10 seconde restwarmte door ventilatie.
Na 6 minuten is de wisselaartemperatuur zo`n 20 graden lager dan tijdens het moment van afslaan van de ketel.
Bij een retour van 40 graden is het verlies het verschil van de buitentemperatuur en de wisselaartemperatuur.
Na 1 minuut is dit afhankelijk van de massa van de wisselaar een stuk hoger en is het verlies een stuk hoger.

Je verliest altijd wat maar met een moderne ketel met weinig massa is het verlies kleiner dan een zware ouderwetse ketel.
de verliezen van een moderne ketel zijn minimaal en komen alleen voor als het warmteverlies uit je woning ook heel klein zijn. in hartje winter heb je er ook geen last van.

Als je het verschil zou uitrekenen wat het kost om de ketel de hele dag op minimale last te laten draaien en zo niet aan je gewenste binnentemperatuur laat komen zijn die verliezen echt te verwaarlozen.

30/10/2007 - 20:03

Chatchanky,

Bedankt voor je heldere uitleg.
Toch nog enkele vraagjes:

- Is er op een vitodens 300 altijd een aanvoer/retourtemp meting voorzien? Dit kan ik nergen oproepen/aflezen?
- "als er thermostaatventielen gaan knijpen neemt het temperatuursverschil toe en de ketel regelt verder terug." Er is dus geen bypass (kring zonder radiator) op je systeem want anders zou dit toch niet werken? Ik stel deze vraag omdat onze installateur een bypass zou plaatsen omdat we nogal last hebben van ruis in ons leidingen wanneer een thermostaatkraan op punt staat te sluiten. Door de bypass zou dit verminderen.... Of beter debiet van de pomp aanpassen?

Grtn,
Bart

30/10/2007 - 23:41

Je moet altijd stroming hebben over je ketel, als je alle warmte afgevers voorziet van thermostatische ventielen zal je dus een bypass moeten plaatsen. Voor Nederlandse ketels ken ik 1 uitzondering en dat is een Nefit ketel.

De Vidotens is voor mij geen bekende ketel maar de meetpunten aanvoer/retour zijn bijna op zeker te vinden in een moderne ketel.

In de installatie instructies zou het te vinden moeten zijn, de gebruikersinstructies vind je deze gegevens vast niet.

30/10/2007 - 23:58

Een bypass kan de ruis verminderen en zal enigzins roet in het eten kunnen gooien in de modulatie van de ketel.
Echter als deze goed is ingesteld zal dit minimaal zijn en enkel het geval zijn als de ketel echt op minimum vermogen draait en dan grijpt de ketelthermostaat in.

De ruimtes moeten eigenlijk voor die tijd op temperatuur zijn voordat dit zich voor doet.
Bovendien is dit enkel het geval als je volledig weersafhankelijk regelt. Met kamerthermostaat mogen er geen thermostaatkranen zitten in de ruimte waar de kamerthermostaat hangt.

De vraag is hoe jou ruimtetemperatuur geregelt wordt.
Als je kamer waar de thermostaat staat radiatoren heeft die gelijk of groter is aan het minimum vermogen van de ketel zal de bypass zelden worden aangesproken.
Wordt de bypass aangesproken zal de aanvoertemperatuur oplopen boven het setpunt en de ketel alsnog verder worden terug gemoduleerd. (indien het minimum nog niet bereikt is anders slaat de ketel af)
Helemaal ideaal zal het nooit worden.

31/10/2007 - 20:39

Chatchanky,

Bij ons is het weersafhankelijk geregeld.
Zal het s aan de installateur vragen of er aanvoer en retour gemeten wordt. Lijkt me wel belangrijk omdat ie van plan is de bypass vrij dicht bij de ketel te plaatsen.
Langs de andere kant staat er steeds 1 thermostatische kraan open (einde van circuit) zodat ik denk dat er geen bypass extra nodig is; maar we hebben echt wel hinder van ruis ter hoogte van eerste radiator op het circuit; vandaar het idee om kort bij de ketel een bypass te doen.
Goed idee of af te raden?

31/10/2007 - 20:51

Bart

Er zit al standaard een bypass in de vitodens 300 .
Het ruisen van de radiator is omdat het maximum toerental van de modulerende pomp te hoog staat.
Je kunt het toerental verminderen door een bepaalde parameter te wijzigen.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.