Ps. Dit was voorheen ook altijd wel gemeend geweest Dirk.
Ondanks de slechte verstandhouding heb ik altijd wel respect voor iemands mening en visie tenzij je personen beledigt of schaad.

Beste Dirk,

Modem stuk geweest; weg bleef "mijn versie".
Bemerk dat die weinig méér inhield dan dat het niet verstandig is om :
a.
in een houtskeletbouw een ("nat" ingebedde) vloerverwarming te plaatsen
b.
als de woning maar een klein vermogen nodig heeft, daar een vloerverwarming voor in te zetten

Ik las de nu al menige beschouwingen intussen.
Om het even van wie, bemerk ik dat af en toe twee zaken door mekaar gehaspeld worden :
1.
het opnemen van warmte (om het even vanwaar afkomstig) in de andere wanden dan de verwarmende vloer
2.
het opnemen van warmte in de verwarmende vloer zelf.
Die vloer "accumuleert", ja ! Maar wat accumuleert die ? Uitsluitend warmte die door het warmteproductiesysteem (ketel) en warmteverdeelsysteem (buizen) worden geleverd aan de massa van die vloer die warmte uitstraalt.
Het veelgeroemde "accumulatievermogen" van zware wanden is bijgevolg volledig om zeep in een houtskeletbouw die behalve die verwarmende vloer geen andere zware binnenwanden meer heeft.
Daarom vroeg ik ook hoe die andere (binnen)wanden dan zijn. En niet enkel de massa van die wanden is van belang, maar ook hoe die wanden eventueel bekleed zijn, hetgeen de toegangssnelheid uitmaakt voor de warmte die ze zouden moeten ontvangen als ze de kans daartoe hebben (en de massa om ze erin op te slaan).

Men moet dus maar eens ophouden met de verwarmende vloer zelf te zien als een zware wand die warmte kan opslaan, want dat soort opslag dient tot niets anders dan tot het verwarmen zelf ; die verwarmende vloer is zelf het afgiftesysteem en is geenszins nog bekwaam om zelf de van winsten afkomstige warmte op te slaan wanneer het verwarmingssysteem in bedrijf is.
Spreken we over de warmere periode van het jaar (vloerverwarming uit), dan is dat natuurlijk anders. Maar dan is elke zware vloer met dezelfde oppervlaktebekleding evengoed geschikt.
Ik denk niet dat de fysische wetten veranderen onder de meningen of misverstanden her of der.

Rik
l e wand is s worden gel, betreft tegenaan te gooiten
t

Dient massa voor niets?

warmte opslaan of afvangen kan wel eens heel handig zijn in de zomermaanden, tevens ook in de winter.

Ik weet niet of je wel eens op vakantie gaat en dan bivakeert in een tent, caravan of vouwwagen. Dan ondervind je het effect van heel weinig massa.
Overdag brand je de tent uit en in de avond zit je met een dikke trui aan als het dan ook goed afkoelt.
Massa binnenshuis kan echt wel bijdragen tot een gunstig binnenklimaat.

Over convectoren of vvw. Dit is een zaak voor een ieder voor zich. Voordeel van vvw is dat je met lage temperaturen kan werken, convectoren is goed voor wat hogere temperaturen en een snelle aanwarming en afkoeling van een gebouw.
Wat de voorkeur geniet. De wens van de bewoner mischien?
Als de bewoner kiest voor een snelle aanwarming en afkoeling adviseer je hem geen vloerverwarming.

Als de bewoner kiest voor een warmtepomp of een condenserende gasketel gaat ga je hem toch ook geen convectoren aanbevelen.

Rik schreef: “Die vloer "accumuleert", ja ! Maar wat accumuleert die ? Uitsluitend warmte die door het warmteproductiesysteem (ketel) en warmteverdeelsysteem (buizen) worden geleverd aan de massa van die vloer die warmte uitstraalt.”
“Men moet dus maar eens ophouden met de verwarmende vloer zelf te zien als een zware wand die warmte kan opslaan, want dat soort opslag dient tot niets anders dan tot het verwarmen zelf ; die verwarmende vloer is zelf het afgiftesysteem en is geenszins nog bekwaam om zelf de van winsten afkomstige warmte op te slaan wanneer het verwarmingssysteem in bedrijf is.”

Rik,

Ook op dit punt ben ik het niet met je eens. Een actief verwarmde, massieve vloer kan wel degelijk toegepast worden om zonne-energie te absorberen en te accumuleren.

Dirk Bauwens

Als de verwarming af staat, Dirk

Rik schreef: “Als de verwarming af staat, Dirk”

Neen Rik, ook als de verwarming aan staat.

De circulatiepomp werkt en verspreidt de ingestraalde energie over de hele vloerplaat. De brander zal niet in werking treden zolang de thermostaat merkt dat de ruimte warm genoeg blijft.

Dirk Bauwens

Dirk,

"De brander zal niet in werking treden zolang de thermostaat merkt dat de ruimte warm genoeg blijft. "

Maar veelal werk je met zonder thermostaat bij vv.

Walter

Walter,

Het is toch pure waanzin om energie uit brandstof in een vloerplaat te pompen wanneer dat niet nodig is?

Dirk Bauwens

"Maar veelal werk je met zonder thermostaat bij vv."

Hoe werk je dan wel met een vv?

Dirk,

Je schreef :
"Neen Rik, ook als de verwarming aan staat."
Maar je vergeet dat je het zelf had over :
"Een actief verwarmde, massieve vloer kan wel degelijk toegepast worden om zonne-energie te absorberen en te accumuleren."
Wat kom je dan nu vertellen met "De circulatiepomp werkt en verspreidt de ingestraalde energie over de hele vloerplaat" ?
Elke zware (langs onder geïsoleerde) vloer absorbeert door de zon ingestraalde warmte.
Daar komt geen vloerverwarming of circulatiepomp aan te pas.

"De brander zal niet in werking treden zolang de thermostaat merkt dat de ruimte warm genoeg blijft" is een waarheid als een koe, bij vloerverwarming zoals bij eender welke verwarming. Maar wat heeft dat er mee te maken ?

Groetjes,

Rik

Rik schreef: “Elke zware (langs onder geïsoleerde) vloer absorbeert door de zon ingestraalde warmte.
Daar komt geen vloerverwarming of circulatiepomp aan te pas.”

Rik,

Natuurlijk absorbeert een niet verwarmde vloer de zonnestralen… Maar dat was het punt niet!

Het ging over een vloer met een vloerverwarmingssysteem en ik legde uit dat (en hoe) die ook efficiënt kan gebruikt worden om zonnestraling te absorberen.

Ik deed dat alleen maar omdat jij dat duidelijk ontkende!!

Jij schreef letterlijk het volgende: “Die vloer "accumuleert", ja ! Maar wat accumuleert die ? UITSLUITEND warmte die door het warmteproductiesysteem (ketel) en warmteverdeelsysteem (buizen) worden geleverd aan de massa van die vloer die warmte uitstraalt….Men moet dus maar eens ophouden met de verwarmende vloer zelf te zien als een zware wand die warmte kan opslaan, want dat soort opslag dient tot NIETS anders dan tot het verwarmen zelf ; die verwarmende vloer is zelf het afgiftesysteem en is GEENSZINS nog bekwaam om zelf de van winsten afkomstige warmte op te slaan wanneer het verwarmingssysteem in bedrijf is.”

Jij beweert dus met niet mis te verstane woorden dat een vloer met vloerverwarming NIET kan dienen als warmteopslag voor warmte-energie met een andere oorsprong dan de cv ketel.

Ik beweer dat een vloer met vloerverwarming WEL kan dienen als warmteopslag van (bijvoorbeeld) zonne-energie en dus wel degelijk beschouwd kan worden als een soort zware wand!

Dirk Bauwens

Als de vloerverwarming aanstaat(stookseizoen) zal de zon onder een kleinere hoek binnenvallen en zal de vloer niet rechtstreeks aangestraald worden, maar de opstaande wand.

Ja Dirk, dat beweer ik.

Wat jij beweert, dat een vloer met vloerverwarming WEL kan dienen als warmteopslag van (bijvoorbeeld) zonne-energie en dus wel degelijk beschouwd kan worden als een soort zware wand, is alleen maar waar als de vloerverwarming af staat of al een tijdlang geen warmte meer heeft gevraagd en de vloer de erin bevatte (door het verwarmingssysteem aangevoerde) warmte al aan de binnenomgeving heeft afgestaan of naar de binnenwanden heeft uitgestraald, zodat die vloer niet meer vol warmte zit die vanuit de ketel werd aangevoerd.

Rik

Dirk,

Voor "opslaan" van zonne-energie in een vloer met vloerverwarmingssysteem is er natuurlijk die zogezegde uitzondering dat de zonne-energie ergens anders is opgevangen (kollectoren bijvoorbeeld) en via een buffervat in combinatie met het vloerverwarmingssysteem naar de vloer wordt toegevoerd.
En dan zijn we weer terug bij af en dat telt dus niet mee, want dan spreken we weer over het vloerverwarmingssysteem en niet over de doorheen het glas rechtstreeks in de ruimte ontvangen zonnewinsten.

Rik

Laten we een praktisch voorbeeld nemen: een massieve, actief verwarmde vloer met een oppervlakte van 50 vierkante meter, in een ruimte met 2 kW aan warmteverliezen.
Laten we veronderstellen dat de vloerplaat volledig “opgeladen” is door het cv-systeem en dat de vloerplaar zich op een gemiddelde temperatuur van 25 graden bevindt.
Laten we verder veronderstellen: een zonnige winterdag met 5 uur zonneschijn en 6 kW aan ingestraald vermogen.

Als die ruimte een gemiddelde van 2 kW aan warmteverliezen heeft, dan zal 4 kW geabsorbeerd en geaccumuleerd kunnen worden. Gebeurt dat door en in de vloerplaat, dan zal deze hierdoor in temperatuur stijgen. Hierdoor zal ook de luchttemperatuur in de ruimte onmiddellijk stijgen. Met (bijvoorbeeld) een eenvoudige en goedkope binnenthermostaat kan men gemakkelijk verhinderen dat de brander onnodig aanslaat. De vloerplaat zal hierdoor geen warmte-energie uit brandstof vragen, zolang uit de geaccumuleerde 20 kWh aan zonne-energie kan geput worden.

Dank zij de massieve vloer is in onze voorbeeldsituatie ongeveer 18 kWh aan warmte uit brandstof nodig.
Zonder massieve vloer zou minstens het dubbele nodig geweest zijn.

Dirk Bauwens

Dirk,

Een aantal opmerkingen:

Vloerverwarming werkt niet met een binnenthermostaat op de luchttemperatuur. Vloerverwarming werkt op het aansturen van de watertemperatuur. Dit aansturen gebeurt meestal alleen op basis van de buitentemperatuur middels een stookcurve. Er is wel een mogelijkheid om de buitentemp. sensor bijv. op het zuiden te plaatsen ipv op het noorden of te werken met ruimte invloed. Beide mogelijkheden zullen resulteren in een lagere watertemperatuur.

Het afbreken van de verwarming is natuurlijk wel mogelijk middels een thermostaatsturing op de binnenluchttemperatuur, maar de vraag is hoe snel de luchttemperatuur gaat stijgen. Tenslotte gebeurt een groot gedeelte van de warmteoverdracht van de vloer dmv straling. De thermostaat zal echter niet reageren op de stralingstemperatuur maar op de luchttemperatuur, waarmee gelijk verklaard is waarom alle verwarmingsystemen langzaam reageren op zonne instraling.

Tevens vraag ik mij af hoeveel van die stalingswarmte uiteindelijk op de vloer terechtkomt als de wand waarop de zon invalt niet de vloer is maar de verticale wand ?

Volgens mij versterkt dit nog het effect van een verhoging van de stralingstemperatuur tov de luchttemperatuur wat de regeling op de binnentemperatuur nog trager maakt.

Dirk,

René heeft gelijk in wat hij opmerkt na je voorbeeld met een massieve actief verwarmde vloer van 50 m². Dat "in een ruimte met 2 kW aan warmteverliezen" was er teveel aan, want daar bedoel je geïnstalleerd vermogen mee.

Ja, veronderstel dat de vloerplaat “opgeladen” is door het cv-systeem en dat ze zich op gemiddeld 25 graden bevindt.
En ja, veronderstel een zonnige winterdag met 5 uur zonneschijn en 6 kW aan ingestraald vermogen.
Dat is per uur 1200 W hé Dirk ; hoeveel m² beglazing heb je daarvoor nodig, op een winterdag hé ?
Je veronderstelt dat op die winterdag voor het warmteverlies/uur het volledige vermogen van 2 kW nodig is.
Het is me dan wel een koud dagje van -8°C of zo, buiten !

Je veronderstelt echter nog veel meer !
Namelijk dat de volgens jou 1200 W/uur winst'overschot' zomaar geabsorbeerd en geaccumuleerd wordt, terwijl je eigenlijk (2000-1200=) 800 W/uur tekort komt en je verwarming dus in bedrijf moet blijven.
Daar gaat je winst !

Nee maar ! Je nam 6 kW winst per uur, zie ik !
Hoeveel m² beglazing heeft je ruimte dan wel niet ?
Maar goed, stel dat het zou kunnen en dat je echt 4 kW winst'overschot' hebt per uur en dat je vloerverwarming dus voor die hele 5 uur niet actief meer is (en alleen tevoren nog wel).
Hoe raakt dat over 5 uur bijeengeharkt (gedacht) winst'overschot' opgespaard om er nadien (dacht je) uit te putten ?
Gaat je winst'overschot' subito presto en alleen in je vloer ? Dat kan je denken als je een natuurwet vergeet :
warmtestroom gaat van hoge naar lage temperatuur tot je vloertemperatuur van 25°C gezakt is naar deze van je binnenomgeving.
Stralingswarmte, zeg je ?
Ook de andere wanden van je ruimte doen mee, en het hangt er van af in wat die zijn en hoe rap en hoeveel ze kunnen opnemen en opslaan. Zelfs in een HSB is je vloerplaat niet de enige gegadigde.
Als je 4 kW uurwinst'overschot' niet rap genoeg een plaatsje vindt zit je met oververhitting en ga je er met ventilatie een flink deel van afromen.

Heel je redenering en voorbeeld bewijst eigenlijk maar dat je die vloerverwarming niet nodig hebt om warmte in een massieve vloer te krijgen (een langs onder geïsoleerde massieve vloer zonder vloerverwarming voldoet even goed), maar dat die daar ligt als verwarmingslichaam.

Nog iets : 5 uur lang met 2 kW vermogen is 10 kWh die je anders nodig had, en geen 18 kWh en zeker niet "minstens het dubbele" zoals je nodig had gedacht als je die massieve vloer niet had.

Rik

"Maar veelal werk je met zonder thermostaat bij vv."
=> ik bedoel ruimtethermostaat natuurlijk;
Wij hebben er geen staan, en ik zou niet weten waarom ik die nodig heb.

Walter

Dirk schreef:

"Walter,

Het is toch pure waanzin om energie uit brandstof in een vloerplaat te pompen wanneer dat niet nodig is?

Dirk Bauwens"

Waarom zou iemand dat willen doen?
En ik vermoed dat je verwijst naar mijn opmerking geen thermostaat nodig te hebben; voor de duidijkheid, ik bedoel een thermostaat die de temperatuur in een of andere ruimte meet. Ik zie idd de nood niet in van zo een thermostaat als je op lage temperaturen verwarmd.

Walter

misschien de vraag eens anders bekijken:
Neem een massieve vloer van 15cm beton, 50m2
=> als je hier 16kWh wil in bufferen lukt dat?

=> 15cm beton geeft 300.000 J/m2K (Qs) (=
=> of in kWh 300.000/3.600.00 = 0,083 kWh/m2K
=> voor 50m2: 0,083 * 50 = 4,2 kWh/K
=> en voor 16kWh moet de vloer dan bijna 4° (16/4,2) opwarmen.

mij lijkt die 4°C veel (en oncomfortabel als de vloer al 25°C was). Ik merk hier thuis zeker niet dat de vloer zoveel opwarmt (behalve dan waar de zon rechstreeks op schijnt).

Walter

Grappig overgens,
Dirk stelt een warmteverlies van 2 kw voor zijn voorbeeld en walter vindt 4 graden opwarming van de vloer veel.

Walter als je vloer 4 graden opwarmd naar 25 graden zal het met een warmteverlies van 2 kw zo`n 21 graden binnen zijn.
Het is dan toch normaal dat je vloer 25 graden wordt?
Daarbij zal de zon niet 4 kw aan warmte je huis afgeven in de herfst, winter of vroege voorjaar.

De netto buffering zal ook niet zo hard gaan als jij denkt, 2 kw verliest je al aan transmissieverliezen.
Je woning zal door de jou geringe bufferend vermogen niet snel op warmen.

En laat je woning op zo`n zonnige koude dag 22 of 23 graden worden en de vloer zo`n 28 graden wat overgens wel de max is voor een gezonde vloertemperatuur. Dan heb je toch wat warmte opgeslagen voor de avond.
Kun je nagaan als die warmtewinst helemaal niet gebuffert wordt, dan wordt het echt onaangenaam warm binnen.

Met je blote kaasplanken op een stenen vloer staan van 25 graden voelt ook niet zo warm aan kan ik je vertellen.

"Nee maar ! Je nam 6 kW winst per uur, zie ik !
Hoeveel m² beglazing heeft je ruimte dan wel niet ?
Maar goed, stel dat het zou kunnen en dat je echt 4 kW winst'overschot' hebt per uur en dat je vloerverwarming dus voor die hele 5 uur niet actief meer is (en alleen tevoren nog wel)."

Rik.
Warmtewinsten zitten niet enkel in hoeveel zon er door je raampjes naar binnen komt.
Je hebt een complete gevel en dakvlak die opwarmd en zo de warmteverliezen doet verminderen.

Chatanky,

Dirk begon met een start situatie van een vloer van 25°C; die zou dan opwarmen naar 29°C; het is die 29°C die ik veel te veel vind. Ik heb zo een situatie nog niet weten gebeuren hier thuis. Een vloer warmen dan 25°C heb ik nog niet gezien (hier thuis vv, 12cm betonvloer 70m2, en door de 14m2 glas zal ooit wel eens 6 uur zon gekomen zijn op een koude zonnige dag).

Walter

Voor een LEW is 2000 Watt geinstalleerd vermogen om de warmteverliezen te compenseren te veel. Het zal eerder iets van 1400 Watt zijn om bijv. een vloeroppervlak van 50m2 op te warmen en dan nog bij -10 gr buitentemperatuur.

De zonnewarmte is gemiddeld 41.3 W/M2 in de maand December(tabel WTCB)
Glasoppervlak 10 m2 op het zuiden
ZTA 0.65

Afgegeven door de zon= 41.3*10*0.65= 268.45 watt

Die 268.45 watt wordt afgegeven aan de opstaande achterwand en afhankelijk van de samenstelling van deze wand wordt de warmte herverdeeld over: vloer/plafond/binnenwand gevel en lucht.

Hoge waarden aan zonnewarmte onstaan alleen in de zomer:voor de koellastberekening worden veel hogere waarden per m2 gebruikt.

Chathanky: water bedoelde volgens mij 25 + 4 graden voor de vloertemperatuur.

Chathanky,

"Warmtewinsten zitten niet enkel in hoeveel zon er door je raampjes naar binnen komt.
Je hebt een complete gevel en dakvlak die opwarmd en zo de warmteverliezen doet verminderen."

Als die het verschil moeten maken heb je slecht geïsoleerd, hoor.

Rik

Rene schreef:

"De zonnewarmte is gemiddeld 41.3 W/M2 in de maand December(tabel WTCB)
Glasoppervlak 10 m2 op het zuiden"

ben je zeker dat die WTCB gegevens relevant zijn voor wat we hier beschrijven? Volgens mij haalt een goede december zon (die wel zeldzaam is), tot 500W/m2.
ik vind wel niet direct iets om dat te staven (buiten dan mijn zonnepanelen die wel een een eind boven 1kW gaan tijdens de winter.

Walter

Walter,

Het getal dat René geeft voor december is vrij correct.
We hebben het hier wel over vensters hé, en niet over zonnecollectoren.

Rik

Walter schreef:
“Neem een massieve vloer van 15cm beton, 50m2
=> als je hier 16kWh wil in bufferen lukt dat?”

Walter,

Die temperatuursstijging van ongeveer 4 graden heb je correct berekend.

Veronderstel nu in dat je vloerplaat maar 5 centimeter dik zou zijn. Hoe groot zou de temperatuursstijging dan zijn?
Veronderstel daarna dat je vloerplaat 60 centimeter dik zou zijn. Hoe groot zou de temperatuursstijging dan zijn?

Dirk Bauwens

Rik schreef: “We hebben het hier wel over vensters hé, en niet over zonnecollectoren”

De combinatie venster/vloer is wel degelijk een zonnecollector.

En wat Walter schrijft: 500 Watt per vierkante meter zit in de juiste grootte-orde van het te capteren vermogen wanneer de zon schijnt. Ook in de winter!

Dirk Bauwens

Dirk,

500 W/m² captatievermogen van zoninstraling, voor een vloer binnen ? Vergeet het.
In die redenering past alleen de terrasvloer van een plat dak.

Rik

Rik schreef: “Nog iets : 5 uur lang met 2 kW vermogen is 10 kWh die je anders nodig had, en geen 18 kWh en zeker niet "minstens het dubbele" zoals je nodig had gedacht als je die massieve vloer niet had.”

Dan heb je fout gerekend, Rik.

Over de periode van één dag, 24 h zijn de totale passieve zonnewinsten in mijn voorbeeld 30 kWh (6 kW x 5 h).
Over diezelfde periode zijn de totale gemiddelde warmteverliezen 48 kWh (2 kW x 24 h).

Er moet dus voor 18 kWh (30 kWh – 48 kWh) bijgestookt worden, terwijl de totale warmteverliezen 48 kWh zijn.

48 kWh delen door 18 kWh geeft 2,66. Die factor mag terecht “minstens het dubbele” genoemd worden.

Dirk Bauwens

Rik/Dirk/Walter,

Even wachten,

Die tabel waar ik na verwees is een gemiddelde van die maand gedurende de uren als hij schijnt. Tevens heb ik de waarde van horizontaal glas gepakt.

Dus opnieuw waarde december bij glas onder hoek van 90 graden op het zuiden 71.4 W/m2. Het maximum smiddags om 1400-1500 uur kan dan wel 100-110 W/m2 zijn.

Om een situatie te pakken die zou kunnen kloppen:

om 1200 is de zonnewarmte ongeveer op het gemiddelde
om 1200 zijn de warmteverliezen bij -2 graden ongeveer 950 W/m2.

In Maart wordt de waarde 150.2 watt/m2
In de zomer zijn de waarden van 600 watt/m2 als piek; het gemiddelde ligt dan ook lager. Daarom is die zomerzon ook zo'n probleem. Hij valt dan bijna loodrecht op het gebouw.

Ik dacht trouwens dat de opbrengst van zonnepanelen ook minder was in de winter dan in de zomer(winter 20% van de zomer).

Dus warmteverliezen 950 watt.
Instraling Zonnewarmte op de vloer: 10*71.4*0.65=464.1 Watt.

December lijkt mij een representatieve maand voor deze situatie(stookseizoen). Evt kan je het tidjstip nog verschuiven naar 1500 smiddags dan wordt de instraling van de zon iets hoger nl 680 watt.

Vloerverwarming leggen we niet aan met 15 cm dik beton, het zou een eeuwigheid duren voordat deze opwarmde. Niet voor niets is de optimale vloeropbouw een zwevende vloer met 5 cm dekvloer gekozen. Dit is al een compromis tussen opwarmsnelheid en accumulerend vermogen.

De zwevende vloer is er ook niet voor niets.

Als de living bij -10 1400 watt warmteverlies heeft dan zal het verlies op dagbasis 28.8 kWh zijn. De 5 uur van 6000 watt leverd 30 kWh. Na de 5 uur opladen door de zon kan de vloerverwarming kompleet uit voor een gehele dag terwijl het buiten -10 gr celsius is. Hoe gaan we dit allemaal regelen met een vloer bestaande uit 15 cm beton, wanneer springt dan de verwarming weer op ? Terwijl de vloer bijv weer 6 uur nodig heeft om op te warmen.

Ik heb toevallig een voorbeeld liggen van een vloerverwarming welke bestaat uit 3 cm PCM granulaat. Dit materiaal kan 15 keer zoveel warmte opnemen als een normale vloer en komt voor 50 m2 op maximaal 18 kWh. Nog lang geen 30 kWh dus.

Dirk,

Als je over een hele dag rekende heb je het natuurlijk bij het rechte eind en is er 24 x 2 kW = 48 kWh verlies die dag.
Alleen kom je in december via beglazing nooit aan 6 kW passieve zonwinsten per uur, en dus (over 5 uur gerekend) nooit aan die 30 kWh.

Ik vroeg hoeveel m² beglazing je dan had om op een hele dag 30 kW te krijgen.

Daggemiddelde zonnestraling Ukkel) per uur,
vertikaal west :
15 W/m² december
21 W/m² januari
39 W/m² februari
65 W/m² maart

Voor zuidoriëntatie te vermenigvuldigen met 1,51 en dan nog eens met 0,65 zoals René aangaf voor wat je binnen krijgt, blijven die cijfers dus nagenoeg dezelfde en krijg je op die dag in december 360 W per m² beglazing binnen.

Je moet 83 m² beglazing hebben om die dag je 30 kWh binnen te krijgen.
Dat betekent dat je ruimte met 50 m² vloeroppervlakte al een hele veranda is zoniet een serre !

Neem dan maar voor een echt zonnige dag nog hogere cijfers, maar dan nog.

Rik

Rene,

"Als de living bij -10 1400 watt warmteverlies heeft dan zal het verlies op dagbasis 28.8 kWh zijn. De 5 uur van 6000 watt leverd 30 kWh. Na de 5 uur opladen door de zon kan de vloerverwarming kompleet uit voor een gehele dag terwijl het buiten -10 gr celsius is. Hoe gaan we dit allemaal regelen met een vloer bestaande uit 15 cm beton, wanneer springt dan de verwarming weer op ? Terwijl de vloer bijv weer 6 uur nodig heeft om op te warmen."

Hier is de woonruimte vv in 12cm beton, slaapkamers in 6cm chape;
Hoe je dat regelt? gewoon met een weersafhankelijke regeling en dat werkt perfect. Ik zou echt niet weten wat er hier thuis beter kan zijn aan een andere manier van regelen.
De verwarming (warmtepomp hier) werkt gewoon wanneer de retour temperatuur te laag is geworden volgens de WAR regeling en gaat uit als de retour temperatuur hoog genoeg is. Doodsimpel, spotgoedkoop in plaatsing (nergens dure ventielen nodig op vv kringen).
Dat is net het plezier van vv; schijnt de zon geeft de vloer onmiddellijk geen warmte meer af, stopt verwarming. Is de zon weg en geeft de vloer terug warmte af begint de verwarming terug. Eenvoudiger kan volgens mij niet.
Volgens mij wordt die combinatie vv en LEW (of dat nu in hout is of massief) hier veel te ingewikkeld voor gesteld.
In LEW heb je weinig vermogen nodig; hoe je je verwarming daarom organiseert is bijna bijkomstig; de vermogens zijn zo klein zodat je weinig verkeert kan doen (buiten dan een ketel installeren die te zwaar is voor de installatie die er aan hangt).
En als in een LEW de zon binnenschijnt zal de temperatuur altijd wat stijgen hoe je ook verwarmt (en dat zal weinig merkbaar zijn bij -8° -wat ik de laatste 3 winters overdag nog niet gezien heb-, maar eerder bij 10°C tegen het einde van het stookseizoen).
In plaats van bang te zijn voor dat beetje zon, geniet van die zonnewarmte, zet een deur naar niet verwarmde plaatsen open of naar daar waar de zon niet komt en je probleem is opgelost. Heb je echt een hekel aan die zon, zet dan kleinere vensters. Maar zeuren dat er te veel zon binnenschijnt als je een grote glaspartij hebt staan, dat heb je zelf gezocht.

Walter

"In de zomer zijn de waarden van 600 watt/m2 als piek; het gemiddelde ligt dan ook lager. Daarom is die zomerzon ook zo'n probleem. Hij valt dan bijna loodrecht op het gebouw."

ik zou dat net omgekeerd zien: als de zon loodrecht staat, schijnt die nergens binnen en blijft de zonnewarmte mooie acht je dakisolatie zitten (maar valt ze wel goed op mijn PV-panelen). In lente/herst schijnt ze net diep in het huis binnen en geeft ze meer enerigie;
net als de ochtend/oosten en avond/westen zon die in de zomer hier meer energie binnen jaagt dan de zon op de middag.

Heeft er iemand nu link naar de mogelijke energie door zon doorheen het jaar ergens?

Walter

Gemiddelde dagwaardes over een maand genomen zijn wel anders dan die van een aantal uren van de dag.

Je kunt op deze link ook de maxima zien die op een dag voor kunnen komen. (houten is midden Nederland)
Wat dat aan gaat kun je veel cijfers manipuleren als je dat wilt.
Een zonnige winterdag kan best 400 tot 1000 watt/m2 opleveren. (kom je nog niet aan de 4 kwh uit het voorbeeld om die vloer 1 graad op te warmen.)
Maar het houd wel in dat je voor zo`n dag minder hoeft te stoken in je nederig stulpje.

http://www.weerstation-houten.nl/pages/weerhistorie/jaarhistorie.php?year=2008

Walter,

We hebben het wel over de discussie warmteopslag in een vloerverwarmingsvloer. In het voorbeeld van PCM granulaat verwarmd de ketel de vloer op tot zijn maximum opslag en wordt vervolgens de ketel stil gezet op de vloer zijn warmte te laten afgeven. De vloer heeft een maximum aan opslagcapaciteit. ALs het voor zo'n vloer geld geld dit ook voor een normale dekvloer.

De zon heeft zijn kracht in de zomer omdat hij loodrecht staat. Hij verliest zijn kracht in de winter omdat de hoek veranderd.

Als u zo'n zware vloer heeft zal u hem zeer zeker niet uit zetten gedurende het stookseizoen.

Ik weet zeker dat u mensen kent met een zonneboiler en/of PV panelen. Vraag aan hun maar is het verschil tussen zomeropbrengst en winteropbrengst.

Chathanky,

Deze waarden zijn de waarden van de zon zelf, niet de waarden welke via het raam binnenkomen en dan zijn het nog piekwaarden. Voor de nuttige opbrengst binnen zijn er nog een aantal factoren welke in rekening gebracht moeten worden.

Walter schreef:
"In plaats van bang te zijn voor dat beetje zon, geniet van die zonnewarmte, zet een deur naar niet verwarmde plaatsen open of naar daar waar de zon niet komt en je probleem is opgelost. Heb je echt een hekel aan die zon, zet dan kleinere vensters. Maar zeuren dat er te veel zon binnenschijnt als je een grote glaspartij hebt staan, dat heb je zelf gezocht."

Lijkt mij toch een niet-ecologische benadering van het vraagstuk vloerverwarming.

Dit bevestigt hetgeen mijn oude buren tegenkomen: gans hun zuidkant is glas in putje winter, als het eens een goed zonnige dag is, gaan de screens naar beneden.

Vloerverwarming reageert trager dan andere warmtelichamen, dat is gewoon een feit. Dat de vloer geen warmte meer zou afgeven als de zon het overneemt is twijfelachtig: als je vloer 27 ° C warm is, en de lucht is er 21, dan is er transmissie van warmte die opgeslagen zit in het beton.

Maar ja, het zal wel niet waar zijn.

Gelijk heb je , Karl

't Is wel waar :

Het is zoals je schrijft :

Wie dat wil ontkennen draait zichzelf een rad voor ogen.

Het is de reden waarom het niet verstandig is in een HSB een vloerverwarming te leggen.

Rik

En jullie kennen radiators die wel opeens geen warmte meer afgeven als de binnentemperatuur > 21°C?

Walter

Rik schreef:
“Gelijk heb je , Karl
't Is wel waar :
Het is zoals je schrijft :
Wie dat wil ontkennen draait zichzelf een rad voor ogen.”

Rik,
Wat een kreten, terwijl Karl zelf er al voor waarschuwde dat hetgeen hij zei wel niet waar zou zijn!

En inderdaad: vloerverwarming reageert niet trager maar sneller, véél sneller dan andere vormen van verwarming.

Dirk Bauwens

Rik schreef: “Je moet 83 m² beglazing hebben om die dag je 30 kWh binnen te krijgen.
Dat betekent dat je ruimte met 50 m² vloeroppervlakte al een hele veranda is zoniet een serre!”

Ik reken anders, Rik.
En ik ga niet foutief rekening houden met een uurgemiddelde dat over alle uren van een hele maand berekend is.

De energiecentrale op de zon is zich van geen aarde, noch seizoenen bewust. Praktisch gezien straalt die, voortdurend en gratis, eenzelfde gigantisch grote hoeveelheid energie uit. Het vermogen dat de aarde bereikt, bedraagt gemiddeld 1366 W/m² in de bovenste lagen van de atmosfeer. Wat het Belgische gedeelte van de aardbodem op zeeniveau betreft, merk ik dat er veel overeenstemming is over een gemiddelde waarde van ongeveer 1000 W/m² bij heldere hemel. Laten we daar voor de winter, door de lagere zonnestand, 800 W/m² van maken.

Dan is er de zontoetredingsfactor, ZTA (komt van Zonnetoedreding-Absoluut). Die moet op die waarde van 800 W/m² worden toegepast. Daarmee verkrijgen we “de naar het gebouw getransporteerde warmte ten gevolge van de bezonning” (deze quote haal ik van het passiefhuisplatform). Dat betekent dus 800 W/m² x 0,65 = 520 W/m².

Het cijfer van 500 W/m² dat Walter vermoedde, is dus erg realistisch.

En, rekening houdend met een nuttige instraling van ongeveer 500 W/m² is voor mijn voorbeeldsituatie slechts 12 m² raamopppervlak nodig.

Dirk Bauwens

Walter / Dirk,

Luchtverwarming en (ventilo)convectoren (op voorwaarde dat het geen accumulatoren zijn) reageren het snelst, dan radiatoren, dan pas vloerverwarming.

Rik

Dirk,

Niet de ironie gemerkt in wat je bij Karl voor een waarschuwing hield ?
Kijk eens op Chathanky's link http://www.weerstation-houten.nl/pages/weerhistorie/jaarhistorie.php?year=2008 en ook 2007 en kijk naar wat de maandpPIEKwaarden zijn, in de veronderstelling dat de beglazing van je huis loodrecht op de zon mee blijft draaien gedurende de uren dat de zon schijnt.
Niemand heeft zo'n huis.
Vergeet dus je 500 W/m².

Rik

Dirk/Walter,

Ik ben het er mee eens dat een speciaal berekende betonnen vloer een uitkomst kan zijn voor een gebouw om te warmte te accumuleren( dit moet echter wel zorgvuldig uitgerekend worden, geen werk om zo maar even te doen) en evt te voorzien van vloerverwarming. Ik geloof echter niet dat dit een goede toepassing is in HSB, wel in een gebouw met wanden welke ook opslagcapaciteit hebben.

In HSB kunnen we gewoon niet goed de warmte winsten reguleren, zodat een veelvuldig overschrijden van de maximum comforttemperatuur het gevolg zal zijn.

We moeten gewoon kunnen garanderen dat deze warmtewinsten opgeslagen worden en dat kunnen we bij HSB niet garanderen.

Rik schreef: “Kijk eens op Chathanky’s link…..en kijk naar wat de maandPIEKwaarden zijn, in de veronderstelling dat de beglazing van je huis loodrecht op de zon mee blijft draaien gedurende de uren dat de zon schijnt.”

Rik,

Wat betreft je opmerkingen over die maandPIEKwaarden en de richting en dat meedraaien van de beglazing: volgens mij fantaseer je er één en ander gewoon bij.

Welke soort meetapparatuur werd gebruikt en werd het toestel ook voortdurend gericht op de zon?

Dirk Bauwens