Verwarmen met slechts 15°C! | Ecobouwers.be

U bent hier

Verwarmen met slechts 15°C!

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/01/2008 - 16:30

Vooreerst mijn beste zonnewensen voor 2008 aan ieder mens van goede energiewil.

Comfort bij 15°C?

Nog altijd wordt er beweerd, door de fervente aanhangers van stralingsverwarming, dat men
voldoende heeft aan luchttemperaturen van 15°C om zich comfortabel te voelen. Onmiddellijk voegen ze eraan toe dat dit bijgevolg een energiebesparing betekent van: 22°C (de normale luchttemperatuur)– 15°C = 7°C x 7% (besparing per °C) = 49%. Onze realiteit ziet er enigszins anders uit: Wij hebben weet van heel wat comfortabele woningen met vloerverwarming, met wandverwarming en met tegelkachels. Telkenmale gaat een comfortabele, gezellig en gezond binnenklimaat – dus stralingsverwarming - gepaard met luchttemperaturen van +20°C. Onze luchttemperatuur schommelt steeds – dus dag en nacht - tussen 20°C en 23°C. Om dit comfort te realiseren verstoken we om de 24 uur gedurende 1,5 uur 10 kg brandhout. Op jaarbasis betekent dit voor ons een stookkost van 1000 kg droog brandhout (+/- 1,5 stere). Bij laagenergiewoningen gaat stralingsverwarming steeds gepaard met luchttemperaturen van +20°C. Hebben we in Vlaanderen geen verstand van stralingsverwarming of doen wij collectief iets verkeerd? Wij hebben wel weet van woningen die stranden op luchttemperaturen van 15 à 16°C in combinatie met een tegelkachel als enige verwarmingsbron. Maar de bewoners vinden dit allesbehalve aangenaam en comfortabel. Steeds hebben we dan te maken met slecht geïsoleerde woningen met zelfs nog enkele beglazing. Meestal geloofden de bewoners ook de bewering dat ze door de aankoop van een echte stralingskachel voldoende zouden hebben aan luchttemperaturen van 15°C, wat niet zo bleek. Graag zou ik eens een woning bezoeken waar het aangenaam vertoeven is bij luchttemperaturen van 15°C.

Dit was meteen het antwoord van een Friese tegelkachelbouwer:

Zit daar maar niet over in. Wij meten hier ook altijd luchttemperaturen van +20°C. Eigenlijk kan ik wel stellen, dat het ons niet lukt om de luchttemperatuur lager te houden zonder in te moeten boeten op comfort. De stralingswarmte verwarmt alle geprojecteerde oppervlakken en samen maken die de lucht warm. We kunnen de deur naar de bovenverdieping open zetten of een raam, maar het gaat ten koste van het comfort. Als de woning voldoende geïsoleerd is, dan is de inhoud aan lucht automatisch (erg gemakkelijk) op dezelfde temperatuur. Deze blijft lager als er ergens afkoeling plaats vindt. (o.a. bij een koud oppervlak en ventilatie). Het is bij een lage luchttemperatuur alleen behaaglijk, als we heel dicht bij de kachel zitten.

Wie heeft ervaring met 15°C comfort?

28 Reacties

Reacties

03/01/2008 - 17:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Er zijn genoeg onderzoeken naar gedaan met als grondlegger Fanger.
Dergelijke lage temperaturen komen niet voor als algemeen comfortabel.

04/01/2008 - 09:59

In het tussenseizoen hebben we een binnentemperatuur van 19°C met vv gehad maar 15°C lijkt me toch niet comfortabel. Ik denk niet dat m'n vrouw die test zou zien zitten :)

04/01/2008 - 10:12

mijn schoonbroer zit sinds enkele maanden thuis te bekomen van een accident, als hij alleen thuis is zegt hij aan 15° à 16° graden genoeg te hebben, met enkel een gewone gaskachel...
hij "zit wel wat op zijn centen" (naar eigen zeggen).
mijn zus kan die temperaturen niet aan, dus 's avonds gaat het warmer.
ik denk dat die lage temperaturen wel leefbaar zijn als je aan gewoon bent, maar leefbaar en comfortabel zijn twee dingen, en "wij" leven er hier comfortabel op los....
daarnaast zal er ook wel veel vanaf hangen van hoe ver je van de stralingsbron "leeft", hoe groot de ruimte is,....

04/01/2008 - 10:30
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wat hier dus onrechtstreeks beweerd wordt: vrouwen zijn blijkbaar gevoeliger want kunnen minder goed lagere temperaturen verdragen (ok hier hoor). Iemand een idee hoe dat komt?

04/01/2008 - 12:02

Gemiddeld gezien hebben vrouwen een lager percentage spiermassa in het lichaam. Aangezien het juist de spieren zijn die, zelfs in rust, constant warmte aanmaken, kunnen zij het zich dus minder veroorloven veel warmte te verliezen. Normaal gezien wordt dit deels opgevangen doordat vrouwen een betere isolatielaag hebben. Hun percentage vet ligt gemiddeld iets hoger (17-25%) en beter verdeeld dan bij mannen (12-18%). In onze huidige maatschappij met een overvloed aan voeding hebben veel mannen hun isolatiewaarde echter vlot opgekrikt.
Vrouwen kunnen er dus weinig aan doen, ze zijn evolutief voorbestemd. Maar dankzij dit systeem zijn ze bijvoorbeeld wel betere kanaalzwemsters.

Pieter

04/01/2008 - 12:55

lol, een beter isolatielaag. Goed gevonden ...

04/01/2008 - 13:12

Willy Lievens,

Volgens mij kan de vreemde logica en slechte wetenschap rond die 15 graden alleen maar vanuit Boxtel, Nederland komen. Voor die dwaalleer heb ik op diverse fora al regelmatig ernstig gewaarschuwd, want mensen worden erdoor misleid, met alle spijtige gevolgen vandien. De familie Leeflang lijkt echter koppig voet bij stuk te willen houden en wil, ook niet door degelijke wetenschap, geleerd worden. Nog het meest erge vind ik, dat juist zij (door hun vele praktijktests, door de feedback van hun klanten, door hun Raad van Adviseurs enz.) zouden kunnen, ja zelfs moeten weten dat, hetgeen zij hierover verkondigen, totaal verkeerd is!!

Dat gezegd zijnde, is het toch mogelijk om omgevingen te vinden of te maken waar de meeste mensen het, bij een luchttemperatuur van 15 graden, comfortabel zullen vinden. Maar het is zeker geen energiezuinige oplossing.

Dirk Bauwens

04/01/2008 - 18:42
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Beste Willy,

Het lijkt mij logisch dat de stralingswarmte sterk afneemt in functie tot de afstand van de stralingsbron. Als je de formule van een bol analyseert (4 x pi x r²).
Een factor die dikwijls vergeten wordt bij comfortgevoel is de luchtvochtigheid. Mijns inziens zal je bij droge lucht bij een lagere temperatuur reeds de comfort temperatuur bereiken. Bij een hoge luchtvochtigheid geeft ons lichaam makkelijker de warmte af aan de omgeving....

groeten

04/01/2008 - 19:30

Veel hangt ook af van hoe actief je bent.

Als ik aan het poetsen ben vind ik 15 à 16°C (zonder stralingswarmtebron) heel comfortabel. Als ik stil zit vind ik diezelfde temperatuur veel te fris.

Vrouwen hebben het meestal inderdaad vlugger koud. Een isolerend vetlaagje maakt een enorm verschil;-) Vroeger had mijn man het bij 20°C altijd veel te warm, hij zat dan in short en T-shirt. Sinds hij 20 kg afviel zit hij bij 20°C ook in lange broek en pullover.

04/01/2008 - 19:34

Ik kan Willy en Dirk alleen maar bijstaan in hun bevindingen, en deze lopen ook samen met bv vaststellingen in passiefhuizen, ook daar wordt in grootschalige onderzoeken vastgesteld dat t° onder 19° kwasi door niemand als comfortabel worden beschouwd. En in passiefhuizen is de lucht eerder aan de droge kant!
Maar, we kennen het "Boxtel" probleem.

<< Dat gezegd zijnde, is het toch mogelijk om omgevingen te vinden of te maken waar de meeste mensen het, bij een luchttemperatuur van 15 graden, comfortabel zullen vinden. Maar het is zeker geen energiezuinige oplossing. >>
Dirk, dit vraagt om meer uitleg!

Nog allemaal een energiezuinig jaar toegewenst
Hans

04/01/2008 - 20:01

Heel lang geleden gaf het tijdschrift Eos eens een wetenschappelijke uitleg over het koudegevoel bij vrouwen - mannen. Ik vond het nogal grappig en het is me deels wat bijgebleven.

De verhouding van de huidoppervlakte ten opzichte van de inhoud (spiermassa) zou bij de vrouw hoger zijn dan bij de man en bijgevolg verliest ze vlugger haar warmte. Hierdoor onstaat dat koudegevoel.
De vrouw heeft meestal minder spiermassa en meer huidoppervlakte. (Ik herinner me niet dat Eos over een vetlaag sprak. Zou wel kunnen.)

Bij de man is er één plaats waarvan de oppervlakte heel groot is in verhouding tot de inhoud en dat heeft de natuur zo gewild tot afkoeling van het scrotum. Zoniet zou de inhoud te warm krijgen en de man zijn reproductiekracht verliezen. De temperatuurgevoelige cremasterspier heeft tegelijkertijd de functie van thermostaat, WAR en radiator.
Voor meer tekst en afbeeldingen: zie Eos.

04/01/2008 - 20:26

Het verwondert mij toch wat dat hier alleen over de luchttemperatuur wordt gesproken. Wat telt is de gevoelstemperatuur.

De gevoelstemperatuur = de luchttemperatuur + de wandtemperatuur/ gedeeld door twee.
Omdat de wandtemperatuur lager is in de winter zul je de luchttemperatuur moeten verhogen.

Dit fenomeen doet zich het meest voor in huizen waarvan wanden (incl. ramen) onvoldoende geïsoleerd zijn. Isolatie verhoogt namelijk de wandtemperatuur.
Je wint met isolatie eigenlijk twee keer: er gaat minder warmte verloren naar buiten en je wandtemperatuur verhoogt. Door dat laatste hoeft je luchttemperatuur minder te stijgen om aan dezelfde gevoelstemperatuur te komen.

Dit is, dacht ik, toch ook de reden waarom je in een doorsnee (slecht geïsoleerd)huis in de zomer als de thermometer 20° aangeeft in T-shirt kunt lopen, terwijl je in de winter in hetzelfde huis als de thermometer ook 20° aangeeft, een dikke trui nodig hebt.

Of zie ik het niet juist?

groeten
rik

04/01/2008 - 21:08
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Toch Is er meer. Niet toepasbaar voor thuis maar wel een lage luchttemperatuur met stralingswarmte.

Voor mensen die wel eens op wintersport gaan zitten in een beschut pleje op het terras in T shirt te genieten van vesnaperingen. De omgevingstemperatuur (lucht + massa) is onder nul en de zonnestralen zijn voldoende om schaars gekleed behagelijk op het terras te blijven zitten.

Enkel de zon in huis halen gaat je niet lukken.

04/01/2008 - 21:20
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)
05/01/2008 - 00:05

Eigenaardige vraag van den willy.
De formule zoals hendrik ze aanhaalt heb ik samen met Willy indertijd nog opgezocht toen we samen mijn huis aan het bekijken waren ivm het toepassen van plafondverwarming.
Het is inderdaad zo dat lucht en stralingswarmte/koude elkaar voor een stuk compenseren (gemiddelde). Echter er dienen nog meer parameters dan alleen maar het simpele gemiddelde. Ik heb de formules niet meer bij de hand willy misschien heb jij ze verloren in uw verhuis van roeselare naar proven. Het heeft te maken met inderdaad de gemiddelde temp tov elke wand en wandtemp in combinatie met de luchttemp. De afstand tot elke wand kwam ook in de formule voor.
Mijn benadering indertijd (86) was dat ik chathanky moet bijtreden. Tijdens het wachten op een kabelbaan is het aangenaam vertoeven als je in de zon kunt wachten, echter eenmaal je de ingang van de kabelbaan bereikt kom je meestal uit de zon te staan en ervaar je enkel de koude buitentemp. Echter daar past men wandverwarming toe, waar je perfect je hand op de veel te grote radiator (en in modernere zaken echte wandverwarming in de muur) kunt leggen. Het voelt er aangenaam terwijl de buitenlucht (eventueel met wind) toch behoorlijk laag is.
Natuurlijk ben je daar met winterkledij.
O ja in een Makro (oa Eke) gebruiken ze ook plafondverwarming tussen de inkomdeuren en de ingang van de winkel. Het voelt er ook niet koud terwijl de deuren voortdurend de plaats van minder warme lucht voorzien.
Het hallencomplex waar beurzen doorgaan in Roeselare is ook al geruime tijd op plafond (enkel vlakke plaatradiatoren enkele meters boven de grond vlak opgehangen terwijl de ruimte véle meters hoger is) overgeschakeld na een minder leuke initiële verwarmingsinstallatie met warme lucht. Zolang je in het loopvlak blijft is het aangenaam warm, erbuiten toch wel wat minder. Misschien bij deze laatste even uw licht opsteken. Ik zou de naam van de verwarmingsverantwoordelijk moeten opzoeken.
Succes en laat ons iets meer weten over de uiteindelijke bevindingen.

05/01/2008 - 00:50

@ Hans (Delannoye)

Volgens de meest erkende warmtecomfortgegevens zullen/kunnen bijna alle mensen zich comfortabel voelen bij een luchttemperatuur van 15 graden… indien dat in combinatie gaat met een achtergrondtemperatuur van ongeveer 40-50 graden! De achtergrondtemperatuur is de gecombineerde, gemiddelde temperatuur van ALLE objecten rondom. Maar zoals reeds gezegd, is het zo dat de lucht, door geleiding, ook die gemiddelde temperatuur van alle objecten zal overnemen. Lucht van 15 graden krijgt men dus, in een dergelijke omgeving, alleen maar door geforceerd te koelen. Vandaar mijn opmerking dat warmtecomfort bij 15 graden luchttemperatuur mogelijk is, maar zeker niet energiezuinig.

Dirk Bauwens

05/01/2008 - 01:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Met minder dan 50 graden kan ook Dirk.
De combinatie van een lagere luchttemperatuur is tegenstrijdig om het simpele feit dat als je alle wanden op 19 graden houdt de ruimtetemperatuur automatisch ook stijgt en altijd hoger is dan 29 graden.
Een luchttemperatuur van 15 graden in huis betekend een wandtemperatuur van minder dan 15 graden. (tenzij het deel van de wand die bv. 10 cm van de muur af staat maar als totaal gemiddeld gezien natuurlijk)
Je hebt binnenshuis altijd te maken met interne opwarming, iets wat buiten niet voor gaat komen door door huishoudelijke actieviteiten.

Hoe kleiner je verwarmingbron(in verwarmend oppervlak) hoe hoger de temperatuur van je verwarmingsbron moet zijn om de warmteverliezen te compenseren.

Sprekend voorbeeld is vloerverwarming tov. een radiator.

De beperkende factor van een lage luchttemperatuur is dat je rondom omgeven ben door koude wanden, iets wat je buiten weinig last van hebt.
Wat goed te voelen is als je je hand dicht bij een koud vlak houd in de buitenomgeving.

Een luchttemperatuur van 15 graden en en behagelijke straler heeft een temperatuur die de huiskamer ook doet opwarmen. 15 graden met stralingwarmte isniet mogelijk binnenhuis.
Voor buiten kun je een brandtapel van 4 meter hoog opwerpen maar daar krijg je de omgeving niet mee opgewamd.
Dat is het verschil.

05/01/2008 - 11:01

Even reageren op dit interessante forum.
Willy Lievens stelt de zaken heel correct.
Dat je op wintersport in de zon (dus door straling) het voldoende warm hebt is waar, op voorwaarde dat je achterzijde (die van de zon is afgekeerd) goed geisoleerd is, anders zal die vlug bevroren zijn.
Hierbij een verwijzing naar een mogelijk interessant artikel i.v.m. productie en verlies van lichaamswarmte

http://www.abcbodybuilding.com/magazine04/thermoregulation.htm

In een omgeving die min of meer in evenwicht is (geen excessieve ventilatie) zal de luchttemperatuur die van de wanden benaderen, tenzij de wandoppervlakken sterk afgekoeld worden (ongeisoleerde wanden bij koude buitentemperaturen)

vriendelijke groeten,

Eric Van Royen

05/01/2008 - 11:42
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wel wel wel,

Gelukkig zit ik een bureaustoel achter de PC, anders was ik achterovergeslagen van verbazing !

"Bij laagenergiewoningen gaat stralingsverwarming steeds gepaard met luchttemperaturen van +20°C.
Dit was meteen het antwoord van een Friese tegelkachelbouwer:
Zit daar maar niet over in. Wij meten hier ook altijd luchttemperaturen van +20°C."

Die temperatuur is dus exact hetzelfde als bij een laagenergiewoning met radiatoren. De warmteverliezen en het energieverbruik van de woning dus ook...

Weet je nog ? Vloerverwarming = héérlijke stralingswarmte + superzuinig !
Het voordeel van een radiator is dan nog dat je hem kunt dichtdraaien en dan ben je écht aan het besparen !

vr gr
Pluto

05/01/2008 - 13:34
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

en wat is aangenaam warm,alle formules ten spijt,is voor iedereen verschillend

05/01/2008 - 13:51

Pluto,

1) Radiatoren kunnen niet met een relatief lage temperatuur een woning verwarmen zoals een vloerverwarming dat kan. Een lage energiewoning kan bijvoorbeeld op temperatuur gehouden worden met een vloer op 24 graden, maar zeker niet met radiatoren op 24 graden! Die zullen, omdat ze kleiner zijn, veel warmer moeten staan dan een vloer om gelijke warmteverliezen te compenseren.
2) De gemiddelde luchttemperatuur (bijvoorbeeld die gemeten door de thermostaat) mag dan wel dezelfde zijn, maar bij verwarming door radiatoren treedt, door de hogere temperaturen en de convectie, veel meer gelaagdheid van luchtlagen op. In het geval van een vloer op 24 graden zal de luchttemperatuur aan het plafond bijvoorbeeld 23 graden zijn, maar in het geval van radiatoren zal dat zeker meer zijn: bijvoorbeeld 30 graden. Het verwarmen met radiatoren zal dus verschillende grotere warmteverliezen veroorzaken.
3) Wat het warmtecomfort betreft. Een ruimte die met een vloer op 24 graden verwarmd wordt, voelt comfortabeler aan dan een ruimte die met radiatoren naar dezelfde luchttemperatuur gebracht wordt.
4) Af en toe een radiator dichtdraaien heeft in goed geïsoleerde huizen eigenlijk geen zin. In veel gevallen zal deze praktijk zelfs averechts werken.

Dirk Bauwens

05/01/2008 - 17:38

Beste allemaal,

Met dank voor de nuttige reacties.
Heeft er iemand ervaring met zwartstralers? Is het erg voor mijn persoonlijk welzijn dat ik meneer Fanger niet ken. Heb je een goeie link naar deze heer?

Willy Lievens

05/01/2008 - 17:56

'DE' zwartstraler hebben we niet.
Grafiet zou deze het best absorberen/stralen.
Heb hier indertijd ook is naar geinfomeerd om de materiaalkeuze te bepalen. Blijkt dat de meeste stoffen redelijke zwartstralers zijn en goed absorberen en stralen.
't zouden ook slecht de buitenste mm's zijn die tellen.

Yannik

05/01/2008 - 18:05
jan

"De gevoelstemperatuur = de luchttemperatuur + de wandtemperatuur/ gedeeld door twee."

dit is niet helemaal juist
eigenlijk spreekt met van luchttemperatuur + zwarteboltemperatuur gedeeld door twee = comfort temperatuur

zwarte bol thermometer is een toestel dat de stralingswarmte meet
is niet het zelfde als wandtemperatuur (oppervlakte)

een klein verschil maar er is er wel een

jan

05/01/2008 - 19:11
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dirk Bauwens,

Bij een LEW met vloerverwarming heb je een vloer van 25° en een plafond van 20°.
Bij een LEW met radiatoren heb je een vloer van 20° en een plafond van 25°.
Er is dus exact evenveel stralingswarmte aanwezig in beide, want de oppervlakte van het plafond is dezelfde als de oppervlakte van de vloer.
Conclusie : radiatoren = héérlijke stralingswarmte !
Het enige verschil is dat bij radiatoren de straling van boven komt en bij vloerverwarming komt ze van beneden.

vr gr
Pluto

05/01/2008 - 19:21

Pluto, is het zo niet dat je bij vloerverwarming iets meer comfort hebt omdat er minder warm/koud luchtcirulaties zijn.

Vloerverwarming = overal, radiatoren op specifieke plaatsen. Heb dat gemerkt bij een collega die aan dezelfde temp een iets beter comfort had.

05/01/2008 - 20:26
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ja Lambert dat klopt, zeker bij oudere slecht geïsoleerde woningen.
Ik wil gewoon zeggen dat, als het een goed geïsoleerde woning betreft, het nog weinig rol speelt welke verwarming je daar plaatst. Je moet vooral rekening houden me jouw persoonlijke leefgewoontes. Iedere installateur praat daarbij voor zijn eigen winkel natuurlijk. Iemand die speksteenkachels verkoopt, zal het daarbij vooral hebben over de zogezegde stralingswarmte en over de "opslagcapaciteit" van 2 ton speksteen als verkoopsargument. Hij zal je daarbij niet vertellen dat de opslagcapaciteit van je vloeren, plafonds en binnenmuren stukken groter is dan die van de speksteenkachel.
Idem voor iemand die vloerverwarming plaatst, hij zal je niet vertellen dat het een ontzettend traag systeem is en dus minder geschikt voor mensen die veel afwezig zijn of er regelmatig een weekendje op uit trekken, die zijn beter af met radiatoren of een houtkachel of pelletskachel.

vr gr
Pluto

06/01/2008 - 00:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

http://p-v-m.nl/downloads/m592%20thermische.pdf
http://www.daidalospeutz.be/nl/referenties/publicaties/VTDV02.pdf

Ik heb wat voorje opgezocht Willy, waarvan ik denk dat je je aardig kunt verdiepen in thermische behagelijkheid.
Er is genoeg te vinden op internet omtrend dit onderwerp.
Probleem is vaak dat je de hoofdstukken bij elkaar moet zoeken, maar de aangegeven links zijn behoorlijk breed opgezet.

Bij Isso is een complete publicatie waar je wel voor moet betalen. Het gaat om publikatie 74.
Als je het interseert is het de moeite wel waard denk ik.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.