Vermogen voor gasketel bij -9°C | Ecobouwers.be

U bent hier

Vermogen voor gasketel bij -9°C

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

18/06/2014 - 07:51
mth

We gaan een LEWbouwen en onze EPB-verslaggever schat K20 en E48.

De jaarlijkse netto energiebehoefte voor verwarming bedraagt 40.19 kWh/m²

Welk vermogen moet de gasketel hebben wanneer de minimale buitentemperatuur -9°C bedraagt?

Hoe bepaal je dat?

48 Reacties

Reacties

18/06/2014 - 12:35

40,19kWh/m² x 29°K / (24hx2250ggd) = 0,022 kW/m²

18/06/2014 - 12:44
mth

OK,

wat is die ggd en waarom vermenigvuldig je met 29 graden kelvin?

18/06/2014 - 12:50
mth

Ingir,

 

de bewoonbare oppervlakte is ongeveer 350m², maar enkel de GV en de badkamer zijn verwarmd. Moet ik dan die 0.022kW/m² vermenigvuldigen met de totale oppervlakte, of enkel met de opp. van de vewarmde ruimtes.

en indien ik dan bv 7.8kW uitkom, moet dan mijn gasketel 7.8kW zijn of moet ik die 7.8 x 3 doen omdat de meeste ketels het beste rendement hebben op 30% van hun vermogen?

Enne, bedankt voor de reactie.

20/06/2014 - 08:02

In je goed geïsoleerde woning moet je rekenen dat de verwarmde ruimtes ook de niet verwarmde ruimtes mee verwarmen. Grofweg, als je bv 15watt/m2 nodig hebt en je verwarmdt maar de helft moet je daar voor 30watt/m2 installeren.
Dit omdat je verwarmingsinstallatie het volledige warmteverlies van je woning moet afdekken en dat wordt maar een klein beetje lager als je ruimtes niet verwarmt.
Ivm max vermogen ketel. De ketel zal de meeste uren draaien op een klein vermogen werken. Dat max vermogen heb je maar een paar uur per jaar nodig. Dus ketel moet maar net zo groot zijn als max nodig vermogen. Maar dat vermogen komt wel van een warmteverliesbereking, niet uit epb.
Walter

18/06/2014 - 14:53

Het benodigde vermogen voor de cv ketel kan je niet uit de EPB berekening halen, indien je dit correct wilt bepalen dien je een warmteverliesberekening te doen.

Nog een bepalende factor is de manier waarop je warm water gaat produceren. Meestal ofwel via een boiler (veel stilstandverlies) of doorstromer (en dan heb je een gasketel met een groter vermogen nodig).

18/06/2014 - 20:59

Die ggd zis het gemiddelde aantal gewogen graaddagen, voor Vlaanderen is dat zo'n 2.250. Die 29°K is het temperatuurverschil tussen binnen (20°C) en buiten (-9°C). De berekening is een aardige indicatie van wat je te wachten staat. Hierbij moet enige ruimte gekozen worden voor het verwarmen van het SWW. Bijvoorbeeld een 200 liter boiler op 60°C (legionella) verbruikt 12 kWh warmte, in 2 uur te verwarmen is dat 6kW of 4 uur met 3 kW... Stilstandsverliezen zijn niet relevant tenzij de boiler buiten het beschermde volume wordt geplaatst.

 

Tijdens het koudste etmaal (-9°C) heb je dus 0,022*350= 7,7 kW nodig gedurende 24 uur, zeg 8 kW. Die 200 liter SWW wordt dan verwarmd in 1,5 uur, dus de ketel is 22,5 uur beschikbaar voor ruimteverwarming. 7,7x24/22,5= 8,2 kW. Aangezien niet alle ruimtes verwarmd worden zal het vermogen iets lager zijn zodat je voldoende hebt aan 8 kW. Niet x3 doen want tijdens het stookseizoen heb je dat maximale vermogen maar een paar dagen per jaar nodig, de meeste tijd heb je maar een fractie van dat vermogen nodig. De ketel draait wel efficiënter als je een lagere aanvoertemperatuur (lager dan 55°C) instelt omdat de ketel dan beter condenseert. Bij een buitentemperatuur van 5°C heb je een vermogen van 8 x (20-5)/29 = 4,1 kW nodig, bij 10°C is dat 2,8 kW.

 

Het is al lastig genoeg om geschikte ketels te vinden die kunnen moduleren tussen 0-8 kW, de Elco Thision 9 is een uitzondering met  een bereik van 1-9 kW maar deze ketel is dan weer erg prijzig. Met vloerverwarming kan trouwens best een wat zwaardere ketel genomen worden omdat de vloer een flinke warmtebuffer vormt. Zo heb ik een (oudere) gasketel die moduleert van 8-28kW terwijl mijn warmtebehoefte door isolatiewerken slechts 3,8 kW is. Ik heb de ketel afgesteld op het laagste vermogen (8 kW) zodat de ketel niet meer kan moduleren. In de winter draait de gasketel maximaal 12 uur per etmaal, bij de start van het stookseizoen zo'n 2 uur. Niet ideaal maar het kan.

 

Als je met een doorstomer werkt voor SWW is deze berekening zinloos, het vermogen wordt dan geheel bepaald door het gewenste warmwatercomfort. Zelfs bij een minimale 6 liter/minuut van 45°C is het benodigde vermogen dan nog zo'n 18 kW, veel meer dan voor ruimteverwarming nodig is.

19/06/2014 - 08:52
mth

Zeer interessant.

Ik denk om het SWW te verwarmen met een warmtepompboiler. Dan is de gasketel enkel nodig voor ruimteverwarming.

Kom ik dan toe met een zeer kleine laag modulerende ketel die geen buffervat nodig heeft?

Dus volgende configuratie:

- kleine gasketel (max 8 kW)

- ventilatieunit type D met warmterecuperatie

- WPB 300 liter werkt op buitenlucht of indien genoeg debiet van ventilatieunit op de uitgeblazen lucht (na de warmterecuperatie wel te verstaan), op zeer koude dagen wordt hij elektrisch verwarmt.

- PV panelen die enkel het eigen verbruik dekken

- DWW voor de douches (2stuks)

- eventueel later een zonnelichtcollector die ook zijn energie in de boiler van 300 liter steekt (maar hiervan denk ik dat dit de initiele installatie te duur maakt en dat de terugverdientijd te lang is)

- nog iets vergeten?

Wat denk je van deze configuratie?

De E-puntenwinst is dan hopelijk maximaal want ik wil onder E30 geraken.

19/06/2014 - 11:03

mth,

 

Als je echt energie wil besparen, dan moet je niet persé onder de E30 geraken, maar dan moet je trachten om die 350 m² te verminderen.

Ik neem aan dat het niet om een gewone gezinswoning gaat ?

 

Dirk

19/06/2014 - 11:40
mth

Dirk,

Ik heb het nog eens nagerekend: de bewoonbare opp. is 306m².

Ja, het is een gezinswoning voor 5 personen. De plannen zijn reeds goedgekeurd en de bouw start in augustus.

Ik wil onder die E30 geraken om maximaal te kunnen genieten van de verminderde onroerende voorheffing zodat we gedurende 5 jaar geen KI hoeven te betalen. Indien we er niet onder geraken, is dat geen ramp. Maar dan plaats ik ook geen PV-panelen. Het is zeer moeilijk steeds te moeten balanceren tussen ecologie en kosten.

 

20/06/2014 - 08:11

Het is zeer moeilijk steeds te moeten balanceren tussen ecologie en kosten.

Ik denk dat je nog wat parameters mist in je vergelijking. Het is moeilijk een zeer grote woning te bouwen en ecologie te combineren binnen beperkt budget is misschien juister. Stel je voor dat je woning 100m2 kleiner was. Dan had je 100.000 euro extra om aan ecologie te besteden (of je kon een paar jaar onbetaald verlof nemen).

20/06/2014 - 08:23
mth

Ja, dat is waar. Maar de 300m² waar ik over spreek is het totaal van verwarmde en niet verwarmde ruimtes samen.

En een grotere woning moet je ook energiezuinig verwarmen. We hebben 3 kinderen en zijn van plan om er nog een pleegkind bij te nemen. Hoe groot of hoe klein moet een woning dan zijn?

19/06/2014 - 14:11

Ik denk dat installateurs heel erg blij zijn met jouw configuratie en een heel mooie prijs voor je gaan maken.

19/06/2014 - 14:44
mth

wat bedoel je?

19/06/2014 - 15:28

 

 

mth,

 

Ge gaat een warmtepomp (WP) nemen voor een toepassing waar ze het minst interessant is, met een slechte COP voor sanitairwaterverwarming. Vergeet het in elk geval zulke WP te laten werken op de uitlaatlucht van uw systeem D. Er is te weinig debiet en te weinig warmtewinst ten opzichte van de buitenlucht. Als ge toch een condensatieketel zult nemen voor de verwarming kunt ge deze veel beter eveneens voor het SWW inzetten.

 

Hebt ge reeds uw bestek opgesteld met de vereiste een hoge luchtdichtheid te bekomen? Daar zijn het meeste E-punten bij te verdienen.

19/06/2014 - 16:00
mth

Ja, we willen extra aandacht besteden aan de luchtdichtheid. In de huidige epb berekening was die nog niet ingegeven.

Maar ik vrees dat we zonder pv-panelen niet onder de E30 gaan geraken.

19/06/2014 - 22:44
mth

Hiermee ben ik niet akkoord:

die wpb kost mij evenveel als een buffervat van 500 liter, en dat ding heeft een theoretische cop van 4, ik reken echter op cop van 3. Dit in combinatie met een DWW bespaart mij al wat energie. 

20/06/2014 - 08:36

Oppassen met die warmtepompboiler. Staat die binnen in het geïsoleerd volume dan zal je verwarming wanneer je die aanstaat al de energie die de wpb opneemt uit omgeving terug compenseren. Bv ruimte met wpb koelt af tot 16graden, die ruimte wordt dan door omliggende ruimtes terug opgewarmd. Eindresultaat is dat de verwarmingsketel dus warm water maakt.. Je winst is dus negatief mogelijk zelfs energetisch negatief in de winter.
Staat wpb buiten geïsoleerd volume, dan wordt je cop veel lager. En oppassen om zomaar te spelen met cop van wpb. De referentie cop is om het koud vat helemaal op te warmen bij 15graden aanvoer en vochtige lucht. Dat is niet de normale werking van de wpb (of wil je wachten tot koud water uit boiler komt voordat je terug opwarmt en je aanvoer lucht zal zelden vochtig zijn )
Ik snap ook niet waarom je vergelijkt met een buffervat van 500l. Met een gasketel kom je met 100l al zeer ver (zie je eerdere opmerking ivm ecologie en keuzes: dit is een keuze waar je geld kan sparen en waarbij die wpb dikwijls niets helpt....)

20/06/2014 - 08:49
mth

Ik wil die WPB op buitenlucht laten werken en de afgekoelde lucht naar buiten blazen.

Dat buffervat van 500 liter was bedoelt om zowel VV als SWW te voeden. Maar met die WPB heb ik dat niet meer nodig.

Daardoor heb ik het voordeel dat de gasketel alleen in werking treed wanneer er warmtevraag is en laag moet kunnen moduleren waardoor de stilstandsverliezen van de ketel zeer laag worden. De WPB heeft natuurlijk ook stilstandsverliezen waar ik rekening moet mee houden.

Er is ook nog de optie om een zonnecollector aan te sluiten op die WPB. Die zal het elektriciteitsverbruik van de WPB ook verminderen.

I.v.m. keuzes en ecologie: de bouw begint zoals gezegd in augustus, maar voor verwarmingskeuze staat alles nog open.

En ik weet niet wat het beste systeem in voor een LEW. Ideaal is: weinig verbruik, lage installatiekost en hernieuwbare energie gebruiken.

Dus dat met die WPB is een denkpiste die ik wil inslaan om te zien of dat een goede keuze kan zijn.

20/06/2014 - 10:03

Buffervat voor VVW: wie maakt je wijs dat dat nodig is?. Wpb op buitenlucht. Reken op cop van 2 en potentieel een paar dagen geen warm water (of zuiver elektrisch verwarmen).
Stilstandverliezen voor een gasketel; dat is al 30 jaar opgelost....
Zonneboiler op wpb: opletten die warmtewisselaar zit dikwijls bovenaan in het vat en dus niet geschikt.

Je vergelijkt naar mijn mening de wpb met een installatie die je niet nodig hebt. Zo maak je je installatie onnodig duur.
Een gasketel met een kleinere goed geïsoleerde boilervat zal altijd goedelkoper zijn, vermoedelijk zelfs in verbruikskost.

"Daardoor heb ik het voordeel dat de gasketel alleen in werking treed wanneer er warmtevraag is en laag moet kunnen moduleren "
Euh? Ik snap niet welk voordeel je hier beschrijft. Een gasketel die voor verwarming werkt altijd in de beste modus, of die nu moet dienen voor warm water of niet. Dat verandert niets.

Walter

20/06/2014 - 10:18
mth

Walter,

Die wpb die ze mij aangeboden hebben heeft de warmtewisselaar onderaan zitten.

Wat voor type gasketel heb ik dan nodig, en hoeveel vermogen voor zowel VV als SWW? En die gasketel met goed geïsoleerd boilervat, hoeveel liter water is dat vat? Dit is de vraag die me al zolang bezighoud: hoe kan ik een gasketel kiezen die laag kan moduleren voor verwarming, maar die ook voldoende vermogen heeft voor verwarming SWW (2 douches, 1 bad, 5 warmwaterkranen die natuurlijk nooit allen tegelijk lopen)?

 

20/06/2014 - 10:32

Met een gezin van 5 zou je voldoende moeten hebben aan een boiler van 200-300 liter (met/zonder DWTW). Het voordeel van zo'n boiler is dat die warm water op voorraad maakt en dat met een relatief kleine gasketel kan maken. Dit in tegenstelling tot een gasketel die SWW in doorstroom maakt en direct grote hoeveelheden warm water moet produceren. Dankzij de boiler kan je dus een kleinere gasketel kiezen die beter afgestemd is op je warmtevraag in de tussenseizoenen.

20/06/2014 - 10:48
mth

Jouw voorstel lijkt me goed, als ik het goed begrijp: een gasketel (modulerend tussen laten we zeggen 2 en 10 kw) met aangebouwd warmwatervat van 200 a 300 liter. Heeft het zin om dan ook nog een thermisch zonnepaneel aan te sluiten op dat vat?

En nog een andere vraag: zou ik pv-panelen plaatsen om het eigen verbruik te dekken? ik schat ongeveer 3000kwh/jaar.

Ik wil graag het E-peil (E30) zo laag mogelijk brengen, maar dan ben je verplicht om warmtepomp en/of pv-panelen te plaatsen.

Wat is je gedacht hierover?

20/06/2014 - 11:21

Een zonnecollector kan ongeveer de helft van je jaarlijkse gasverbruik voor SWW besparen. Dat is meestal te weinig om de kosten van de zonnecollector terug te verdienen. Een douche-WTW in combinatie met een spaardouchekop bespaart ook al 50% op je SWW-verbruik en daarmee wordt de mogelijke besparing door een zonnecollector ook gehalveerd waardoor de zonnecollector zeker niet terugverdiend gaat worden.

 

Als gasketel zou je eens kunnen kijken voor de Vailliant Ecotec Plus VC 126 met een modulatiebereik van 3-12 kW, dat is een relatief goedkope ketel.

 

Voor een warmtepomp is je energieverbruik te hoog. Een L/W-warmtepomp 8kW is sowieso € 5.000 duurder in aanschaf en verbruikt 5.000 kW aan stroom per jaar, De levensduurkosten (15 jr) voor de warmtepomp zijn dan 24K en voor de gasketel 19K. Beter neem je zonnepanelen maar neem niet te veel... je weet niet hoe de regelingen rondom teruglevering en saldering de komende 25 jaar gaan uitpakken want grootschalige toepassing van PV met volledige saldering is simpelweg onhoudbaar.

20/06/2014 - 18:03

Dat is dan zeer vreemd.

Hier net geen LEW, wel WP, en dezelfde opp (huis met werkverdieping). Ons benodigd vermogen is 50% meer dan de topic starter. Dus hij zal 33% minder verwarming nodig hebben.

Onze WP verbruikt bij een typische winter 3000 KWh voor verwarming, maximum 1000 KWh voor warm water (5 gezinsleden, die zich graag baden en lang douchen). Tijdens de zeeeer strenge winter lag het verbruik 1500 KWh hoger.

Die 5000 is dus schromelijk overdreven en geldt dan enkel voor ofwel slecht geisoleerd huis ofwel slechte WP.

Op een typisch seizoen mag de TS  een goeie WP 2000 KWh voor verwarming verwachten. De WP boiler is dan meteen niet nodig, want dan kan de WP dat doen, typisch ook aan een hoger rendement.

Als ik dan de prijzen met aardgas vergelijk komt de WP bijna 150 euro/jaar goedkoper uit, enkel voor verwarming.

Op 20 jaar is dat toch 3000 euro.

Dan nog verplicht nazicht ketel, schouw, reken maar nog 150 euro/2 jaar, dat is nog eens 1500 euro.

Dan nog een Russische aardgas crisis in Europa...

Bovendien blijft aardgas fossiel, hoe je het ook draait of keert.

 

20/06/2014 - 19:46

Met 8 Kw aan vermogen moet je toch een flinker boiler voorzien. Met zes personen in huis zou ik om de vrede te bewaren toch naar de 400 liter gaan. Eigenlijk moet je er op rekenen dat de werkelijk beschikbare capaciteit ongeveer de helft is van de werkelijke inhoud. Een boilersensor zit ongeveer halverwege in de boiler. Het kan dus goed mogelijk zijn dat de boiler dus maar met de helft met warm water gevuld is. Bij een ketel van 24 kw is dit niet zo een groot probleem. Bij een ketel van 8 kw wel. Gegarandeerd ambras in het huishouden.

Waarom niet een combiboiler met zonnepanelen? Het overtollige vermogen voor de verwarming wordt gebufferd waardoor je niet noodzakelijk een ketel met zeer laag vermogen nodig hebt en toch mooi lange looptijden. Warm water is geen probleem want die buffers kunnen behoorlijk wat capaciteit leveren. En je legt er nog 5 (vacuumbuizen) tot 10 (vlakke plaat) m2 collectoren op. Collectoren waar je nog een mooie premie voor krijgt.

Een wp boiler zou ik met zes personen zeker vergeten. Veel te weinig capaciteit, tenzij je streng het sww rantsoeneerd.

20/06/2014 - 20:29

Eigenlijk moet je er op rekenen dat de werkelijk beschikbare capaciteit ongeveer de helft is van de werkelijke inhoud.

Dat is toch niet waar: een goede boiler trek je echt helemaal leeg. Met 200l boiler aan 65graden heb je dan 400l aan bad/douchen temperatuur. Meer dan genoeg ook voor 6 personen. En de 8kw zal wel rap genoeg bijwarmen.
Walter

20/06/2014 - 22:34

Natuurlijk trek je die boiler helemaal leeg. Maar als de sensor halverwege zit, kan het gebeuren dat de boiler al voor de helft is afgekoeld. En dan heb je maar de helft beschikbaar. Met 100 liter beschikbaar mag je echt niet lang onder de douche staan, wil je nog met drie personen achter elkaar douchen. Sorry, maar dit zeg ik niet zomaar. Dit is gewoon ervaring uit de dagelijkse praktijk. Bij verwarmingsinstallatie's met laag vermogen (zoals ook warmtepompen) moet je goed opletten wat je doet met sww. Goede afspraken met de klant en zeggen waar het op staat. Met 8 kw vermogen is de hoeveelheid warm water die je continue kan maken beperkt. Snel even de boiler bijstoken gaat niet. Ben je zuinig (spaardouche en niet te lange douchebeurten), dan is er geen probleem. Maar als je een regendouche hebt, of een bad van iets of wat afmetingen kom je warm water te kort. Ook bij een bad komt die halve boiler waar je maar op kunt rekenen weer kijken. De boiler staat half koud, dan wordt er een douche genomen en de volgende wil een bad. Ik garandeer je dat die zijn bad niet gevuld krijgt. En dan mag de installateur het uitleggen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

20/06/2014 - 23:27

eenvoudig op te lossen; sensor hoort bij kleinere boiler lager, en je mag niet vergelijken met warmtepomp. Daarom ook dat situatie dat ketel 'half' vol weinig  voorkomt.  je begint snel genoeg terug bij te warmen om dat te voorkomen.   Met gasketel stook je boiler ook veel heter dan met warmtepomp dus meer water voorradig.  Daarom ook dat situatie dat ketel 'half' afkoelt niet voorkomt.

Die vergelijking met warmtepomp gaat daarom niet op (daar wil je sensor zo hoog mogelijk om zo lang mogelijk koud water op te warmen zodat cop hoog is, dat rendementsverlies is er niet zo hard met gasketel). 

Kleine buffer wil zeggen wel meer ketel starts voor warm water en daarom wat meer rendementsverlies; maar dat win je wel terug door kleinere buffer met minder bufferverliezen. 

bv 100liter ketel op 65°C => 200l water ter beschikking voor douchen of bad; dat is bv 20minuten douchen.  In die 20minuten heeft de ketel  (10kw, levert zowat 7liter/min aan douche temperatuur) wel al weer 140l aangemaakt.  Dus je kan nog 15minuten verder douchen...enzo verder. 

Maar idd, belangrijk is verwachtingen met gebruiker goed af te spreken. 

Walter

 

21/06/2014 - 09:16

De plaats van de sensor in een boiler wordt door de fabrikant bepaalt en daar is meestal weinig aan te veranderen. Het kan dus wel degelijk voorkomen dat je start met een boiler die maar half vol warm water zit ('als mijn man gedoucht heeft, krijgt mevrouw het bad niet meer vol hoewel de boiler van 200 liter een bad van 100 liter probleemloos zou moeten kunnen vullen). Dat een boiler op een gasketel warmer moet gestookt worden als met een wp is nergens voor nodig. 50° is voldoende, ook ivm kalkafzetting. Het antwoord dat jij geeft is dat van op een bureel, de praktijk blijkt een ander verhaal en de mooie cijfers en berekeningen blijken plots niet helemaal te kloppen. Zo zeg je bijvoorbeeld 10 kw geeft 7 l/min. Ja, als je koud water aan 15° binnenkomt. En de 10 Kw is dat het normvermogen bij G20? Bij G 25 (arm gas) heb je plotseling al 21% vermogen minder. Oeps, vergeten rekening mee te houden. En dan kan je alleen maar vasstellen dat er onvoldoende sww is. Nogmaals, de praktijk is anders dan wat papier laat uitschijnen. Ik heb teveel installatie's gezien waar er problemen waren door enkel voort te gaan op de cijfers. SWW is vandaag de dag in veel gevallen meer dan een spaardouche van 7 liter/min.

20/06/2014 - 12:02
mth

Mensen,

 

Bedankt voor jullie reactie: ik heb me weer eens laten leiden door E-punten-winst en technologische snufjes.

Ik denk toch dat het belangrijk is om het geheel zo eenvoudig mogelijk te benaderen.

 

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.