Ventilatie in kruipkelder uitblazen | Ecobouwers.be

U bent hier

Ventilatie in kruipkelder uitblazen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/07/2015 - 09:30

Beste Ecobouwers,

Graag zouden we een ventilatie type C installeren in een tandartspraktijk.
De ruimtes waar de lucht afgevoerd wordt is voornamelijk verwarmd en droog.

Is er een mogelijkheid om de droge verwarmde lucht te laten uitblazen in de kruipkelder ipv naar buiten. De kruipkelder is gesloten naar de gewone kelder en aan beide kanten van het huis open naar buiten met 2 buizen van diameter 125.

Ik denk dat de kruipkelder zo beter verlucht wordt en dat de warme lucht de vochtigheid zal verminderen?

Win-Win
Zijn hier risico's aan verbonden???

16 Reacties

Reacties

10/07/2015 - 09:16

 

Zo onmiddellijk zie ik geen nadeel, tenzij de praktische uitwerking van het buizenstelsel. Maar  een tandartsenpraktijk ligt wel op gelijkvloers, en de debieten zijn niet van die aard dat de weerstand in de kruipkelder te hoog zou oplopen (twee buizen van 125).

10/07/2015 - 10:10

Ik  zie ook geen nadeel, enkel het voordeel van een gedwongen ventilatie van de kruipkelder.

11/07/2015 - 15:27

win-win

ik zie toch wel een risico, nl. condens.  je schrijft dat de lucht warm en droog is, aan dat laatste durf ik te twijfelen.  met weer als vandaag zit je snel aan 60% RV en 23°, als je die lucht koelt naar 15° begint deze te condenseren.

en of 2 buizen van 125mm genoeg zijn hangt af van het debiet van je systeem, voor een buis van 125mm ligt de grens rond de 130 m³/h

Ik denk dus dat de vochtigheid - althans in de zomer - zal toenemen.

hans d

11/07/2015 - 17:29

Dat kan best Hans, echter als je er van uit gaat dat de kruipruimte sowieso geventileerd wordt dan is het ofwel met de binnenlucht ofwel met de buitenlucht en dan denk ik in dit geval dat de kans op condens bij beiden hetzelfde zal zijn. In het geval zoals hier met een gedwongen ventilatie zou het me zelfs niet verbazen dat de kans op condensatie dan kleiner is door de grotere en constantere luchtstroming met bijgevolg ook een meer uitdrogend effect.

Twee buizen van 125 mm zouden dan volgens jou een debiet van 230 m³ / h kunnen verwerken. Dat zou normaal voldoende moeten zijn. Ik weet ook niet vanwaar je die regel haalt want in principe kan daar veel meer door, enkel de luchtsnelheid en de weerstand op de ventilator zullen dan groter zijn.

 

11/07/2015 - 21:02

charel

het zou mij ten zeerste verbazen als je met verzadigde lucht (100% RV) een kruipruimte zou kunnen laten uitdrogen.

de warme vochtige buitenlucht zal normaliter altijd warmer (en dus lichter) zijn dan de lucht in de kruipruimte, en tenzij je heel veel trek hebt, zal de warme lucht niet in de kruipruimte "zakken".  zelf met trek zal de hoeveelheid lucht die in de kruipruimte komt heel beperkt zijn.  ik zou dus eerder de lucht direct naar buiten blazen.

wat de debieten betreft, je zit dan bij ongeveer 3m/sec., en dus geen te hoge snelheid.

 

11/07/2015 - 22:02

Hans,

Voor alle duidelijkheid, ik wil hier geen pleidooi houden om de ventilatielucht in de kruipruimte te blazen in plaats van rechtstreeks naar buiten. Het is gewoon een antwoord op de vraag of dat zou kunnen en of dat tegelijkertijd de kruipruimte beter zou kunnen ventileren. En ik vind dat dat inderdaad kan.

Verder begrijp ik niet goed vanwaar die lucht met een RV van 100%. Ik ga er van uit dat je betrekkelijk droge binnenlucht dwars door de kruipruimte stuwt en daarmee meer luchtstoming veroorzaakt dan normaal. Wat je er langs één kant gedwongen instuwt moet er langs de andere kant automatisch weer uit. 

En we weten ook dat er normaal in een kruipkelder eigenlijk nooit voldoende luchtstroming is. Ik moet jou waarschijnlijk niet vertellen in hoeveel kruipkelders regelmatig . de condensdruppels van het plafond regenen. Erger kan het in dit geval zeker niet worden, ik meen eerder beter.

En zo niet, is dat eigenllijk wel een probleem, af en toe condens in de kruipkelder?

12/07/2015 - 20:37

charel, kijk terug naar maar vorige tussenkomst, binnen 23° en 60% RV.  je bmlaast deze lucht in de kruipkelder en dus zal de lucht afkoelen tot op het niveau van de kruipkelder, en krijg je dus volgens mij, door de afkoeling 100% RV in de lucht.  en dus condens.  en kruipruimtes worden net verlucht om condens te vermijden.

ik heb het nooit zelf geprobeerd, ik weet dat dus niet met 100% zekerheid, maar ik zou het niet doen, teveel twijfels.  af en toe eens condens zal je moeilijk kunnen vermijden, maar als mijn veronderstelling klopt, ga je gedurende een groot deel van het jaar de hoeveelheid condens verhogen.  en hoe kouder buiten, hoe erger het allicht wordt.

 

12/07/2015 - 23:05

Hans,

Hier hebben we deze tijd nooit een hogere RV dan 45°, maar soit.

Ik heb de indruk dat we allebei ook voor een deel op intuitie redeneren. Jij denkt dat er meer kans op condens kan zijn wegens het temperatuurverschil, en ik denk dat er juist minder condens zal zijn vanwege het uitdrogend effect van luchtstroming.

Trouwens, verluchten is sowieso de bedoeling bij kruipkelders (lukt niet altijd evengoed) en normaal doe je dat nu met buitenlucht die net zo  warm en vochtig is als de binnenlucht in dit geval. De temperatuur in de kruipkelder verschilt ook weinig  winter tegen zomer, in beide gevallen ongeveer 15°.

Maar hoe dan ook, wie hier ook gelijk moge hebben, wat zou het probleem zijn indien er toch meerdere keren condens zou zijn dan nu al het geval is? Er zijn ontelbare kruipkelders waar zelfs voor het grootste deel van het jaar water in staat of minstens vochtig zijn zonder daarom problemen te veroorzaken.

Ik zou dus niet te zwaar tillen aan dat eventuele risico. Wellicht is de vraag gesteld om één of andere moeilijkheid bij het naar buiten brengen van de afvoer te omzeilen.

13/07/2015 - 13:26

Beste Charel,

 

Hans zijn redenering klopt.

Relatieve vochtigheid drukt uit hoeveel % vocht er in de lucht zit in verhouding tot de maximum hoeveelheid vocht die die lucht kan bevatten bij een bepaalde temperatuur.

 

Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Relative_humidity#/media/File:Relative_Hum...

Deze grafiek van Wikipedia toont hoeveel gram vocht een kilogram lucht kan bevatten bij een bepaalde temperatuur. De rode lijn geeft het maximum aan, bij 100% RV. We zien dat bij 23°C 1 kg lucht ongeveer 17 gram water kan bevatten bij 100% RV. We zien dat diezelfde hoeveelheid lucht bij 15°C ongeveer 11 gram water kan bevatten bij 100% RV.

 

Stel nu dat de lucht in de woning 23°C warm is en een RV van 55% heeft. Dan bevat deze lucht 17 gr * 55%/100% = 9.35 gr vocht per kg lucht. Koelen we deze lucht af naar 15°C, dan kan deze hoeveelheid lucht max 11 gr water bevatten. Daar hij er 9.35 gr bevat heeft hij 9.35 gr / 11 gr * 100% = 85% RV.

 

Mocht de lucht in de woning bij 23°C een vrij forse RV van 70% hebben, dan bevat de lucht 11.9 gr vocht per kg. Bij afkoeling tot 15°C kan die lucht slechts 11 gr vocht bevatten. 0.9 gr zal dus uit de lucht moeten verdwijnen en verschijnt als condens. Dit zal niet leiden tot droger worden maar tot natter worden.

 

Mijn conclusie is daarom gemengd: in vele weersomstandigheden zal het uitblazen van de lucht in de kruipruimte een (beperkt wegens eerder hoge RV) drogend effect hebben. Bij zwoel weer met hoge RV en binnentemperaturen die een stuk boven de 23°C gaan zal er echter een vrij sterke condensatie zijn in de kruipruimte. Als dit tijdelijk is en er ook periodes zijn dat de kelder beter uitdroogt dan kan dit eventueel positief zijn. Dit is echter verre van zeker. Uw intuïtie kan dus kloppen, maar Hans zijn rekenwerk klopt ook: er zijn (al dan niet tijdelijke) ook potentiële nadelen aanwezig. Dat was tenslotte de oorspronkelijke vraag.

 

Praktisch: misschien is het beter de lucht uit de woning gewoon naar buiten te laten gaan en een klein extra ventillatortje in de kelder te plaatsen en deze buitenlucht door de kleder te laten stromen? Daar dit de vochtigheid ook kan opdrijven zou dit eventueel met een sensor uitgerust dienen te worden zodat deze enkel werkt bij relatief lage buitentemperaturen in combinatie met beperkte RV.

 

Groeten,

Jurgen

 

 

 

13/07/2015 - 14:05

Jurgen,

Bedankt voor de juiste berekening, ik ken wel het principe van RV, maar uit luiheid ga ik dan gewoonlijk af op mijn intuitie.

Als ik het goed begrepen heb, zou er dan condensatie kunnen optreden vanaf dat de RV binnen hoger is dan zowat 65° (weer te lui om het juist te berekenen) en een binnentemperatuur van 23°.

Blijft wel nog mijn argument dat het bij ventileren van de kruipkelder met buitenlucht niet anders gaat zijn.

Blijft vooral ook nog de opmerking: So what!

13/07/2015 - 15:36

Hoi Charel,

 

Die 65% bij 23°C lijkt inderdaad dicht tegen de grens te zijn.

Bij ventileren met buitenlucht gaat het inderdaad niet noodzakelijk beter zijn, vandaar mijn voorstel dit te doen met een sensor. Bij een eventueel gebrek aan ventilatoren met sensor kun je ook kiezen voor een eenvoudige aan uit schakelaar die je zelf aan zet bij niet te warm en droog weer. Dan krijgt de kelder de kans om nu en dan goed uit te drogen.

 

Wat betreft de so what: de vraag blijft of het voorstel een verbetering is of niet. Wat is er belangrijkst: gemiddeld mogelijks een verbetering van de vochtigheid in de kelder of nooit meer vochtigheid hebben dan nu? 't Komt neer op volgende vraag: wanneer heb je het meest last met vocht in de kelder? Als de kelder nu en dan goed uitdroogt en soms extra nat wordt tov vroeger, is dat dan beter? Mochten de droge periodes de kweek van schimmels en bespotting verminderen dan is dit zo. Mochten de extra vochtige periodes vooral nefast zijn, dan is dit te mijden. En hier speelt dus ervaring die jij meer hebt dan ik.

 

Bij de ventilator met sturing lijk je mij wel het beste van twee werelden te hebben.

 

Groeten,

Jurgen

 

13/07/2015 - 16:55

Jurgen,

Als het doel is om de kruipkelder beter te ventileren dan is jouw idee waarschijnlijk het beste.

In de praktijk blijkt het allemaal niet zo veel kwaad te kunnen dat een kruipkelder niet optimaal wordt geventileerd, het is daar allemaal beton, zand en steen, er worden normaal ook geen goederen of materialen in opgeslagen, dus veel problemen kan je daar niet verwachten. Ik zou dat idee dan vooral overwegen voor een gebruikskelder.

In ieder geval, ik had niet de indruk dat het er bij de TS in eerste instantie om te doen was dat zijn kruipkelder beter zou geventileerd zijn maar eerder om op de gemakkelijkste manier de afvoer van zijn ventilatiesysteem weg te werken.  

13/07/2015 - 17:26

ik heb toch nog wat bedenkingen, ik meen dat je maar zelden een uitdrogend effect zal hebben.  in de winter zal de lucht in huis waarschijnlijk minder vocht bevatten, maar dan zal ook de temperatuur in de kruipruimte dalen, bij vriestemlperaturen kan dat in de buurt van ° komen.  en dan loop je weer de hans op condensatie.  ik heb mijn tabel niet direct bij de hand, maar met 40% RV in huis en een keldert° van 5°, zit je waarschijnlijk weer aan het condensatiepunt.

 

13/07/2015 - 17:53

Sorry Hans, maar kelders en kruipkelders nemen in feite constant de temperatuur aan van de ondergrond en zullen nooit aan die lage temperaturen komen. Ik heb vroeger veel in kruipkelders gewerkt en daar was het in de winter altijd aangenaam van temperatuur. een stuk warmer dan buiten

Ook in de zomer was het aangenamer trouwens, want een stuk koeler dan buiten.

Het principe van een aardwarmtewisselaar, warmer in de winter, koeler in de zomer, maar dat moet ik jou niet vertellen.

Uiteraard geld dat enkel voor kelders en kruipkelder die volledig onder het maaiveld liggen.

13/07/2015 - 20:07

daar ben ik het niet eens mij, zeker in geventileerde kruipruimtes waarboven zich een goed geïsoleerde vloer bevindt, varieert van temperatuur met de seizoenen.  het zal er wel zelden of nooit vriezen. in warmteverliesberekening gaat men er van uit dat een geventileerde kruipruimte minstens 5° warmer blijft dan de buitenomgeving.

als ex-installateur van verwarming heb ik ook genoeg in kruiprumtes gezeten om dat te weten.  als ze niet of zeer weinig (lees onvoldoende) verlucht zijn, dan zal de temperatuur inderdaad veel minder variëren. 

13/07/2015 - 21:43

 

Kruipruimtes zijn bijna per definitie onvoldoende verlucht, een paar gaten links en rechts geven vrijwel nooit voldoende ventilatie of luchtdoorstroming. Maar dat hoeft daar geen probleem te zijn, net zoals de hiermee gepaard gaande condensatie geen probleem is.

Maar je hebt natuurlijk gelijk dat bij kruipruimtes van recente woningen met een deftige vloerisolatie en een constante verzekerde ventilatie de temperatuur minder constant is, meer afhankelijk van de buitentemperatuur. 

Maar Hans, zelfs dan zie ik nog altijd geen nadeel aan wat TS van plan was. 

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.