uitrekenen buffervat voor centrale verwarming | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

uitrekenen buffervat voor centrale verwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van rene-11
26/01/2007 - 09:27

Ik zou bij mijn verwarmingssysteem de bovenverdieping willen loskoppelen.

Er hangt hier een 2 pijps verwarmingssysteem met radiatoren.

Ik weet echter niet hoe dat ik de grootte van het vat moet bepalen ???

Boven wordt het cv water verdeelt over 6 radiatoren welke allemaal via 1 verdeler van warmwater wordt voorzien en alle retourledingen komen terug op 1 verdeler.

Om alle radiatoren te voorzien van hun ideaal debiet hebben we 580 ltr/uur nodig. Afgegeven vermogen van de radiatoren
is 8500 watt(80/60). Dit is uiteraard overgedimensioneerd op om 55/43 te kunnen draaien.(delen door 2,5 wordt dan 3400 watt). Warmte verliezen boven zijn ongeveer 2000 watt.

Om deze installatie aan te leggen heb ik denk ik nodig:

buffervat met warmtewisselaar
energiezuinige drukgeregelde circulatiepomp met max debiet van ongeveer 500 ltr/uur.

Weet iemand hoe ik de groote van het buffervat moet uitrekenen ??

Zijn er eigenlijk wel circulatiepompen met zo'n laag debiet ?? (wordt miscchien gebruikt voor de vloerverwarming ?)

(alles staat toch niet gelijk open)

48 Reacties

Reacties

afbeelding van Chicken power
05/02/2007 - 17:55

Hoi Chathankey,

“Met water van 60 graden in de droogfase wordt de vaat niet droog omdat er geen koud vlak en water is om het vocht te laten condenseren.”

Ik heb het soort vatenwasser voor ogen, wat droogt dmv het elektrisch element op de bodem. Die kennen dat probleem niet. De waterdamp laten condenseren door koud water lijkt me niet echt zuinig. De machines waar ik het over had gebruiken 4 tot 6 liter water per wasbeurt. Ook hebben ze een thermostaat gestuurde opwarming ipv een tijdsafhankelijke.

Vandaar denk het verschil.

“Het met warm water vullen van vaatwasser of wasmachine kan wel eens duurder uitvallen als het aansluitpunt niet dicht in de buurt zit van je warmwaterbron.”

Duurder hooguit alleen voor de investeringskosten van je leiding, het water wordt evengoed gebruikt. En de warmte blijft binnen de geïsoleerde schil. Je mag er van uitgaan dat er rond Rene’s gebruikstijdstippen op dezelfde locatie toch ook wel eens de handen gewassen worden.

“De kans is dat je alleen koud water hebt ivm. de wachttijd van het warm water. je leiding is gevult met warm water maar je vaatwasser moet als nog de eerste koude water uit je leiding verwarmen. bij een volgende vulling kan dit zich herhalen omdat de leiding na enige tijd ook weer afkoelt.
Een dergelijk systeem werkt alleen voordelig als je leidingafstand klein is.”

Zoals Rene zelf al aangaf, daar was hij die hele verhuizing van ketel en boiler om begonnen. Trouwens, het zit niet alleen in korte leidingafstand, maar ook in kleine leidingdiameter en het goed isoleren daarvan.

“En dan nog is er warm water wat onbenut afkoelt in je leiding.”

Ook dat is niet direct een verlies, zelfde reden als boven.
Groet, Cp

afbeelding van Chicken power
05/02/2007 - 18:15

Beste Rene,

”Het rendement van 96% bij brander stand 100% verbaasde mij omdat de ketel automatisch na 3 minuten overschakeld naar de 100% stand.”

Dat is per fabrikant verschillend; sommigen starten op 100% en schakelen dan terug. Maar 3 minuten is wel een beetje rap. Na hoeveel tijd schakelt hij dan weer beneden? Bij de huidige ketels kun je dit soort grappen allemaal met parameters ingeven hoe je het hebben wilt. Dat is wel een studie apart!

“Je kan dit dus onmogelijk een condensatieketel meer noemen want hij condenseert mischien maar 10% van de tijd.”

Toch wel! Je maakt hier de klassieke uitglijder over het verschil tussen de onderste- en bovenste-verbrandingswaarde van aardgas.

”Nieuwe modulerende ketels hebben een rendement van 110-105% tot een 60 graden retourtemperatuur.(althans op papier !)”

Ja, dat papier is geduldig en maakt nog steeds hele volksstammen gek. Neem van mij aan dat boven de 100% geraak je alleen met een warmtepomp. Zag laatst nog ergens zelfs 111%. Dat is doorberedeneerd vanuit de onderste verbrandingswaarde. Chathankey heeft vast wel ergens die omrekeningsfactor op zijn bureau paraat.

Dat is van ver voor de condensatietechnieken, zeker in België houdt het lang stand vanwege de vele olieketels + de daarmee vertrouwde stielmannen.

”Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat dit dan in de praktijk betekend. Als een modulerende ketel zijn volle vermogen moet leveren bij een retourtemperatuur van max 40-45 graden, wat wordt dan zijn rendement ?”
97 a 98%, das echt het matje!

Dus dat ‘ouwe’ en veels te grote keteltje doet het dus helemaal niet onaardig met zijn 96%!

Groet, Cp

afbeelding van chathanky
05/02/2007 - 19:12

Rendementswaardes worden in Nederland 99% over de onderwaarde gemeten. In Belgie is het normaal dat het over de bovenwaarde gemeten wordt.

Maximaal haalbare is 111% over de onderwaarde en 100% over de bovenwaarde.

Welk rendement bij Rene is verteld zecht niet zo veel tenzij hij weet waar de monteur van uit is gegaan.

111% is haalbaar als de rookgassen een gelijke temeratuur hebben dan de aangezogen lucht en bij een gelijke relatieve vochtigheid tussen die twee.
Aan de hand van de rookgastemperatuur is redelijk te bepalen wat het rendement is. (je moet dan ook weten wat de toegevoerde brandstof is en zijn verbrandingswaarde)

Je snapt wel dat een opgave van 111% niet haalbaar is als het buiten vriest en de aanvangstemperatuur van het cv water een graad of 15 is.
Bij een koude ketel is het rendement beter dan een opgewarmde ketel.

Ook wel handig om te weten is dat het condenserende effect pas optreed bij om en nabij de 60 graden van je retourtemperatuur van het cv water.

afbeelding van chathanky
05/02/2007 - 19:18

Ps. nog vergeten te melden dat de verbranding ook volledig moet zijn en dit is ook nooit het geval bij een cv ketel.
Ketels staan altijd iets rijker afgesteld om de nox gassen te beperken.

afbeelding van rene-11
05/02/2007 - 19:30

Beste cp en chatchanky,

De uitlaatgassentemperatuur bij 100% branderstand was 85 graden celsius. Nogal wat boven het dauwpunt. Het testtoestel gaf aan dat bij deze ketel en omstandigheden het dauwpunt bij 52 graden uitlaatgassentemperatuur lag.
Dus dat als de uitlaatgassen gekoeld worden tot onder deze temperatuur dat dan de ketel condenseerd. Ik weet dat bijv. Weishaupt beweerd met zijn ketels een dauwpunt te creeeren van 60 graden celsius. (kan dus langer condenseren.

Het rendement is wel gemeten volgens de Belgische normen waarbij een condensatieketel tot 111% rendement gemeten kan worden. Lijkt mij dat dan de 102% bij 50% branderstand en de 96% bij 100% toch niet zo hoog is. Tijdens de meting was de buitentemperatuur ongeveer 8 graden celsius en we hebben de ketel laten opwarmen.

DE brander gaat na 3 minuten 50% automatisch naar 100% en gaat niet meer terug naar 50%. Die blijft dus op 100%branden tot de gewenste aanvoertemperatuur bereikt is. DE brander schakeld vervolgens uit en de cv pomp gaat nadraaien. Bij de aanvoertemp. ingesteld via de stooklijn schakeld de brander vervolgens weer op 50%.

Is het nu zo dat ook moderne modulerende ketels als snel boven de dauwpunt temperatuur komen ?? en zijn er hier dan geen verschillen tussen de verschillende merken/modellen?
Want dit is natuurlijk wat belangrijk is; wat is het werkelijke rendement gedurende zijn gebruikersomstandigheden.

afbeelding van chathanky
05/02/2007 - 22:33

Een rookgastemperatuur hoeft per definitie niet te zeggen dat er geen condenserende werking op de wisselaar plaats vindt Rene.

Dat de rookgassen van de ketel normaal 55 graden hoort te zijn kan verschillende oorzaken hebben.

Een veel voorkomende oorzaak is veelal een vervuilde wisselaar.

afbeelding van Chicken power
06/02/2007 - 00:10

Heren!

De spraakverwarring; ik vloog d’r zelf ook in. In Nederland is de echte condenserende ketel al meer dan 30 jaar een gekend toestel, vanaf die tijd gaan we ons niet rijker rekenen en werken we altijd van uit het maximaal haalbare. Dus de bovenste verbrandingswaarde van aardgas.

Beter had ik mijn vorige twee opmerkingen meer helder gesteld:
-97 a 98%, das echt het matje. Berekend op de bovenste verbrandingswaarde van aardgas- en,
-Dus dat ‘ouwe’ en veels te grote keteltje doet het helemaal niet onaardig met zijn 96% berekend op de onderste verbrandingswaarde van aardgas.-

Wat uiteindelijk dus, zij het in tweede termijn, betekend dat er naar bovenwaarde gerekend nogal een besparing op het feitelijk gasverbruik valt te bereiken.

Waarvan akte.

-Rendementswaardes worden in Nederland 99% over de onderwaarde gemeten. In Belgie is het normaal dat het over de bovenwaarde gemeten wordt.-

Volgens mij dus ook net omgekeerd! Anders klopt dit niet:

”Maximaal haalbare is 111% over de onderwaarde en 100% over de bovenwaarde.”

Want die lijkt me wel goed! Daarom kun je deze zelfs op afstand beredeneren wat de uitkomst is:

”Welk rendement bij Rene is verteld zecht niet zo veel tenzij hij weet waar de monteur van uit is gegaan.”

Zou de monteur van bovenwaarde uitgaan, dan kwam die bij 50% branderstand nooit aan 102% komen. Die monteur zal toch niet halverwege de job zijn meetstandaard aanpassen?

”111% is haalbaar als de rookgassen een gelijke temeratuur hebben dan de aangezogen lucht en bij een gelijke relatieve vochtigheid tussen die twee.
Aan de hand van de rookgastemperatuur is redelijk te bepalen wat het rendement is. (je moet dan ook weten wat de toegevoerde brandstof is en zijn verbrandingswaarde)”

Exact!

”Je snapt wel dat een opgave van 111% niet haalbaar is als het buiten vriest en de aanvangstemperatuur van het cv water een graad of 15 is. Bij een koude ketel is het rendement beter dan een opgewarmde ketel.”

Dus met deze kennis ben je behoed voor allerlei fraaie verkoopspraatjes.

”Ook wel handig om te weten is dat het condenserende effect pas optreed bij om en nabij de 60 graden van je retourtemperatuur van het cv water.”

Das ook weer een dubbele lastige; in België hebben ze diverse soorten hoog calorisch gas, terwijl we in Nederland laag calorisch gas hebben. Dat schijnt ook van invloed te zijn op het dauwpunt van de verbrandingsgassen. Voor Nederland weet ik ca. 43 graden, en wat ik zo snel voor België kon vinden ergens bij de 55 graden.

Dat betekent simpel gezegd, dat indien de rookgassen onder die temperatuur blijven, er maximale condensvorming is. Hoe meer je van die temperatuur omhoog gaat, hoe minder condensvorming er zal optreden. En hoe minder energie er uit de condensatiefase beschikbaar komt voor de verwarming van het cv water. Maar je ketel staat nog steeds te condenseren.

Dit is dus ook gelijk een deel van de verklaring waarom het echte rendement van een ketel nooit hoger kan zijn dan 100%.

Samengevat: Bovenste verbrandingswaarde= onderste verbrandingswaarde + condensatiewarmte.

“Ps. nog vergeten te melden dat de verbranding ook volledig moet zijn en dit is ook nooit het geval bij een cv ketel.”

Daar moet ik ook altijd weer van opzoeken, wat nou stochiometrisch of adiabatisch is.

”Ketels staan altijd iets rijker afgesteld om de nox gassen te beperken.”

Dat schijnt in België dus door die wisselende gassoorten een probleem te zijn, ook ivm CO vorming.

Groet, Cp

afbeelding van Chicken power
06/02/2007 - 00:36

Beste Rene,

”De uitlaatgassentemperatuur bij 100% branderstand was 85 graden celsius. Nogal wat boven het dauwpunt."

Zoals Chat ook al schreef, dat zegt niet dat er geen condensatie is, maar niet over het hele traject.

"Het testtoestel gaf aan dat bij deze ketel en omstandigheden het dauwpunt bij 52 graden uitlaatgassentemperatuur lag."

Mooi testtoestel, wordt ik hebberig van.

“Dus dat als de uitlaatgassen gekoeld worden tot onder deze temperatuur dat dan de ketel condenseerd.”

Nee, zie onze vorige bijdrage’s over het traject.

“Ik weet dat bijv. Weishaupt beweerd met zijn ketels een dauwpunt te creeeren van 60 graden celsius. (kan dus langer condenseren.”

Ook hier, het dauwpunt ligt niet aan de ketel, maar aan de eigenschapen van het gas en de verbrandingslucht. Het rendement zit in hoelang de ketel dat spelletje kan volgen.

”Het rendement is wel gemeten volgens de Belgische normen waarbij een condensatieketel tot 111% rendement gemeten kan worden. Lijkt mij dat dan de 102% bij 50% branderstand en de 96% bij 100% toch niet zo hoog is. Tijdens de meting was de buitentemperatuur ongeveer 8 graden celsius en we hebben de ketel laten opwarmen.”

Kan dus beter. Zie eerdere uitleg.

”DE brander gaat na 3 minuten 50% automatisch naar 100% en gaat niet meer terug naar 50%. Die blijft dus op 100%branden tot de gewenste aanvoertemperatuur bereikt is. DE brander schakeld vervolgens uit en de cv pomp gaat nadraaien.”

Geen idee of je dat kan veranderen, al werden die drie minuten er maar tien.

“Bij de aanvoertemp. ingesteld via de stooklijn schakeld de brander vervolgens weer op 50%.”

Bij daling van de aanvoertemperatuur onder de stooklijn ingestelde temperatuur…

”Is het nu zo dat ook moderne modulerende ketels als snel boven de dauwpunt temperatuur komen ??en zijn er hier dan geen verschillen tussen de verschillende merken/modellen?”

Lastig te zeggen. Hangt er van af waar die brander op moduleert. Grofweg de slechtste qua rendement, zijn die moduleren op de retourwater temperatuur. Deze gedrochtjes zo veel mogelijk mijden, als de retourwatertemperatuur stijgt gaan ze meer vermogen leveren. Ben je snel van het condenseren af.

”Want dit is natuurlijk wat belangrijk is; wat is het werkelijke rendement gedurende zijn gebruikersomstandigheden.”

Juist, en dat is anders dan op papier.

Groet, Cp

afbeelding van Chicken power
06/02/2007 - 02:30

Aanvulling, verwarring gebeurt weer:

“Dus dat als de uitlaatgassen gekoeld worden tot onder deze temperatuur dat dan de ketel condenseerd.”

-Nee, zie onze vorige bijdrage’s over het traject.-

Moet natuurlijk zijn: Neen, de ketel condenseert niet, het water uit de rookgassen condenseert. En bij een temperatuur onder de 52 graden bijna maximaal.

Excuses voor de verwarring.

Groet, Cp

afbeelding van rene-11
06/02/2007 - 16:51

ALs ik het goed begrijp zal elke ketel bij een bepaald vermogen ophouden te condenseren.

Als je dus je warmteverliezen weet, zou je eigenlijk die ketel moeten kunnen uitzoeken welke dus begint met een branderstand bij 25% van je warmteverliezen(bij bij 2500 watt) dus gaan door moduleren tot 130% van je warmteverliezen(bij mij 12600 watt, 30% extra voor opwarming) en welke dus bij 12600 watt nog steeds condenseerd.

De vraag is nu welke ketel voldoet aan deze specificatie ?

Het beginnen bij 2500 watt kan volgens mij alleen de Elco Thision 9 en 13 kw. (9kw is dan te weinig) Of de 13kw bij 100% vermogen nog blijft condenseren betwijfel ik. Dus dan zou je toch waarschijnlijk een grotere ketel moeten nemen welke laag moduleerd en welke evt is af te remmen in zijn max vermogen. Vraag is dan ook wat is het belangrijkste: dat hij bij een lage stand begint of dat hij bij zijn volle benodigde vermogen nog condenseerd?

afbeelding van Chicken power
08/02/2007 - 18:34

Beste Rene,

“ALs ik het goed begrijp zal elke ketel bij een bepaald vermogen ophouden te condenseren.”

Niet goed begrepen, als de ketel zijn vermogen niet kwijt kan, dan zal het condenseren verminderen. De retourwatertemperatuur gaat dan stijgen waardoor er weinig condenserend vermogen overblijft.

”Als je dus je warmteverliezen weet, zou je eigenlijk die ketel moeten kunnen uitzoeken welke dus begint met een branderstand bij 25% van je warmteverliezen(bij bij 2500 watt) dus gaan door moduleren tot 130% van je warmteverliezen(bij mij 12600 watt, 30% extra voor opwarming) en welke dus bij 12600 watt nog steeds condenseerd.”

Dat is een aardige benadering, goed sommetje.

”De vraag is nu welke ketel voldoet aan deze specificatie ?”

In de aanwending van de uitkomst van die som kan ik je niet helpen; ik ken het belze aanbod van de markt niet. En d’r is ook nogal wat gejoker met merknamen. Dat is in beide landen niet gelijk, en is ook niet altijd afkomstig uit de fabriek die bij de merknaam hoort. Goed zoeken dus.

”Het beginnen bij 2500 watt kan volgens mij alleen de Elco Thision 9 en 13 kw. (9kw is dan te weinig) Of de 13kw bij 100% vermogen nog blijft condenseren betwijfel ik.”

Dat zal om voornoemde reden niet aan de orde zijn, je hebt voldoende over bemeten radiatorcapaciteit. Wat ik hier vindt:
http://www.elco.nl/ew.nsf/branders/59ef8bd3872c34d4c1256fef00312ec1?

Lijkt het erop? Zit ook een verwijzing naar Wolf, maar daar dacht ik van dat dat weer Bosch geworden was.

“Dus dan zou je toch waarschijnlijk een grotere ketel moeten nemen welke laag moduleerd en welke evt is af te remmen in zijn max vermogen.”

Nee dus, 13 kW max dus.

“Vraag is dan ook wat is het belangrijkste: dat hij bij een lage stand begint of dat hij bij zijn volle benodigde vermogen nog condenseerd?”

Bij lage stand beginnen is hartstikke mooi maar kost meer ontwerpinspanningen van de ketelbouwer. Schakelt de ketel op een hoger vermogen in, dan is het van evident belang, dat hij snel terugmoduleerd.

En het tweede deel van je vraag was al opgelost, niet aan de orde.

Groet, Cp

afbeelding van Chicken power
09/02/2007 - 18:56

Beste Rene,

Ik zie nu pas je reactie van 06-02-2007 09:04. Zag die datum wel op de index, maar het bericht zelf niet.

Zelfs niet onder andere IP nummers, kennelijk wat geknutsel aan de site.

Kom later op deze bijdrage terug.

Groet, Cp

afbeelding van Anonieme gebruiker
11/03/2007 - 18:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

hoeveel rendement winst heb ik als ik verwarm met vloerverwarming condensatie ketel 35 tegenover 50 .
voledig vloer verwarming met muurverwarming of met radiator 50 graden.

afbeelding van paul-11
11/03/2007 - 18:38

als je vloerverwarming toepast denk ik dat je afhankelijk van je stookgedrag enkele procenten tot een tiental procent kan besparen ten opzichte van radiatoren.

Vloerverwarming wordt sterk aanbevolen omdat t met lagere temperaturen werkt dan radiatoren.

misschien zijn er hier mensen die uit ervaring ook iets kunnen vertellen?

afbeelding van rene-11
11/03/2007 - 19:32

Beste paul/patrick,

Met vloerverwarming verwarmen zal een beter rendement geven:

1. Ketelrendement omdat retourtemperatuur lager is.
2. Distributieverliezen omdat leidingtemperaturen lager zijn.

Afhankelijk van de situatie waarmee je vergelijkt % belasting en temperatuur bij radiatioren zou het rendement bij vloerverwarming misschien 4-5% beter kunnen zijn.

Daar vloerverwarming een systeem is welke langzamer reageerd op dag en nacht stand wordt in de praktijk hiermee langer gestookt dan met radiatoren, waarbij al weer een gedeelte van het voordeel verdwijnt.

In veel andere gevallen echter installeerd men een systeem waarbij naast de vloerverwarming ook nog radiatoren geplaats worden, waardoor toch weer een hogere ketelwatertemperatuur nodig is zodat een groot gedeelte van dit voordeel van vloerverwarming weer teniet wordt gedaan.

Dus het hangt af van het totale verwarmingsysteem en het gebruikersgedrag.

afbeelding van rene-11
11/03/2007 - 19:48

Oeps,

Ik vergeet afgifterendement nog te noemen. Deze is van vloerverwarming beter dan van radiatoren.
Het zit echter wel in de 4-5%.

afbeelding van gisel
04/11/2008 - 21:34

Wie kan mij helpen?
Ik wil graag een verwarming plaatsen maar ik weet niet hoe groot die moet zijn.
Nu is mijn woonkamer 8m lang 4.5m breed en 2.8m hoog.
Kan iemand mij vertellen naar wat ik op zoek moet?

Gisel,

mijn woonkamer heeft ongeveer dezelfde grootte en vorm. Maar alles hangt ervan af hoe goed je huis geïsoleerd is. En hangt ook sterk af of je lage-temperatuur-radiatoren (convectoren) of op de normale watertemperatuur werkt in de rest van je verwarmingscircuit.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.