Toekomst maatschapij mbt de energieprijzen | Ecobouwers.be

U bent hier

Toekomst maatschapij mbt de energieprijzen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

15/04/2006 - 23:16

Afgelopen jaren werd het meer en meer duidelijk dat de energieprijzen aan een steeds sneller tempo stijgen. Ook gaan steeds meer stemmen op dat die evolutie alleen maar erger wordt in de toekomst. Voornamelijk omdat we 'binnekort' aan de fameuze oliepiek zullen komen waarna er steeds minder en minder geproduceerd kan worden omdat de vraag het aanbod overstijgt en de voorraden op raken.
Hoe snel die evolutie gaat daarover durft men wel eens van mening te verschillen maar zowat iedereen die er wat van weet erkent dat het zo wel zal verlopen.

Wat ik me daar nu bij afvraag is hoe de maatschapij daarin zal evolueren.

Veel mensen zitten nu al te sakkeren dat ze een pak meer moeten betalen voor hun verwarming en een aantal heeft er zelfs al echt moeilijkheden mee om te kunnen betalen zodat de overheid het al nodig vond om bij te springen.
Ook wat het vervoer betreft lijkt het steeds meer die kant uit te gaan. Ik weet nog dat ik een jaar of 6 geleden op een gegeven moment 7.5 frank/liter betaalde voor LPG voor mijnen auto, nu is dat al bijna maal drie op sommige plaatsen.
Anderzijds hebben veel mensen zelfs ni de mogelijkheden om wat aan hun situatie te veranderen. Steeds minder mensen zijn in staat om een nieuw huis met de nodige isolatie en besparende maatregelen te zetten. Dus kopen ze maar bestaande huizen die vaak nog een hele renovatie nodig hebben om weer leefbaar te zijn en aan de actuele stand van zaken te kunnen komen. Maar ook daarvan worden de prijzen steeds maar duurder zodat ook dat voor velen een onmogelijke zaak lijkt te worden en wat moet er dan eerst aan geloven bij een renovatie? Juist: de isolatie en andere energiebesparende maatregelen...

Kortom zoals het er nu naar uitziet gaan er steeds meer en meer mensen uit den boot beginne vallen die het niet meer allemaal zelf kunnen rooien en steun nodig gaan hebben. Maar ook die steun gaat niet kunnen blijven duren want als er meer en meer mensen bij komen die het nodig hebben dan zijn er steeds maar minder die die steun kunnen financiëren waardoor ook dat systeem op den duur instort.

Maar daar houdt het ni bij op. Ook de industrie draait haast volledig op olie en wat als dat die nog eens verdubbelt in prijs, en nog eens, en nog eens? Als ik naar m'n werk rijd in de Antwerpse haven dan stel ik me wel eens de vraag: wat zou van dit alles nog kunnen functioneren in een maatschappij waarin olie onbetaalbaar is geworden? het antwoord dat ik daar op bedenk is weinig positief: zo goed als niks. Als ik me dan de vraag stel welke van al die fabrieken zich op een tijdspanne van 10 à 20 jaar zouden kunnen aanpassen aan een wereld zonder olie dan is het antwoord al even bedroevend. We zijn simpelweg te laat denk ik.
Bijgevolg zullen de komende jaren meer en meer bedrijven kopje onder gaan door de stijgende energieprijzen. Nu al kreunen vele daar al onder. Bijgevolg nog een hoop werklozen erbij die steun nodig hebben. Ondertussen zijn natuurlijk al heel wat banen gesneuveld in de 'minder nuttige' sectoren van onze maatschappij zoals de horeca en de 'vrijetijd industrie' want dat zijn dingen waar mensen eerst op besparen in geval van crisis...

Het lijkt mischien allemaal wel extreem voorgesteld want als ik de lijn doortrek dan kom ik uit op maatschapelijke chaos. Maar er wordt vaak gesproken over het scenario van de toekomst van de olieproduktie maar over het maatschappelijke scenario wordt zo goed als niks gezegd. Als ik echter de redenering van nogal wat mensen volg en dan wat verder denk dan kom ik op iets als dit uit.

84 Reacties

Reacties

15/04/2006 - 23:34
Guy

Daar is vlgs mij geen speld tussen te krijgen.

Een dergelijk scenario gaat m.i. binnen afzienbare tijd realiteit blijken. Hoe erg het precies gaat zijn, hangt enkel af van de snelheid waarmee dingen zullen gebeuren, m.a.w. hoe lang nog iedereen ervan zal kunnen overtuigd worden dat het allemaal nog zo erg niet is, tot het te laat is...

Komt nog bij dat onze huidige welvaart voor een groot deel 'debt based' is, m.a.w. betaald met geld dat nog moet verdiend worden. Eenmaal duidelijk wordt dat dit 'toekomstig verdienen' onmogelijk wordt (door economische recessie) zakt alles als een kaartenhuisje in elkaar.

Interessante forumthread hierover: http://www.peakoil.com/fortopic3761.html

Gegroet,

Guy

16/04/2006 - 02:31
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik geloof in die doemdenkerij werkelijk niet. Mensen zijn veel slimmer en inventiever dan wat wij in eerste instantie aannemen. 200 jaar geleden was er van steenkool, olie, kernenergie, zonnepanelen en PV geen sprake. Toch overleefden onze voorouders deze "rampzalige" situatie ! En vandaag, met al onze verworven kennis en communicatiemiddelen zou dat niet meer mogelijk zijn ?????
Zonder auto kunnen wij gemakkelijk leven : als wij niet meer naar de supermarkt kunnen rijden wegens te dure benzine, dan komt de supermarkt naar ons, een soort van High-Tech versie van de melkboer en de bakker van vroeger, boodschappenlijstje verzonden via internet.
Onlangs heb ik gelezen dat in de Verenigde Staten een denkpiste bestaat waarbij men de CO² die door een steenkoolcentrale geproduceerd wordt, zou opvangen en onder hoge druk en kilometers diep opnieuw in de aardkorst gaat injecteren. De steenkool (koolstof, C) blijft dus zitten, alleen de energie wordt eruit gehaald bij wijze van spreken. RIP broeikaseffekt.
Het heeft natuurlijk allemaal zijn tijd nodig.

vr gr

Pluto

16/04/2006 - 10:46

Pluto,
al eens over nagedacht dat jouw denkpiste (die ook door velen gevolgd wordt) de eerste denkpiste van deze vraagstaart alleen maar versterkt? Ook aan vindingrijkheid zijn grenzen, als de middelen op zijn zijn ze op. Niemand wil terug naar de situatie van 200 jaar geleden, er zal gevochten worden om te behouden wat we nu hebben.
Als jij slim wil zijn door in je tuin voedingsgewassen te verbouwen voor als er een bevoorradingsprobleem komt, zal je tuin gewoon leeggeroofd worden door wie honger heeft. Zo werkt het mensDOM nu eenmaal.

Onze regering heeft net ook weer een knap staaltje gegeven van een hypotheek te leggen op de toekomst door de verkoop van het nieuwe Antwerpse justitiepaleis.
Begroting voor dit jaar opgelost, de rest moet de volgende generatie maar oplossen. Over vindingrijkheid gesproken…
Volgens mij heeft de regering de toekomst al lang opgegeven….

16/04/2006 - 11:32
guy

Pluto,

'Don't worry, er is nog tijd genoeg, we vinden er wel iets op....' is inderdaad de perfecte oplossing...

't is geen kwestie van technologie, inventiviteit of creativiteit, het is 'energie' die stilaan op raakt, en ons economisch systeem kan dit (wrschnlk) niet aan.

Fossiele brandstoffen zijn geconcentreerde energie die tot nu toe extreem gemakkelijk konden gewonnen worden en waaraan we AL onze huidige welvaart en technologie te danken hebben. Die energiebron raakt stilaan op (we hebben op minder dan 100 jaar tijd zowat de helft van wat er is opgebrand!), tegelijkertijd is de wereldbevolking op dezelfde tijd verdriedubbeld en is onze energiehonger per hoofd vele malen toegenomen.
Er is (nog steeds) geen goed alternatief voor fossiele energie, kern-, wind-, zonne-, etc... energie zijn doekjes voor het bloeden.

Een exponentieel groeiend syteem (economie, mensheid, ...) kan onmogelijk duurzaam gebaseerd zijn op een eindige energiebron (fossiele brandstoffen). Ik denk dat de meeste mensen oordelen dat de gevolgen pas voor binnen tientallen of zelfs honderden jaren zullen zijn, maar anderen zijn er meer en meer van overtuigd dat het begin van het einde wel's veel dichterbij zou kunnen zijn.

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function" -Dr.Albert Bartlett-

Guy

16/04/2006 - 11:45

Pluto

" Mensen zijn veel slimmer en inventiever dan wat wij in eerste instantie aannemen. "
Heb jij al eens rond je gekeken, hoe we met z'n allen (en ik beken ook schuld) de wereld naar de kloten helpen? En durf jij de mensheid (beter het mensDOM zoals Mark al aangaf) dan nog slim noemen? Wel, dan verschillen we nog maar eens grondig van mening.
De fossiele energie, waarop onze hele economie gebaseert is, wordt schaarser. De mogelijkheden om enertgie tre sparen zijn legio, een slim en inventief mens had dan toch al lang iets gedaan? Maar nee, we wachten rustig af tot het helemaal op is, en dan gaan we wel iets uitvinden, maar stel eens dat het ondanks al onze slimmigheid en inventiviteit niet lukt, wat dan? Ik moet zeggen, jij hebt wel een rotsvast geloof in de mensheid, die ik helaas niet met jou kan delen. Spijtig, want dat zou mijn leven een stuk eenvoudiger maken.

" Onlangs heb ik gelezen dat in de Verenigde Staten een denkpiste bestaat waarbij men de CO² die door een steenkoolcentrale geproduceerd wordt, zou opvangen en onder hoge druk en kilometers diep opnieuw in de aardkorst gaat injecteren. De steenkool (koolstof, C) blijft dus zitten, alleen de energie wordt eruit gehaald bij wijze van spreken. RIP broeikaseffekt. "
Haha, dat vind ik een goeie, dan hebben we binnen 5 miljoen jaar weer steenkool. Of gaan ze de druk zo hoog maken dat de koolstof onmiddelijk terug kristaliseert? Wel, dan zitten ze volgens mij met een probleempje, want je zal meer energie nodig hebben om dat te bereieken dan je er terug kan uithalen. Je kan (voorlopig) geen energie winnen, in elk proces gaat er altijd wat verloren. Als je natuurlijk de druk van de aardkorst kan benutten - op die manier zijn de fossiele energieën uiteindelijk ontstaan - kan dat wel, maar dan zitten we met een serieuze wachttijd.
De vraag is, in hoeverre lost dat het probleem van de komende decennia op?

Mark

" Onze regering heeft net ook weer een knap staaltje gegeven van een hypotheek te leggen op de toekomst door de verkoop van het nieuwe Antwerpse justitiepaleis. "
Ze hebben daar een mastodont neergezet vol koudebruggen, en slecht geisoleerd, dus met het zicht op de toekomst is die verkoop misschien wel een goeie zaak, blijven ze binnen 10 jaar niet met een energetisch gedrocht zitten, en kan de staat een nieuw justitiepaleis bouwen dat voldoet aan het PH-concept?

Hans

16/04/2006 - 13:12
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Markie,

"Ook aan vindingrijkheid zijn grenzen"

GPS, GSM, Internet... Wat hier de laatste 10 jaar allemaal gebeurd is bewijst eerder... het tegenovergestelde!

Guy,

"het is 'energie' die stilaan op raakt"

Energie geraakt nooit op. De aarde ontvangt dagelijks 10.000 maal zoveel energie van de zon als wat er door de mensheid verbruikt wordt. Indien men een klein gedeelte van de zonneenergie die dagelijks op de sahara valt zou opvangen, dan is dit ruimschoots voldoende om de hele wereld van energie te voorzien. Een pure kwestie van technologie, geld en rendabiliteit.

Hans,

"Wel, dan verschillen we nog maar eens grondig van mening." Dat moet kunnen in een demokratie.

"Haha, dat vind ik een goeie, dan hebben we binnen 5 miljoen jaar weer steenkool."
Daar gaat het niet om, de bedoeling is om steenkool te verbranden zonder het milieu te belasten met CO² en zwavel.

vr gr

Pluto

16/04/2006 - 13:29
sin

De vraag of de techniek wel snel genoeg zal evolueren lijkt me niet erg relevant: als er massaal onderzoekers zich hiermee gaan bezig houden, dan zal het wel tijdig lukken - zo slecht staan de zaken er niet voor. Ook al gaat het maar om weinig jaren, daar heb ik wel vertrouwen in.
Het probleem zit in de volgende fase. Hoe krijg je techniek verspreid, en aan welke prijs? Als onafhankelijke onderzoekscentra hun onderzoek afstoten en het overlaten aan bedrijven als shell, wie denk je zal met de patentresultaten geld verdienen? En wie zal het zich kunnen veroorloven? Het is heel simpel: massale productie vergt tijd, al was het maar om te commercialiseren en productie op te starten. Die tijd hebben we onderhand niet meer, dan had het onderzoek al verder moeten staan.
En wie zal het zich kunnen veroorloven? Wanneer komt er eindelijk een vorm van microcrediet om isoleren betaalbaar te maken - dat werkt veel beter dan subsidies, het is pakken goedkoper, en het geeft mensen het volledige bedrag. Nu krijg je na twee jaar subsidies, en ondertussen mag je een paar duizend euro ophoesten om een gemiddeld huis leefbaar te maken. Een mens zou voor minder struisvogel spelen.
En minder gezever met bouwvoorschriften??? Een geïntegreerd nationaal isolatieplan, dat is stap één, en dan kunnen we alleen maar hopen dat de commercialisering van een aantal beloftevolle producten tijdig rond is.
Op zich heb ik er wel vertrouwen is dat een verplicht energieprestatie-certificaat ook bij de overheid tot onmiskenbare cijfers zal leiden. We weten allemaal wel hoe de meeste huizen er aan toe zijn, maar harde cijfers negeren zal moeilijker zijn. Als je met 80% "afgekeurde" woningen zit - hoe gaan ze daar op reageren???

16/04/2006 - 13:54

"De vraag of de techniek wel snel genoeg zal evolueren lijkt me niet erg relevant: als er massaal onderzoekers zich hiermee gaan bezig houden, dan zal het wel tijdig lukken - zo slecht staan de zaken er niet voor. Ook al gaat het maar om weinig jaren, daar heb ik wel vertrouwen in."

Uitvindingen zoals gsm en gps zijn misschien wel interessant, vraag is of die eerste gsm's moesten gekocht worden, gezien de evolutie die er volgde. Uiteraard is die afvalberg met toestellen er niet gekomen omdat we wetenschappelijk niet snel genoeg meer op vooruit gingen, technologisch gezien dan, maar omdat de markt het nodig vindt om rommel aan de gewone man te verkopen, en bij de meeste mensen gaat al die snufjestechno er feilloos in.

Ge moet nog altijd beseffen dat een onderneming geleid wordt door mensen die vooral uit zijn op geldgewin. Veronderstel eens dat we vandaag allemaal laagenergiewoningen gaan zetten, wat micro-economisch volledig te verantwoorden is, zie maar de praktijk in het buitenland, dan moeten we veel minder renoveren en opnieuw bouwen binnen 20 jaar. Natuurlijk lukt dat niet want dan stort de economie in elkaar omdat er te weinig consumptie is.

En dat soort infantiele redeneringen daar zijn ook vele van onze one-issue-wetenschappers mee bezig. Er is hoop maar dan wel als we buiten de lijntjes willen kleuren.

16/04/2006 - 16:36

Hans,
1) Die nieuwe eigenaars gaan dat onding niet moeten verwarmen?
2) Weer een nieuw bouwen? Ten koste van welk stuk grond/weide/bos... ?
3) De staat een nieuw justitiepaleis bouwen dat voldoet aan het PH-concept?
Hahahah, das een goeie! PH, staat dat niet voor zuurtegraad?
't Zal hun laatste stommiteit wel niet zijn zeker? :(

Mark

16/04/2006 - 17:37

Euhm Pluto, de technologische dingen die ge aanhaalt stellen mij ni echt gerust voor de toekomst hoor. I mean, met ne GPS, internet en GSM's hou ik m'n huis ni warm en kan ik niet op m'n werk raken, eten koken of kleding uit krijgen.

In feite zijn het perfecte voorbeelden van dingen waarmee de industrie zich bezighoudt om de gewone gang van zaken aan de praat te houden. Meestal door originele dingen uit te persen gelijk citroenen door er allerlei prullen aan toe te voegen en de mensen te laten geloven dat ze ze nodig hebben waardoor ze telkens een nieuw toestel moeten aanschaffen en het geld blijft binnenstromen.

Ne GSM is daar een uitstekend voorbeeld van. Eerst iedereen laten geloven dat ge't absoluut nodig hebt en ondertussen is het ook zo dat haast niemand zich nog kan inbeelden wat ze zonder zouden doen. Dan als iedereen het uiteindelijk heeft nog wa verder uitpersen om den trein rijdende te houden: SMS'kes versturen, tekeningskes (die in de jaren '80 hot waren op PC) op GSM kunnen versturen, foto'kes (waarop amper wa te herkennen is) ermee kunnen nemen en die ook kunnen versturen (de zoveelste 'gekke' foto met een of andere zijne zatte smoel op), liedjes erop kunne zetten, en nog nen hele resem brol...
Allemaal dingskes die ervoor zorgen dat er geld blijft stromen en mensen aan't werk blijven, onze drang naar meer bevredigd blijft en we zoals gij het idee hebben dat de technologie stilaan geen grenzen meer heeft... De vraag of we da werkelijk wel allemaal nodig hebben is ni aan de orde.

Zoiets is natuurlijk veel makkelijker dan het zoeken naar echte oplossingen want ik ben mijn geloof niet kwijt dat we mischien geen oplossingen meer gaan vinden. Maar waarom zouden firma's zich daar nu al mee bezig houden om deze te zoeken en te commercialiseren als ze ondertussen nog steeds op een veel makkelijkere manier geld kunnen verdienen door de hopen mensen die nog steeds massa's geld uitgeven aan hun prutsen?

Ooit gaat dat natuurlijk moeten ophouden, dat kan niet anders want al deze prutsen draaien op onze olie economie. Mischien zijn er al wel oplossingen bekend maar dan komt de factor 'geld' op de proppen. Kijk maar naar PV panelen: perfect mogelijk om ieder huis ermee uit te rusten en in z'n eigen electriciteitsvoorziening te laten voorzien waardoor daarvoor al geen fosiele brandstoffen meer nodig zouden zijn. Maar doordat het zoveel kost is het gewoonweg voor veruit de meeste mensen niet haalbaar en dus blijven we maar doen alsof we ni weten wat er ons te wachten staat...

16/04/2006 - 20:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

D.O.,

PV is op dit ogenblik als energiebron NIET CONCURRENTIEEL met andere energiebronnen. En dat is de énige reden waarom het niet op alle daken ligt.

vr gr

Pluto

16/04/2006 - 21:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

D.O.,

Niemand verplicht U om een GSM te kopen hé. En zonder internet is er zelfs geen... Energieforum!

vr gr

Pluto

16/04/2006 - 22:47

Pluto

Natuurlijk moet dat kunnen, anders zou het leven een saaie boel worden.

OK, dan kan je zo misschien milieuvervuiling voorkomen, wat een pluspunt is, maar uiteindelijk is die steenkool net zo goed eindig. En " CO² opvangen en onder hoge druk en kilometers diep opnieuw in de aardkorst gaat injecteren. ", daar gaat volgens mij toch wel zeer veel energie inkruipen, zou dat economisch nog een haalbare kaart zijn?

Markie

Ik vrees dat onze vroede vaderen niet zover nagedacht hebben, maar ik probeer er een positieve draai aan te geven. En misschien blijkt binnen 10 jaar dat het toch zo'n slecht idee was dat ding nu te verkopen.

PH, staat dat niet voor zuurtegraad?
Ja, en zeker voor diegenen die binnen een jaar of 10 een E, F of G-energielabel krijgen voor hun gebouw ;)

Hans

16/04/2006 - 23:09

Inderdaad Pluto, PV panelen zijn nog niet concurentieel en daarom liggen ze nog niet op alle daken. Net zoals waarschijnlijk nog een reeks alternatieven die al klaar zijn en waarvan de know how al volledig bekend is maar die nog niet concurentieel zijn en dus nog niet doorbreken.

Nu, waarom zijn ze nog niet concurentieel? Enerzijds omdat het nog niet echt bekend is bij de meerderheid van de mensen en er dus weinig vraag naar is.
Maar zoiets kan vrij snel veranderd worden: hoeveel mensen wisten 30 jaar geleden wat computers waren? Hoeveel wisten er 15 jaar geleden wat GSM's zijn? En hoeveel wisten 10 jaar geleden wat internet nu juist was? Toch is het allemaal doorgebroken op snelle tijd en zijn de prijzen duizelingwekkend gezakt. Maar PV panelen zijn ook al decenia bekend en breken niet door???

Volgens mij heeft veel ermee te maken of bedrijven een produkt willen ondersteunen of niet en heeft dat nen doorslaggevende invloed of het concurentieel of niet zal worden. En ik ben er vrij zeker van dat dat voor PV panelen niet het geval is. Buiten af en toe een promo-wagentje op zonneënergie op't nieuws te laten komen doen de grote petroleum-multinationals ni echt veel hoewel ze zogezegd wel allemaal bekommerd zijn voor de toekomst en er aan zouden werken.
Maar wat is voor die mannen nu het makkelijkst? Zonnepanelen produceren waardoor het aanbod stijgt en de prijs daalt en binnen de paar jaar de mensen een groot deel van hun energiebehoefte zelf kunnen voorzien? Of lekker nog een paar tiental jaar olie blijven verkopen die al in veel gevallen vanzelf omhoog spuit uit de grond eens het putje geboord is?

Ik denk da laatste en dus blijven we nog maar wa verder doen zoals we bezig zijn en worden PV panelen nog lang niet concurentieel.
En de kans zit er dik in dat we zo nog verder zullen doen tot een tijdje na de olie-peak, ook al zullen ondertussen meer en meer mensen in de miserie terecht komen door onbetaalbare rekeningen voor verwarming, vervoer, kleding, enz... De winsten zullen immers vertraagd reageren op de beginnende afname van de produktie. De vraag zal immers nog een tijdje gelijk blijven bij een langzaam afnemend aanbod waardoor er nog gebufferd zal worden door stijgende prijzen die nog steeds betaald gaan worden door mensen die het nog kunnen.

Pas als het evenwicht omslaat tussen mensen die afvallen waarvoor het inkomstenverlies van de bedrijven gecompenseerd wordt door de stijgende prijzen wegens schaarste, dan pas wordt het interessant om aan alternatieven te denken vanuit economisch standpunt bekeken...
Dat er ondertussen nen hoop mensen dik in de shit zitten zullen we maar even vergeten. En vooral het feit dat veel van deze mensen geholpen hadden kunnen worden mits men even het idee van maximale en zo makkelijk mogelijke winst maken had laten varen.

16/04/2006 - 23:34

BTW in zekere mate wordt ge wel verplicht om mee te doen met de stroom heh. Ik kan kiezen: ofwel gene GSM ofwel wel ene... ik ga zowieso meer geld kwijt zijn.

Neem ik er gene dan betaal ik toch meer aan telefoonkosten. Veel mensen zijn immers al zo gebrainwashed en hebben enkel nog maar ne GSM en hoewel ik bij mijn klasiek telefoonlijntje blijf ga ik wel meer aan gesprekskosten kwijt zijn naar die mensen. In feite betaal ik dan de prijs van hun luxe...

Of ik kan meedoen met den hoop en me ne GSM aanschaffen. Dan betaal ik minder aan gesprekskosten maar ben ik wel geld kwijt aan de aanschaf van't toestel. En hoewel die dingen technologische hoogstandjes zijn, blinken ze ni uit in duurzaamheid en lijkt het er sterk op dat ze gemaakt worden met ne gemiddelde levensduur van pakweg een paar jaartjes in gedachten waardoor regelmatig zo'n nieuw toestel nodig is.

17/04/2006 - 00:41
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

D.O.,

Uw redenering van "de oliemaatschappijen houden de ontwikkeling van PV tegen" vind ik onzin. Waarom hebben ze dan de opkomst van windenergie, kerncentrales niet tegengehouden ?
Ondanks de massale subsidies zet PV zich niet door, is gewoon te duur.

CO² wordt reeds in uitgeputte olievelden geïnjekteerd, die olievelden worden dan opnieuw produktief. Blijkbaar ging men in de vorige eeuw in de VS tamelijk nonchalant en primitief te werk bij het boren naar olie. Volgens sommige bronnen zou daar nog méér olie zitten dan in Saoedi-Arabië en Irak samen. Met de CO²-technologie denken ze van daar nog 200 à 400 miljard vaten te kunnen oppompen.

vr gr

Pluto

17/04/2006 - 09:28
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nog een denkpiste is de volgende : alle probleemafval vermalen tot fijn poeder, deze poeder mengen met water en de zo ontstane modderbrij injekteren onder een dikke kleilaag die diep in de aardkorst gelegen is. Dit is alleszins veel milieuvriendelijker dan het storten op gifbelten of -erger nog- het verbranden van deze afval in verbrandingsovens allerhande.

vr gr

Pluto

17/04/2006 - 09:49

digitaloverdose,

Je moet nu ook niet overdrijven met die GSM's he. De GSM heeft het leven een pak eenvoudiger gemaakt en de voordelen moet ik nu toch niet allemaal gaan opnoemen he. Anders moet je je internet ook maar afsluiten en uw posts per brief naar iedereen gaan versturen! Joepie voor de bomen!

Wat de doorbraak van de zonnecellen betreft. Er is wel degelijk een doorbraak in die markt. De markt voor zonneenergie had in 2005 groei van 42 procent! Is dat geen doorbraak te noemen? Er is nu reeds een tekort aan silicium doordat deze markt zo snel groeit.
Er zijn wel degelijk petroleummaatschapijen actief in deze sector. Photovoltech (belgische fabrikant van zonnecellen) is een dochter bedrijf van Total(productiecapaciteit dit jaar nog verdubbelt), Shell heeft net hun silicium zonnecellen divisie verkocht omwille van grondstoftekorten. Shell zou zich gaan toespitsen op zonnecellen zonder silicium.

Ik vind dat je niet zo moet zwartkijken, voor elk probleem is er een oplossing. Dat hebben ze mij toch altijd geleerd. Ik geef wel toe dat er ons een enorme uitdaging staat te wachten, maar uiteindelijk zullen we het wel redden. Altijd optimistisch blijven!

groeten,

17/04/2006 - 12:34

We houden ons graag bezig met wat filosoferen over onze
"energiehuishouding" op mondiale schaal daar waar we vergeten
dat heel wat energie kan gespaard worden in onze "achtertuin". Ik
treed Sin graag bij in de stelling dat omgaan met energie niet in de
eerste plaats een technologisch probleem vormt.
Eén voorbeeld: vrachtwagens versus personenwagens.

Een moderne vrachtwagen verbruikt bij gemengd gebruik en een
treingewicht van 44T ongeveer 30 liter brandstof per 100km. De
nuttige lading bedraagt ongeveer 28T. Dit betekent een verbruik
van - afgerond - 1L/100km per Ton nuttige lading.
Een moderne personenwagen verbruikt bij gemengd gebruik en
een treingewicht van 2T ongeveer 6 liter brandstof. De nuttige
lading van bijna alle wagens op de autostrade 's morgens en 's
avonds bestaat uit één persoon met wat bagage. Nuttige lading:
zo'n 100kg. Dit betekent een verbruik van 60L/100km per Ton
nuttige lading.
Wie zei er ook weer dat vrachtwagens de grote vervuilers zijn?

Hoe hoger de nuttige lading, hoe lager het verbruik per Ton
nuttige lading en hoe beter voor het milieu. Ook beter voor onze
geldbeugel omdat de transportkosten immers ook dalen.
Hoeveel kans maakt een politicus om verkozen te worden
wanneer hij/zij de idee oppert om vrachtwagens met
treingewichten van bvb 60T toe te laten? Word je dan niet ter
plekke uitgescholden voor gek en potentieel moordenaar? (Enkel
voor het havengebied is hierover sprake geweest)

Vanaf september 2006 moeten motoren van nieuwe vrachtwagens
voldoen aan de Euro 4 norm. De meeste constructeurs passen
hiervoor SCR (Selective Catalic Reduction) toe middels gebruik
van AdBlue. Euh, Ad wat?
Vermits vrachtwagens volgens het gros der politieke en publieke
opinie gigantische vervuilers zijn, is de uitlaatgasemissienorm
Euro 4 al erg streng. Om deze emissiewaarden te bereiken wordt
een ammoniakoplossing (Adblue) in de uitlaat van de
vrachtwagen geinjecteerd ter neutralisatie van de schadelijke
stoffen. Chemisch: NOx + NH3 -> N2 + H2O (de
stoechiometrische verhouding verwaarloos ik even). En
opgeruimd staat netjes.
Hoever staat het met de emissienorm bij personenwagens die per
gewichtseenheid "maar" 60x meer verbruiken dan vrachtwagens?

Vrachtwagenconstructeurs leveren overigens heel behoorlijke
inspanningen om het Tarra gewicht te verlagen. In deze tijd van
hoge brandstofprijzen en scherpe concurrentie is het zaak een zo
hoog mogelijke netto lading te kunnen vervoeren. En de
personenwagens? Op een paar types na blijven ze in gewicht
toenemen. De trend van de laatste jaren - de SUV's - heeft het
totale verbruik zeker niet doen afnemen. Wel integendeel. Een
2pk-tje of een Mini-Cooper van dertig jaar geleden woog amper
één derde van de huidige middenklaswagen. Ondanks
ingrijpende rendementsverbeteringen blijft de totale uitstoot
status-quo of stijgen. Bij vrachtwagens daarentegen leveren de
technologische verbeteringen effectief minder uitstoot op.
Wie zei er ook weer dat vrachtwagens de grote vervuilers zijn?

Het is geenszins mijn bedoeling vrachtwagenvervoer te promoten.
Goederenvervoer per trein of per schip is immers energetisch veel
interessanter dan vervoer per vrachtwagen. Deze twee laatste
categorieën verdienen m.i. nog veel meer aandacht dan
vrachtwagens. Ik wil met deze vergelijking aantonen dat
politiek-maatschappelijk de klemtoon verkeerd ligt. Een politicus
die morgen een AdBlue installatie op personenwagens verplicht,
zal hiervoor niet bedankt worden in het stemhokje. Ook niet
wanneer deze politicus voorstelt om de maximum snelheid op
onze snelwegen te verlagen tot 90 km/h, waardoor het milieu een
enorme ruggesteun wordt gegeven.

Conclusie: denk er eens over na en plaats het op dit forum.

17/04/2006 - 16:58

Dirk schreef :

Een moderne vrachtwagen verbruikt bij gemengd gebruik en een
treingewicht van 44T ongeveer 30 liter brandstof per 100km. De
nuttige lading bedraagt ongeveer 28T. Dit betekent een verbruik
van - afgerond - 1L/100km per Ton nuttige lading.
Een moderne personenwagen verbruikt bij gemengd gebruik en
een treingewicht van 2T ongeveer 6 liter brandstof. De nuttige
lading van bijna alle wagens op de autostrade 's morgens en 's
avonds bestaat uit één persoon met wat bagage. Nuttige lading:
zo'n 100kg. Dit betekent een verbruik van 60L/100km per Ton
nuttige lading.
Wie zei er ook weer dat vrachtwagens de grote vervuilers zijn?

Nu vind ik dit eigenlijk geen correcte redenering.

Hoeveel ton per km heeft wel iets te maken met de efficiëntie waarmee uw brandstof wordt gebruikt, maar jij gaat ervanuit dat de lading van de vrachtwagen allemaal nuttig gewicht is. Dit is zeker niet zo.
Het gebeurt zelfs dat men bv in België half-fabricaten maakt waarvoor men onderdelen vanuit Portugal laat komen. Meestal van verschillende leveranciers, dus verschillende transporten. ( Waarvan een deel leeg terug naar Portugal).
Vervolgens verstuurt men deze halffabricaten naar een of ander ver land en daar wordt het eindprodukt inelkaar gestoken (kan te maken hebben met invoerrechten, land van oorsprong). Dan wordt het eindprodukt verscheept naar België bij de importeur, deze stuurt het terug naar Portugal naar de eindbestemming.

Nu, hoeveel liter brandstof heb ik gebruikt voor mijn 40 ton zware machine te produceren, en is dit allemaal nuttig geweest ?

Je kan het ook zo stellen.
Als iedereen het plotseling nuttig vindt om zeg maar een bak water van 440kg in zijn personen auto mee te vervoeren, dan wordt de personenauto in één klap een stuk minder milieubelastend.
Je hebt dan 500kg nuttig gewicht. We verbruiken allen 1 1iter brandstof extra door het water mee te nemen en volgens jouw formule daalt de milieulast van de auto. We hebben nog maar 14liter per ton nuttig gewicht in plaats van 60. Dit lijkt me eerder iets wat onze heren politici zouden bedenken.

Dus, louter rekenen per ton en met niets anders rekening houden geeft een foutieve basis om ook maar iets uit af te kunnen leiden.

17/04/2006 - 19:00

Stef,

Mijn post was niet bedoeld om de logistiek van het
vrachtwagenvervoer onder de loep te nemen. Ik heb trouwens
ook niet gesproken over de zinloze kilometers die door
automobilisten worden afgelegd. Of mensen die op reis gaan
naar bvb Australie en met hun vliegtuigzitje het energetische
equivalent van een stookjaar voor een gezin verbruiken.

Mijn punt is dat wanneer een minister een voorstel doet om
vrachtwagens een maximum snelheid van 80 km/h op te leggen,
velen dit een goed voorstel vinden. Maar als diezelfde minister
morgen een voorstel indient om op de autostrade een maximum
snelheid in te voeren van 90 km/h voor alle voertuigen, er bergen
kritiek volgt en de gevolgen in het stemhokje niet zullen uitblijven.
En wat is er fout aan een snelheidsbeperking van 90km/h op de
autostrade? Veel minder CO2-uitstoot en een verhoging van de
verkeersveiligheid. Willen we dat niet allemaal? Bovendien zal
de vermindering van de totale CO2 en NOx uitstoot bekomen door
auto's aan 90 km/h te laten rijden minstens evenveel bedragen als
de vermindering van schadelijke emissies van vrachtwagens bij
80 km/h, gerelateerd aan 120 resp. 90 km/h. Maar geef toe, ook jij
hebt geen zin om tegen 90 km/h te rijden op een file-vrije
autostrade van Brussel naar De Panne.

Milieubesparende maatregelen nemen is echt niet moeilijk, je
moet er wel een maatschappelijk draagvlak voor hebben. En in
een democratie is stemmenverlies het ergste wat een politicus kan
overkomen. Vandaar dat steeds weer dezelfde categorie wordt
geviseerd en vele automobilisten zagen dat het goed was...

18/04/2006 - 21:47
Guy

Even terug 'on topic' alstublieft...

“Indien men een klein gedeelte van de zonneenergie die dagelijks op de sahara valt zou opvangen, dan is dit ruimschoots voldoende om de hele wereld van energie te voorzien. Een pure kwestie van technologie, geld en rendabiliteit.“

Zie jij het gebeuren dat de halve Sahara wordt volgelegd met zonnepanelen? Zal nooit gebeuren. Het hele verhaaltje doet me een beetje denken aan de belofte enkele jaren terug van de biotechnologiebedrijven dat hun technologie honger uit de wereld zou helpen.... Het is niet omdat iets theoretisch mogelijk is dat het ook zal gebeuren. Pure zoethoudertjes.
Al die vormen van energie (zon-, wind-, golf-,...) vragen veel meer energie om te kunnen beginnen ze te produceren (in vgl met de enorme hoeveelheid energie die tot hiertoe gratis uit de grond is komen spuiten), waardoor de kostprijs immens veel hoger wordt en dus energie gigantisch duurder. De luxe van energie zal dus enkel weggelegd zijn voor de enkele superrijke 'happy few'. 99% van de wereldbevolking zal het moeten doen zonder, en zonder energie betekent zonder warmte, eten, kleren, ...

“CO² wordt reeds in uitgeputte olievelden geïnjekteerd, die olievelden worden dan opnieuw produktief. Blijkbaar ging men in de vorige eeuw in de VS tamelijk nonchalant en primitief te werk bij het boren naar olie. “

Dikke zever, de olieproductie in de USA heeft gepiekt begin jaren '70 en gaat sindsdien traag maar onherroepelijk en constant achteruit, ondanks nieuwe technologien die in de loop van de voorbije 30 jaar zijn ontwikkeld. Nu zeggen dat ze in de nabije toekomst hopen nog zoveel miljard vaten op te pompen is boerenbedrog. Elk, maar dan ook elk olieveld, en ook de som van alle olievelden in de wereld, volgt een wet die beschreven werd door geophysicus Hubbert, nl dat productie exponentieel stijgt, tot een piek komt en daarna onherroepelijk daalt, zelfs al worden nieuwe technieken ontwikkeld of nieuwe velden ontdekt (de voorspelde afname in productie houd zelfs rekening met nieuwe ontdekkingen en nieuwe technieken!). Die piek ligt op het moment dat ongeveer de helft van het olieveld (of, naar analogie, alle olie in de wereld) is leeggepompt. Dat is een fysische wet, daar is geen ontkomen aan. (btw de piek in olieveldontdekking lag ergens eind jaren 60, geloof ik)

Het ziet er naar uit dat olieproductie stilaan aan deze piek toe is (we zitten dus ongeveer halfweg onze wereldvoorraad), de huidige hoge olieprijzen bewijzen het. Ik lees net in De Standaard dat de IEA de OPEC ervan beschuldigt niet genoeg olie te produceren. De OPEC zelf vind de olie te duur (te weinig vraag bij te hoge prijzen), maar drijft de productie niet op. Wat zou dit betekenen? Alle uitvluchten omtrent speculatie, oorlogsdreiging of niet genoeg raffinagecapaciteit zijn mist voor de ogen. Er is gewoon niet genoeg productiecapaciteit meer, de vraag is te groot (de Chinese economie is 10% gestegen het voorbije kwartaal.... onvoorstelbaar). Speculatie kan alleen maar werken als er een werkelijk tekort is.

De vraag van de eerste schrijver is niet: welke technieken zullen er binnen enkele jaren misschien voorhanden zijn om energieschaarste op te vangen?, maar wel: wat gaat er gebeuren als blijkt dat op een paar dagen/weken tijd, de prijs van aardolie omhoog schiet tot 70, 80, 100 dollar per vat....
Wat denk je? Als je denkt dat het enige gevolg gaat zijn dat we wat minder met de auto zullen moeten gaan rijden, heb je het mooi mis. Onze maatschappij is zodanig doordrongen van aardolie (vervoer, mest, kunststoffen, ...) de prijs van zowat alles (benzine, voeding, ....) gaat exponentieel stijgen. Economieen gaan in recessie, jobverlies, schulden kunnen niet meer betaald worden, .... Heel het systeem klapt in elkaar.
Nogmaals, we hebben jaren geleefd in een constant groeiende economie, die onmogelijk duurzaam kan worden standgehouden door een eindige voorraad (goedkope) energie (fossiele brandstoffen).
We zijn als de bacterietjes die een erlenmeyer half hebben gevuld en dan denken dat er nog plaats genoeg is, tot 1 deling later de fles vol blijkt te zijn.... Vandaar de spreuk van physicius A. Bartlett: "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"
Elk goed gedijend organisch systeem heeft de neiging exponentieel te groeien (ook een groei van 0,5% per jaar is een exponentiele groei, zij het een met een lange verdubbelingstijd), een eindige voorraad energie, grondstoffen uit te putten, te overshooten en daarna ontherroepelijk ten gronde te gaan. (weet iemand wat er op Paaseiland is gebeurd? Zie http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/050901073153.htm)

Hopelijk kan de mensheid bewijzen dat het meer is dan mensDOM (zoals anderen hier aanhaalden) en aantonen dat hij nog lessen kan trekken uit wat in verleden is gebeurd.

De tijd om te handelen is NU en niet binnen 5 jaar.

Guy

19/04/2006 - 11:46
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

In tegenstelling tot een bacterie is een mens slim en inventief - ik toch in elk geval, de rest daar spreek ik mij niet over uit :-)
Een bacterie is, zelfs als zij dat zelf zou willen, niet in staat om te stoppen met vreten en zichzelf te vermenigvuldigen. Bovendien beschikt het ding over geen greintje intellect.
Het is ook niet de bedoeling om de halve Sahara vol panelen te leggen, 5 % van de oppervlakte is al voldoende. De benodigde grondstoffen zijn ter plaatse massaal aanwezig : rotsen (rotswol) en zand (silicium, glas).

vr gr

Pluto

19/04/2006 - 13:39

Pluto,

Stel dat je de Sahara voor 5% vol legt met PV-panelen. Die genereren voldoende stroom om de wereld van energie te voorzien. Tot 's avonds rond een uur of 5 - 6. Als de zon daar ondergaat. Dan heb je wel panelen van dezelfde capaciteit nodig verspreid over de woestijnen van de aarde om een continue stroom te kunnen voorzien. Bufferen is natuurlijk een optie, maar ecologisch toch wel een serieuze belasting.
Maar dat is allemaal nog overkomelijk.
Een groter probleem is de verdeling over de aarde. We zullen hier de technische problemen buiten beschouwing laten. Politiek een nachtmerrie, vanuit veiligheidsstandpunt nog een grotere.
Kijk maar wat er de laatste decenia gebeurt op gebied van terrorisme en politieke afpersing (kraantje dicht aan de grens).
Kortom, een van de vele goede ideëen die vanwege de onwil van de mensheid (of liever: zij die voldoende macht hebben) een stille dood sterven.
Dat mag ons er natuurlijk niet van weerhouden ons spreekwoordelijk steentje bij te dragen.

MVG,
Frank

19/04/2006 - 16:30

"Een bacterie is, zelfs als zij dat zelf zou willen, niet in staat om te stoppen met vreten en zichzelf te vermenigvuldigen."

De mens wel denk je? nog niet bijna.
Geef hem de kans en hij doet het, zelfs wetende wat voor troep er in zijn eten zit,
of wetende dat hij z'n jong niet eens kan grootbrengen.

20/04/2006 - 06:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Frank,

Ze hoeven niet allemaal in de Sahara te liggen hé. Plaats genoeg op de wereld, zelfs op de oceanen.

Markie,

En wat gaat ge daar tegen doen ? Het zit gewoon in de genen.

vr gr

Pluto

20/04/2006 - 11:33

allen,

Spiegels lijken me een betere optie dan pv-panelen. Betere opbrengst en problemen met de bevoorading van silicium (nodig om pv-cellen te produceren). Er zijn genoeg afgelegen vlakten om ze te plaatsen. Mijn vriendin is net terug van namibië, daar zijn vlakten genoeg (onbewoond) voor ze te zetten en het is daar smoorheet. Produceer daar elektriciteit en zet het eventueel om in waterstof. Deze kan je transporteren naar daar waar je de energie nodig hebt.

21/04/2006 - 00:24

Ik ben niet perfect op de hoogte van het hele gebeuren maar volgens mij is de toekomst van energie niet in de problemen.. wind, aarde, zon,.. hieruit kan men perfect energie halen.

Mijn probleem zit eerder in hoe men de toetsen van mijn toetsenbord zal maken of de zolen van jouw schoenen of de fles van uwe kleinen.

Rubber en plasiek lijken me de grootste probleemzaken te zijn.

Een kookfornuis is denk ik wel te fabriceren zonder er olie aan te pas komt.. een koperen spoel bedraad met koperdraad met isolatie uit vlas en een stalen kookpot met houten handvat.

Ik ben er wel gerust in dat de mens er 'iets' zal op vinden. Ik ben er ook vrij zeker van dat ze dit terug véél te ver zullen laten komen vóór dat er een oplossing word uitgebracht.

Of dit voor in ons leven zal zijn twijfel ik sterk aan... onze kinderen en kleinkinderen zullen vrees ik wél het een en ander meemaken. Dat we door de helft van onze olie heen zijn geloof ik best.

Een doem scenario zoals in the twelve monkey's heb ik niet meteen voor ogen, maar men zal toch moeten opletten.

21/04/2006 - 10:07

Dat is het'm nu juist heh: de mens kan dan wel inventief zijn en oplossingen bedenken maar de kans is groot dat we voor velen te laat komen.

De reden is al door Pluto aangehaald: de oplossingen moeten eerst rendabel zijn voor dat ze ter beschikking zullen komen. Met rendabel wordt dan wel louter economisch rendabel bedoeld: eerst moet er (veel) geld mee verdiend kunnen worden en liefst meer als met olie die voorlopig nog vanzelf omhoog spuit. Zolang dat niet het geval is, zal geen alternatief deftig ondersteund worden door de grote multinationals zoals vooral de oliemaatschappijen. Dat ondertussen meer en meer mensen in de problemen gaan komen door onbetaalbare energiefacturen lijkt daarbij geen probleem.

Vergelijk het met armoede in de wereld: de mens is perfect in staat om dit probleem op te lossen. De nodige goederen zijn er of kunnen zonder problemen geproduceerd worden en alles kan ter plekke gebracht worden daar waar nodig. Toch raakt dit probleem niet opgelost of slechts met mondjesmaat omdat het economisch niet rendabel is om dit ineens allemaal op te lossen: een aantal mensen zal even wat moeten inleveren of evenveel moeten doen en er minder aan verdienen.

21/04/2006 - 21:57
Guy

"In tegenstelling tot een bacterie is een mens slim en inventief - ik toch in elk geval, de rest daar spreek ik mij niet over uit :-)"

Pluto,

Door peak oil (en z'n gevolgen) te ontkennen toon je aan dat jij niet slimmer bent dat al die bacterietjes die lustig doorgaan met vreten en vermenigvuldigen tot het te laat is... Ik garandeer je: zodra de olie te lang te duur is (en dat gaat niet zo heel lang meer duren), komt het tot een onherroepelijke en onstuitbare collaps van ons economisch systeem. Alles wordt duurder, mensen verliezen hun jobs, kunnen hun schulden niet meer afbetalen, ...

Aardolie staat vandaag 74$ per vat (DS, 21/04/2006), ver boven de prijs einde augustus vorig jaar na de doortocht van Katrina...
En dit terwijl er nu geen enkel zogezegd 'excuus' is voor een hoge olieprijs. De enige reden is puur dat er een te grote vraag is (USA en China) en niet genoeg productiecapaciteit.
Gaat de Vlaamse regering nu ook alweer 100 mio Euro geven aan aardoliegebruikers? Ik denk het niet.

Geophysici hebben uitgerekend dat 'peakoil' zou gepasseerd zijn in december 2005. Sindsdien is niet meer (sneller) olie bovengehaald...
(http://www.energybulletin.net/15126.html)
De OPEC heeft moeite om z'n productie alleen maar op peil te houden... Kan wel zijn dat in de toekomst nieuwe voorraden worden aangesproken, maar meer en meer oude velden zullen onherroepelijk achteruitgaan, alle nieuwe technologien ten spijt. Geen ontkomen aan.

Waar het vanaf hier naartoe gaat, kan niemand zeggen. Bijna zeker is dat de wereld een algemen economische recessie en oorlogen om energie (olie en aardgas) staat te wachten. De wet van de sterkste gaat gelden, met geweld zal de laatste voorraad energie worden veroverd om die daarna volledig uit te putten, waarna er niets meer overblijft.

De 'mensheid' in z'n geheel is niet anders dan een cultuurtje bacterien (iedereen heeft warmte en voedsel nodig, een beetje eten of warmte vandaag gaat voor het individu voor op een duurzame toekomst). De Easter Islanders hakten ook de laatste boom op het eiland om, goed wetende dat het daarna nooit meer hetzelfde zou zijn (geen hout meer voor instrumenten, vuur, boten, ...). De mensheid gaat 'gedecimeerd' worden tot een aantal dat zichzelf duurzaam in stand kan houden, zonder roofbouw te plegen op de (nu zo getormenteerde) natuur. Wij maken deel uit van die natuur en moeten dat deemoedig erkennen. We hebben dit tot hiertoe niet moeten doen door onze schijnbaar oneindige voorraad fossiele brandstoffen, maar daaraan is wrschnlk binnen afzienbare tijd een einde aan het komen.

Ik hoop, ik hoop echt dat iemand me rationeel kan beargumenteren dat bovenstaande niet waar zou zijn. Tot hiertoe heb ik echter nog geen logische uitleg of theorie gevonden of gehoord die dit alles kan weerleggen.

Groet,

Guy

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.