Rik, al eens gedacht dat mensen PV zouden kunnen kiezen omdat ze overtuigd zijn dat deze technologie op langere termijn echt iets kan betekenen in onze energievoorziening? Alleen moeten er inderdaad genoeg "gekken" zijn die geld durven spenderen om onderzoek en industrie mee aan te zwengelen.
De hoeveelheid energie van de zon die de aarde elke dag opnieuw bereikt is zo maar eventjes 9000 maal groter dan de energiebehoefte van de gehele wereld.

En dat er potentiëel inzit staat als een paal boven water, hier bv. een artikel over een zonnecel met een rendement van 80% die zelfs 's nachts werkt: http://www.ecogeek.org/content/view/1329/

Hendrik,

Ken je de energiewinstcalculator van energiesparen.be ?

Misschien is dit wat je zoekt.

http://www.energiesparen.be/energiewinst/index.php

Probeer eens 20cm dakisolatie en laat je verrassen door het resultaat !

Dirk

Dirk

De calculator op www.energiesparen.be ken ik (uiteraard) al. Die berekent terugverdientijden.
Wat ik zoek is: het financieel rendement van een investering (+ tussentijdse onderhoudskost) in een bepaalde energiebesparende maatregel gerekend over de totale (geschatte) levensduur van die maatregel.
Ik zoek met andere woorden een percentage dat je daarna zou kunnen vergelijken met:
- het rendement dat je krijgt op een risicoloze belegging op dezelfde termijn.
- andere energiebesparende maatregelen.

Eric

Die mensen bestaan vast en zeker maar het zijn niet zij die gezorgd hebben voor de recente explosie van installaties ...

groeten
rik

Dirk

Nog ter aanvulling:
uiteraard zouden deze percentages moeten berekend worden voor verschillende hypothesen over de evolutie van de energieprijzen en - gezien olie betaald wordt in dollars - over de koersevolutie van de euro tegenover de dollar.

Om het helemaal ingewikkeld te maken zou je nog in de berekening moeten invoeren dat je de besparing elk jaar herbelegd (bv. in risicovrije financiële belegging) en wat daarvan het cumulatieve rendement is.

Daarmee vergeleken is de berekening van de terugverdientijd een makkie.

groeten
rik

@Piggy,
Volledig mee eens.

@Pluto,
Er zijn ook mensen die telkens ze op een zonnige dag in de tuin bezig zijn, zonde maken van de 'verloren' energie van de zon, en zodra de gelegenheid zich voordoet bvb PV panelen laten leggen. Zonder macho te willen zijn. Gewoon om nuttig gebruik te maken van de aanwezige energie.

@Dirk,
Als we écht ons verbruik als samenleving met 20% willen drukken (volledig mee eens), moeten we uiteraard met onszelf beginnen, maar verder ook de productie van goederen - en daarmee onze uitvoer en economie - drastisch verlagen. De grote energieverbruiker is m.i. nog altijd de industrie en aanverwante (opslag, distribute, vervoer, ...). Ik zie daar niet direct een korte termijn oplossing voor uit de bus komen.

@bartbv,
Ik denk dat er vanuit de overheid voldoende subsidie gaat (of reeds gegaan is) naar het onderzoek naar kernfusie. De energieproducenten zouden er gerust zelf wat meer in mogen steken. Eender welke andere producent (home entertainment, informatica, auto's, noem maar op) steekt ook een (groot) deel van z'n winsten in R&D om concurrentieel te blijven. En dat met beperkte tot geen subsidies van overheden (tenzij ik ergens iets mis). Ik zie niet in waarom dat voor energieproducenten anders moet zijn. Op de keper beschouwd is het toch altijd de consument die voor de kosten opdraait (aankoopprijzen of belastingen).

Verder wil ik nog kwijt dat het niet altijd mogelijk is de 'ideale' volgorde te respecteren. Omstandigheden kunnen het noodzakelijk maken van deze volgorde af te wijken. Zaak blijft natuurlijk om binnen je mogelijkheden het maximale te doen op alle gebied, om je totale energieverbruik tot het minimum te herleiden. En daar kunnen soms meerdere jaren overheen gaan. Rome is tenslotte ook niet op een dag gebouwd. Spijtig dat afwijken van deze ideale volgorde soms scheef wordt bekeken.

Groetjes,
Frank

@FrankDH

Dat weet ik wel Frank, maar ik ken er éne die woont in een oude ongeïsoleerde boerderij en laat aan iedereen kijken hoe "zijn meterke terugdraait" ,nadat hij eerst nog een paar zekeringen afgeschakeld heeft
En dan maak ik me de bedenking : de overheid had daar beter een kamion gratis isolatie laten omkiepen in plaats van dien heer zijn speelgoed nog 20 jaar door de belastingbetaler te laten subsidiëren. Dat zou een veel grotere stap richting Kyoto geweest zijn...

vr gr
Pluto

Crista,
laat de deuren en ramen dicht tijdens de dag en hou de zonnestralen buiten, en van zodra de buitentemp lager is dan de binnentemp kan je beneden en boven een raam openzetten... en zo je huis afkoelen, nachtkoeling heet dat.
Gratis voor niets

Bye the way, mijn huis is nu veel koeler met isolatie dan ervoor zonder, t feit dat je huis in de zomer te warm is heeft niets met de isolatie te maken.
Wat je wel zal hebben is dat als het buiten afkoelt, je huis veel langer de opgeslane warmte zal behouden met isolatie.

enfin dit terzijde, heeft niets met de topic te maken, maar wou toch even reageren.

En verder lang leve de individuele electriciteits leveranciers, al zijn de huidige stimuli hiervoor niet in verhouding met de andere maatregelen (isolatie etc...)

kan het standpunt van Dirk 100% volgen
Xavier

@dirk

die module van energiesparen.be zou ik toch aan
niemand aanraden.
Bij de berekening voor het plaatsen van dakisolatie, zou
ik alles op 1 jaar tijd terug verdienen, (4000 euro!),
gelukkig zit ons vebruik toch een heel deel lager.
Als we een besparing zouden halen van 200 euro per
jaar, denk ik dat we al redelijk goed zitten.

Idem voor zonneboiler, ...

Denk voor PV-panelen dat ie nog redelijk correct zijn.

Deze week ook in de tijd: de beste risicoloze belegging
van het moment zijn PV-panelen. 6% per jaar!
Het is toch meegenomen, als je een investering wil
doen dat de dan ook nog goed is voor het milieu!

@Pluto,

Daar moet ik je natuurlijk overschot van gelijk in geven.
Op een andere draad heb ik ook al gepleit om de 200.000.000 € die België nu blijkbaar betaald aan Siberië voor proper lucht, beter in eigen land te houden en de minstbedeelden betere isolatie te verschaffen.
Maar ja. Wie zijn wij tenslotte, hé.

Groetjes,
Frank

Zoals ik reeds eerder voorstelde in deze thread, waarom zouden we hier op het energieforum geen vraagstaart/ vergelijkende studie opstarten over ons energieverbruik, en dit liefst voor alle energiebronnen. Dan zou ons energiebewuster kunnen maken en aanmoedigen om te besparen, en we zouden ook een betere kijk krijgen op het effect van een forum zoals dit op het energieverbruik van zijn leden...

Toch nog even terugkomen op volgende uitspraak van Dirk

"Hoeveel energie we per persoon verbruiken om onze huidige levensstijl te handhaven is makkelijk te berekenen.

We delen het totale energieverbruik in België door het aantal inwoners .... en komen dan uit op een verbruik van ongeveer 60 000 Kwh/persoon/jaar (jaja zestigduizend !)"

Dirk rekent hier niet alleen het directe energieverbruik maar ook het indirecte energieverbruik. Indirect: de energie die nodig is om allerlei producten te maken en zelfs om diensten te leveren.

Op dit forum gaat het bijna altijd over direct energieverbruik (om te verwarmen, te vervoeren, apparaten te laten werken,...) en bijna nooit over indirect energieverbruik.

Het energieverbruik dat dikwijls gemakshalve wordt toegeschreven aan de industrie, de landbouw, ... is uiteindelijk terug te brengen tot onze consumptie.
Het indirecte energieverbruik drukt dit goed uit.

Echter, Dirk, ons indirecte energieverbruik bereken je niet door het Belgische directe energieverbruik te delen door het aantal Belgische inwoners.
Ons indirecte energieverbruik is voor een aanzienlijk deel afhankelijk van buitenlands energieverbruik. Het zit in producten die we importeren.

Men zegt wel eens dat de wereldwijde stijging van het (directe) energieverbruik te wijten is aan de Chinezen. Wel, voor zover de Chinese productie bestemd is voor de uitvoer (en dat was zeker in de eerste fase, en nog steeds voor een groot stuk het geval)is dit eigenlijk ons (indirecte) energieverbruik.
Met andere woorden: een deel van ons energieverbruik gebeurt in China.

groeten
rik

En zelfs dat is niet helemaal juist, het ligt voornamelijk tussen China en België, namelijk in het transport...

Inderdaad Hendrik,

En ik heb het vermoeden dat die 60 000 Kwh/persoon/jaar nog wel eens een stuk hoger zou kunnen liggen.

Cijfers heb ik daar niet van, maar het is gewoon een buikgevoel ... denk dat er hier in de winkels veel meer ingevoerde producten (energie) liggen dan dat wij producten (energie) uitvoeren.

Iemand die daar een cijfer kan opplakken ??

Een voorbeeld van enkele weken geleden : In limburg werden de eerste inlandse braambessen van het jaar geveild ...
Om de vruchten te kweken (totaal buiten seizoen) was er 15 liter stookolie (150 Kwh) per vierkante meter nodig.
Men was daar blijkbaar nog fier op ook !

Dirk

Eric

Transport is maar verantwoordelijk voor een gedeelte van het energiebeslag van een product. Het is wel duidelijk dat er veel meer energie nodig is om iets te transporteren per vliegtuig dan per schip.

Onderstaande kopie komt uit de Nederlandse studie "Energiebewust Consumeren - Informatie over de relatie tussenhuishoudeijke consumptie en het indirecte energiegebruik" uit 199 en verheldert wat allemaal bijdraagt tot het indirect energiegebruik.

groeten
rik

Indirecte energie
Producten ontstaan niet vanzelf. Elk product doorloopt een keten van fasen, van grondstofwinning tot afvalverwerking. Ook voor diensten gaat dit min of meer op. Indirecte energie is de energie die nodig is om de hele keten te
doorlopen. De indirecte energie die nodig is voor een product of dienst is de optelsom van het energiegebruik ten behoeve van:

¥ Grondstofwinning of teelt
Voor de winning van de grondstoffen die nodig zijn voor een product, of de teelt van de basisingrediënten van voedingsproducten (kunstmest,verwarming van de kas) is energie nodig.
¥ Productie
Tijdens de productie van goederen of de bewerking van levensmiddelen in de fabriek is energie nodig. Werkzaamheden voor allerlei vormen van dienstverlening (zoals koken in het restaurant en wassen in de wasserij)
kosten eveneens energie. Ook investeringen in gebouwen en inrichting in energetisch opzicht zijn meegeteld.
¥ Transport
Voordat producten en diensten bij de consument thuis zijn aangekomen is er transport nodig; van (grondstof)leverancier naar verwerker, tussen de verwerkende industrie‘n, van tuinder naar groothandel, tussen groot- en
detailhandel en bezorging aan huis.
¥ Verpakking, opslag en handel
De verpakking van producten en het onder geconditioneerde omstandigheden bewaren kost energie, niet alleen in het depot van de groothandel, maar ook in het magazijn en de verkoopruimte (inclusief vitrines en koelmeubelen) van een winkel.
¥ Afval
Veel consumptiegoederen leveren ook afval op. Enerzijds kost het verwerken van afval energie, maar soms kan uit afval ook energie teruggewonnen worden (bijvoorbeeld als het afvalproduct zich laat hergebruiken of goed laat verbranden ten behoeve van het opwekken van elektriciteit)
Een aantal producten verbruikt ook energie tijdens de gebruiksfase, zoals het elektriciteitsgebruik van een lamp, het gasverbruik van een cv-ketel en het benzinegebruik van een auto. Dit energiegebruik is in voorgaande opsomming
niet vermeld, omdat dit wordt gerekend tot het directe energiegebruik van een huishouden.

Energiebeslag
De indirecte energie die nodig is voor een product of dienst wordt ook wel aangeduid als het energiebeslag van een product of dienst. In deze aanduiding komt goed tot uitdrukking dat elke handeling, die voor een product of
dienst nodig is en die energie gebruikt, "beslag legt" op een stukje van de voorraad aan primaire energiedragers als kolen, aardolie en aardgas.

Terugverdientijden uitrekenen is altijd maatwerk. Ieder huis en gebruiker is weer anders. Daarom staan mensen volgens mij ook sceptisch tav de voorgerekende terugverdientijden voor allerlei energiebesparende investeringen.

Zonneboilers krijgen een te laag aanschafbedrag(de markt heeft andere prijzen), en standaard waterverbruik wordt veel te hoog ingeschat, zodat een 1 het zonneboilersysteem veel te groot blijkt en 2 de terugverdientijd van de investering veel te lang wordt.

De Vlaamse overheid heeft een heleboel mensen opgeleid hiervoor(energiedeskundigen), maar die hebben bijna niets te doen.

Het zelfde geld voor het certificaat voor publieke gebouwen. OOk hiervoor zijn een hoop mensen opgeleid, maar de overheid heeft de mogelijkheid gegeven de gemeenten zelf iemand aan te laten wijzen voor de certificering. Of deze mensen voldoende kennis hebben wordt niet getoetst.

Eigenlijk allemaal gemiste kansen om het bovenste probleem op te lossen, nl dat mensen de juiste volgorde hanteren.

Toch jammer, de infrastructuur is er, maar er wordt geen gebruik van gemaakt.

Het verplichten van een energieaudit voor bijv. het mogen indienen van een lastenvermindering zou bijv. een oplossing kunnen zijn. Wel deze energieaudit dan voor een volle 100% subsidieren.

Deze vraagstaart begon met zonnepanelen en eindigt (voorlopig) bij indirect energieverbruik.

Toch is er een verband tussen beide. In het klimaatverhaal telt immers ook het volgende: elke euro die wordt uitgegeven aan klimaatvriendelijke aankopen is nuttig besteed want kan niet meer worden uitgegeven aan klimaatonvriendelijke aankopen (lees: aankopen met een hoog direct of indirect energieverbruik).

Dit idee is erg bruikbaar om investeringen in energiebesparing en productie van groene energie te verantwoorden, zelfs als deze investeringen louter economisch bekeken vrij duur zijn. Dus: een investering in zonnepanelen is goed: het gebruik van de pannelen brengt meer energie op dat nodig voor de productie en installatie van de panelen én intussen heb ik mijn lieve geld niet besteed aan een andere niet broeikasvriendelijke uitgave.
Dankzij belastingkorting en groenestroomcertificaten kan ik ook het geld van anderen klimaatvriendelijk besteden! Schitterend toch: als ik zonnepanelen plaats dan is dat op zich al goed. Het wordt nog beter omdat ik daarvoor ook jullie geld gebruik. Geld dat jullie daarna niet meer klimaatonvriendelijk kunnen besteden (bijvoorbeeld aan een vliegreisje - directe energie - of aan elke dag een dikkere biefstuk op het bord - indirecte energie).

Dit is wellicht een controversiele stelling maar in elk geval wel eentje die toont hoe je sommige zaken ook eens uit een heel andere, onverwachte hoek kunt bekijken.

groeten
rik

Ja maar Rik,

Als we er nu gemakshalve van uit gaan dat prijs recht evenredig is met grondstoffenverbruik, energie en vervuiling tijdens het productieproces.

En als een zonnepaneel zonder subsidies meer kost dan het (ooit) opbrengt.

Dan ben jij een vervuiler en verkwister, op andermans kosten.

Niet persoonlijk bedoeld, maar het is ook een visie, vanuit een nog andere hoek.

Karl, de energetische terugverdientijd van PV ligt tussen de 2,5 en 3,5 jaar :-/

Karl schreef:
"Als we er nu gemakshalve van uit gaan dat prijs recht evenredig is met grondstoffenverbruik, energie en vervuiling tijdens het productieproces"

Karl, het beste bewijs dat uw regel niet opgaat zijn kerncentrales en fossiele energiebronnen: indien die vervuiling en zijn gevolgen (klimaatwijziging, nucleaire afval...) echt zou doorgerekend worden zou je de prijs van alternatieve energiebronnen spotgoedkoop vinden...

Eric,

Volgens mijn gegevens ligt de energetische terugverdientijd van PV momenteel nog ergens tussen 4 en 7 jaar. (in ons klimaat) Transport, installatie en onderhoud van de panelen is daar nog niet in verrekend.

Zie bvb hier :

http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans

Dirk

"Schitterend toch: als ik zonnepanelen plaats dan is dat op zich al goed. Het wordt nog beter omdat ik daarvoor ook jullie geld gebruik. Geld dat jullie daarna niet meer klimaatonvriendelijk kunnen besteden"

Hendrik,
voor een keer helemaal niet akkoord.
Ik heb er zeker niets op tegen dat de pv sector middels wat subsidies gestimuleerd wordt, maar anderzijds kan je een euro ook maar één keer uitgeven.
Als iemand zwaar met belastingsgeld gesponsorde pv panelen legt, maar ondertusen wel zijn elektrische boiler laat hangen, of blijft verwarmen met zijn elektrische vloerverwarming, zijn we dan wel goed bezig ??
Volgens mij niet, ik pleit voor meer selectiviteit. Zeker als de vraag zo groot is, moeten de best renderende projecten voorrang krijgen.

Dirk, volgens de bronnen die ik raadpleegde was het dus lager, maar het punt is dat zelfs met uw getallen de stelling van Karl zeker ontkracht wordt. Vergelijk dit met de fossiele brandstoffen of kernenergie waar het veel ongunstiger ligt (en waar niemand in deze vraagstaart blijkbaar problemen mee heeft).

Hieronder nog een stukje uit een bbl thread:
"
De energetische terugverdientijd van zonnecellen ligt met de huidige industriële productieprocessen op 3 tot 5 jaar (artikel van Nijs et al. in vaktijdschrift Advances in Solar Energy, vol.11, 1997), d.w.z. na 3-5 jaar is de energie nodig voor de fabricage van zonnecellen door de opgewekte zonnestroom teruggewonnen en daarna doen de zonnecellen daar nog minstens 20 jaar netto schone stroom bij. Toekomstige dunne filmen en nieuwe processen om silicium te produceren verminderen nog deze energie-inhoud.
groeten van Jo Neyens
"

Luc Vander V

Natuurlijk is iemand die doet zoals jij beschrijft niet goed bezig. Dat is verspilling. Maar daar gaat het hier niet over.

De stelling: "elke euro die wordt uitgegeven aan klimaatvriendelijke aankopen is nuttig besteed want kan niet meer worden uitgegeven aan klimaatonvriendelijke aankopen." is een bepaalde manier van tegen de dingen aan te kijken.

De hoger aangehaalde Nederlandse studie "Energiebewust Consumeren - Informatie over de relatie tussenhuishoudeijke consumptie en het indirecte energiegebruik" uit 1998 gebruikt deze benadering. Ook Jeroen Trommelen (die deze studie als bron gebruikt) geeft daarvan enkele hoogst amusante voorbeelden in zijn boek "Stop de broeikas":
"Een schoonmaakhulp is een van de meest energiezuinige bestedingen die je met je geld kunt doen. De ingehuurde schoonmmaakhulp gebruikt niet meer energie dan men zelf zou doen. Omdat het aan de schoonmaakhulp uitgegeven geld niet meer aan iets anders kan worden besteed, wordt indirect energiewinst geboekt. Pratisch elke andere besteding zou namelijk geleid hebben tot het consumeren van meer energie."

"Een maatpak of dure schoenen kopen en kapotte kleding en schoenen laten repareren zijn goede manieren om geld broeikasvriendelijk te besteden. Omdt er relatief meer arbeid wordt gekocht, is de energiebelasting van maatkleding veertig procent lager dan die van confectiekleding. Om een paar schoenen te maken en bij de consument te krijgen is ongeveer evenveel energie nodig als voor de productie van het materiaal waaruit de schoenen zijn gemaakt. Goede leren schoenen die jarenlang meegaan, kosten in de productie maar dertig procent méér energie dan schoenen die een jaar meegaan. Dat maakt de aanschaf (en reparatie) van kwaliteitsschoeisel tot een klimaatvriendelijke investering."

Per bestede euro bevatten diensten bijna altijd minder energie dan goederen. In een klimaatvriendelijk leefstijl wordt het aantrekkelijk om de welvaart te besteden aan de moeite van anderen.
Dus:
"Een lichaamsmassage vergt gemiddeld veertig megajoules aan energie, berekende ooit de Universiteit Utrecht. Dat is evenveel als de energie die nodig is voor de productie van een pond gehakt. Maar omdat zo'n massage tien keer meer kost dan gehakt, worden die euro's wel tien keer klimaatvriendelijker besteed."

Een pleidooi voor uitbundig restaurantbezoek want "Voor de productie van een kledingstuk van 100 euro is gemiddeld 110 kilo broeikasgas CO² uitgestoten. Wie voor hetzelfde geld uit eten gaat, produceert slechts 70 kilo CO². Kiezen voor relatief veel dienstverlening en relatief weinig product, dat wordt het nieuwe milieuritueel."

Jeroen Trommelen stelt zelfs dat "kunst kopen een van de milieuvriendelijkste manieren is om geld uit te geven": een hoop geld voor weinig materiaal.

Van kunst alleen kun je niet leven. Daarom mijn toepassing van de redenering op zonnepanelen.

Deze manier van redeneren botst inderdaad met de courante redenering dat "elke euro zo nuttig mogelijk dient besteed".
Ik poneer de andere manier van redeneren hier niet als "absolute waarheid", maar wel als een deel van de waarheid.

groeten
rik

"elke euro die wordt uitgegeven aan klimaatvriendelijke aankopen is nuttig besteed want kan niet meer worden uitgegeven aan klimaatonvriendelijke aankopen"

Deze stelling vertrekt van verkeerde VOORonderstellingen, en derhalve zijn de conclusies ook onjuist.

De vb die jeroen trommelen aanhaalt zijn behoorlijk van de pot gerukt. Zoiets kan alleen maar komen uit de koker van iemand die in een land woont waar de wiet vrij te koop is;-).

Ten eerste wordt er ten onrechte van uitgegaan dat mensen per definitie maar een beperkt budget hebben om te spenderen. Voor een flink aantal geldt dat niet, en niets belet iemand om het resterende deel van zijn budget ter compensatie aan des te meer milieubelastende (want dikwijls goedkopere)zaken te spenderen. Eindbalans: nul of negatief, niet noodzakelijk, maar mogelijk.
Typisch vb: schoonmaakhulp: voor heel wat van die gebruikers maakt het geen moer verschil in hun gedrag, wegens peanuts in hun besteedbaar bedrag.
Of nog anders gesteld, mss gaat diegene die zijn vrije tijd afkoopt met goedkope poetshulp, zijn tijd wel gaan verdoen in de stad en er nutteloze prullen gaan kopen.
Een massage op zich kan mss energievriendelijk zijn, maar vergeten wordt: ruimtetemp flink opstoken in de winter, een berg te wassen handdoeken, ...
Zonnepanelen: wie dank zij ons belastingsgeld na een twaalftal jaar een mooi rendement haalt van zijn investering, gaat dat geld mss wel gebruiken voor een vliegreisje. Milieuwinst ?
Nu kan je natuurlijk nooit rekening houden met wat iemand met het dank zij subsidies uitgespaarde geld doet, maar belastingsgeld is ook maar een keer uitgeefbaar, hier zit wél een groot verschil met het consumptiepotentieel van een particulier.
Ten eerste is het belastingsgeld, per definitie van ons allemaal dus, dus zie ik het graag goed besteed.
Ten tweede zijn de behoeften en verlangens van de belastingbetalers oneindig, dus ook om die reden moeten er keuzes gemaakt worden.
En dan komen we weer bij het klassieke lijstje van isoleren etc, en zonnepaneeltjes als kers op de taart.
En aan gezien niet alle projecten tegelijk kunnen gerealiseerd worden, laat dan eerste de beste komen: met de beste orintatie, en waar andere energiemaatregelen al genomen zijn.
Alle beetjes helpen, ja, maar sommige beetjes meer dan andere. Want sommige beetjes zouden grote happen kunnen zijn, als diezelfde euro op een meer zinvolle manier werd gespendeerd.
En dat was toch het begin van de discussie ?

Luc, weet je hoeveel belastingsgeld uitgegeven wordt aan puur kernfusie onderzoek? 5 miljard EUR de volgende vijf jaar (en vermoedelijk zal het wel verdubbeld zijn tegen het einde van die termijn). En dit alleen maar voor onderzoek, dus geen energieopbrengst, geen milieuwinst, niks niemendal en op die manier zijn ze de laatste 50 jaar al bezig, steeds met loze beloftes. Vind je dat dan normaal dat de electriciteitssector zomaar gesubsidieerd wordt met ons belastingsgeld? Dus ik ga volledig akkoord met Frank, het wordt tijd dat er ook een klein beetje belastingsgeld aan PV kan gespendeerd worden. Dat heeft tenminste direct praktisch nut...

Vreemd dat hier (ondanks de titel van de vraagstaart) ook niet de vraag gesteld wordt welke bevolkingscategorie de panelen plaats en wie de groenestroomcertificaten uiteindelijk betaalt?

1) In elk geval lijkt me duidelijk wie geen zonnepanelen plaats: lagere inkomens (eventueel nog versterkt door het feit dat zij huurders zijn).

2) There is no such thing as af free lunch. Iemand moet de rekening betalen. De factuur van de groenestroomcertificaten wordt via de distributietarieven aan elke gebruiker doorgerekend.

Conclusie: Iedereen - arm of rijk - betaalt mee aan "de luch", alleen wordt de lunch niet door de laagste inkomens genuttigd.

Of anders gezegd: net als in de sociale zekerheid speelt ook bij het pv-beleid speelt het Mattheuseffect(1): Er zijn mechanismen werkzaam die maken dat de voordelen van het pv-beleid meer toevloeien aan de hogere sociale groepen dan aan de lagere.

groeten
rik

(1) Het Mattheuseffect in de sociale zekerheid is destijds beschreven door prof Deleeck en zo genoemd naar een zin uit het Mattheusevangelie: "Aan wie heeft zal gegeven worden, en hij zal overvloed hebben; maar van wie niet heeft, zal ook ontnomen worden wat hij bezit."

Rik, wat de certificaten betreft heb je grotendeels gelijk; wat het belastingsvoordeel betreft weet ik het niet zeker: wordt dit niet meer door de rijken dan door de armen betaald?

Zijn soms rare discussies, met vele verassingen. Dat is bv. hetzelfde met de belastingen ... en die manne met astronomische lonen. Maar die manne betalen wel 50% van de belastingen in Belgie. Wist je dat 20% van het werkende volk bijna 90% van alle belastingen betalen!!

Ik heb het met opzet alleen gehad over groenestroomcertificaten omdat dit het duidelijkste is.

De situatie met REG en personenbelastingen lijkt me zeer veel facetten te hebben.
Zonder uitspraak te doen over het globale plaatje:
- zeer lage inkomens die geen belastingen betalen, ook geen belastingkorting
- gewone en hoge belastbare inkomens betalen zowel belastingen als dat ze terugkrijgen
- er zijn ook hoge onbelaste inkomsten (België is fiscaal gezien een paradijs voor beleggingsinkomsten)
- belangrijk aandeel zwartwerk en belastingontduiking

enz...

En dan is er nog de andere kant van het plaatje. Misschien zijn het wel vooral mensen die wat "gestudeerd" hebben die best in staat zijn om REG toe te passen. Meestal staan zij ook wat hoger op de inkomensladder.

Ik vermoed dat vooral de modale inkomens voordeel doen dank zij het herverdelend effect van de belastingkortingen door REG.
Maar het zou eigenlijk een wetenschappelijke studie vergen om dat na te gaan.

groeten
rik

Zonnepanelen zijn niet alleen voor de "hogere" inkomens (ik reken me der toch niet bij. Ik heb een kleine wagen(privé) van 12 jaar oud, en een nieuwe kunnen we enkel op afbetaling kopen. Ons huis moeten we nog 18 jaar afbetalen,...

Toch laat ik zonnepanelen leggen, en nog wel mijn dak vol (+/- 21.000 euro, 4Kwp)... Dit leen ik integraal bij de bank.
Vreemd genoeg kan ik een goedkoper systeem niet betalen : Als ik een goedkoper systeem neem, bvb 18.000 euro, dan kan ik dat niet lenen op 10 jaar, maar op maximum 5 jaar. Dit maakt de maandelijkse betaling te hoog...(Nog goedkoper kan dan weer wel, maar dan is de installatie te klein om nuttig te zijn vind ik...
De lening die we nu gaan moeten betalen is +/-200 euro per maand.
De eerste maanden betaal ik effectief de volle 200 euro voor de lening.
Uiteindelijk komt het er op neer dat eens de energiecertificaten beginnen binnen te komen, samengeteld met de energiebesparing die ik doe, ik gemiddeld ongeveer 50 euro /maand betaal op jaarbasis. Da's de moeite voor een paar pintjes en een paar zakjes chips per maand minder...
Met een beetje creatief lenen komt het er op neer dat het systeem effectief ook op +/- 8 jaar zal terugbetaald zijn...

Spijtig dat er nog geen algemeen systeem voor energieleningen is (het systeem terugbetalen met de opbrengst) Het proefproject werkt momenteel slechts met enkele aannemers en bij 1 welbepaalde bank (RBS).... Mocht dit er wel zijn dan is er niets dat belet dat iedereen die het kan zonnepanelen plaatst.
Ik heb wel gezien dat sommige firma's in zonnepanelen zelf de volledige kost van het systeem willen dragen in ruil voor X aantal jaar de energiecertificaten + de premies, maar deze zijn nog niet dik gezaaid...

Trouwens : 1 van de belangrijkste hoofdvoorwaarden voor het plaatsen van panelen is de goede ligging van je dak. Als ik zo bij ons in de buurt kijk zijn er weinig daken die goed liggen voor optimale performantie zijn,(ongeveer één op 4 !) Bij de helft van de huizen hier in de buurt is het zelfs zinloos panelen te plaatsen vanwege de vorm van het dak, of de ligging er van...

Nota : de leningen voor een PV-installatie zijn gelukkig laag daar de banken 100% garantie hebben dat het een degelijke return on investment zal hebben, en terugbetaling dus gegarandeerd is...

Wim

Uit de manier waarom je tekst is opgesteld blijkt alvast dat je niet tot de "kansarmen" behoort.

Het Mattheuseffect bestaat niet alleen uit financiële drempels ...

groeten

rik

hehe, beter als de gemiddelde VTM kijker

Maar idd, er is altijd wel iets dat je kan doen. Inventief omgaan met de middelen die er zijn is de boodschap. Maar dat is niet iedereen gegeven. Die tijd/moeite wil men er niet in steken. Gemiddelde Belg is gemakzuchtig en lui. Studies hebben dat al uitgewezen. Kijk maar eens wie nog bij zijn orginele energie leverancier zit.

En je moet op een gegeven moment de knoop (durven) doorhakken, ook al lijkt soms een bijkomende lening in eerste instantie een risico. Zelfs in mijn omgeving, met ondersteuning en alle info van onze verschillende investeringen de afgelopen 3 jaar, verre van "kansarmen", ze geraken soms niet over die drempel.

zal een voorbeeld geven

heb zelf een zaak

een rijke komt bij me langs tis 49.99 euro

de rijke geeft me 50 euro en wacht op zijn 1 centje

een minder behoede komt bij me langs en tis 49.5 euro dan zegt hij in 80 procent van laat maar zitten

als ik op bezoek ben bij vrienden en ik geef uitleg over zuiniger omspringen met energie dan kom ik precies van andere planeet.er valt heel wat te besparen in een huishouden.

zo kan ik nog paar duizend voorbeelden geven

Hendrik,

Kansarm ben ik inderdaad niet, ik wilde gewoon reageren op de topic "rijk word rijker".
Inderdaad, "kansarmen" hebben inderdaad weinig tot geen middelen, zijn dikwijls niet eigenaar, en kunnen inderdaad geen PV panelen plaatsen.
Laat me dan herformuleren : "Jan modaal" zal misschien denken , het is niets voor mij, een investering van om en bij de 20.000 euro, dan liever een auto...
Nu is het wel zo dat een auto na de aankoop enkel nog maar meer kost, En zonnepanelen zichzelf volledig terugbetalen na om en bij de 8 jaar, en zoals ik al zei, in mijn geval maandelijks gemiddels 50 euro kosten...

Hopelijk wil Jan modaal aan de hand van mijn voorbeeld toch eens wat verder denken dan de luie stoel en de zapper.

The sun shines for everyone...

Greetz

Greetz