Beste Hans,

“CP”

Ik bemerk dat het lerend vermogen aangaande de komma al moeilijk blijft.

“Je hebt wel altijd commentaar op anderen, maar je mag zelf ook eens leren lezen.”

Hans, snap je nu werkelijk niet dat je met zulks een formulering dat recht van commentaar uitsluitend voor je zelf opeist?

“Ik heb, zoals David ook schreef, nooit beweerd dat het niet kan, je brengt de bewijzen zelf naar voor.”

Sorry Hans, de ‘bewijzen’ (wat niet meer zijn dan integrale citaten) die ik naar voor breng, bewijst juist het tegendeel. Het is niet alleen lezen, maar ook begrijpen. En daar had ik al eens in gemoede van vastgesteld dat dat voor jou een ernstig lastig proces is. Zowel qua Nederlands, als qua technische verwoording in die taal! Wel jammer dat je op David terug valt om jou ‘gelijk’ te bewijzen, zo worden wel meer mensen op het verkeerde been gezet.

Want wat ben je nu hier weer voor koeterwaals aan het schrijven?

“Maar zowel ecologisch als economisch brengt het kwasi niks op, want de aanvoert° voor radiatoren zijn te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning.”

Nu zijn de aanvoertemperaturen ineens weer te hoog voor radiatoren? Dat is toch een ommekeer van 180 graden!

“Overigens ben ik blijkbaar niet de enige die altijd gelijk wil hebben ”

Beste Hans, ik wil helemaal geen gelijk hebben, maar jij schijnt er op de een of andere manier gigantisch mee te zitten, als na beschouwing en onderbouwing blijkt dat jouw ‘gelijk’ wat of behoorlijk meer dan minder blijkt te zijn.

Daar hebben we in Nederland de zegswijze voor van wel de splinter in het oog van de ander te kunnen zien, maar niet de balk in het eigen oog. Dat blijkt nog eens te meer uit het volgende:

“Sorry als ik jou "almachtige" beledigd heb.”

Ik ben NOCH de Almachtige, NOCH de “almachtige”, en dan staat het ook NOG eens te bezien of ik almachtig zou willen zijn. Daar heb jij kennelijk minder moeite mee. Anders zou je hier minstens zeker op de dag des Heren wat respectvoller mee omgaan.

En als je dat lezen wat meer beheerst had, dan had je begrepen waarom ik niet almachtig ben; binnen dat Hollandse Calvinisme had je toch al moeten begrijpen dat ik in het zweet des aanschijns mijn brood in een totaal ander metier bijeen sprokkel?

Of is dat juist dat zo confronterend?

Afijn, ik functioneer buiten de zon beter dan erin. Heb vanmiddag dus de draad van begin af aan herlezen, en nader uitgewerkt.

Groet, Cp

Allen,

Dit blijft een hele interessante draad en lees hem dan ook regelmatig terug vanaf het begin. Waar er angst voor was dat deze draad zou eindigen, wel dat valt mee.

Ondertussen om het aspect ‘ontsporingen’ weer meer op de rails te krijgen en meer naar een antwoord op de beginvraag te geraken, heb ik de meest opmerkelijke en bemerkelijke stellingen, zonder onderscheid des persoons, nog eens opgedweild en in een kritisch kader geplaatst. Vooral om te komen tot de samenhang der dingen, i.q. pelletketel, zonnepanelen, vloerverwarming en radiatoren.

Ik constateer veel vermenging van technische begrippen, dat is jammer en verwarrend, maar wellicht bied dit uitkomst.

Daar gaan we, in afleveringen!

“Optie 6 = Combi boiler / buffervat”

Waar in de voorgaande opties zeer zorgvuldig het onderscheid gemaakt wordt tussen boilers en buffervaten, wijkt dat hier af. Een doorstoomspiraal is geen boiler!

Even de nomenclatuur (binnen deze draad), het komt mij voor dat de diverse begrippen en stooksystemen nogal eens door elkaar gegooid worden:

Boiler: toestel voor de verwarming van warm gebruikswater onder druk (tapwater, SWW) met voorraadcapaciteit.
Buffer: opslagvat als accumulator van warmte middels water, al dan niet drukloos.
Doorstromer: Toestel voor de verwarming van warm gebruikswater, uitgevoerd als spiraal of serpentijn binnen een buffervat, of extern als platenwisselaar of tappot buiten de buffer.
Pelletketel: handmatig gestookte vaste brandstoffenketel (op basis van de openingsvraag).
War: weersafhankelijke regeling, op basis van de buiten temperatuur gestuurde aanvoer temperatuur.
Menger: Niet gebruiken wegens meerdere interpretaties, beter spreken van:
Driewegmengventiel- / kraan, mechanisch bediend. Mengt water van de warmtebron met de retour, tot de gewenste water temperatuur. Is ook weersafhankelijk te sturen.
Evenwichtssfles: Open verdeler of verticale manifold. Om debieten van diverse kringen hydraulisch en eventueel op verschillende temperatuurniveaus te kunnen combineren. Met als doel efficiënt met pompenergie om te gaan, respectievelijk een goede thermische gelaagdheid in stand te houden. Of in horizontale uitvoering juist om een temperatuur te begrenzen, zoals bij vloerverwarming.
Low flow: langzame waterstroom of debiet.
High flow: snelle waterstroom of debiet.
Cascade: achter elkaar geschakeld systeem.
VV: vloerverwarming, separaat systeem met slangen in de vloer, met eigen mengbal, pomp en thermosstatisch regelventiel en debietregelaars per kring.
LEW: Laag Energie Woning.
Pellet: geperst bolletje hout.
Pelletketel / kachel: Toestel gestookt met houtpellets. NB, taalkundig: dus niet met houten paletten (laadplanken) en ook geen pelletsketel!

“Zonnecollector plaatsen of niet?”
David, ik ben druk met het (her)tekenen van een gepast schema en systeem beschrijving. Is deze vraag nog actueel?

“Je temperatuur in je vat bepaald je rendement.””
Neen, dat wordt enerzijds bepaald door de efficiency van de opwekking van je warmte, en anderzijds door de aanwending van die warmte. Je buffervat is daarbij een draaispil, en het warmteverlies van je buffer moet je rekenen bij de aanwending van de geproduceerde warmte!

“tank-in-tank systeem wel beter zijn m.b.t. kalkaanslag in de boiler”
Het is idd een leuke technische verklaring om geen last te hebben van die aanslag. Maar bij al die ‘harmonica’ constructies, mis ik altijd een mogelijkheid om het gevormde slik af te kunnen voren, er zit onderaan geen enkele afvoer mogelijkheid. En die ik ken (AVC) waren altijd erbarmelijk slecht geïsoleerd.

“Niemand die verder nog kan/wil reageren ?”
Dat is helemaal goed gekomen, haha!

“Zonnepanelen kunnen wel enkele meters (65 meter) van uw boiler geplaatst worden.”
Binnen ‘enkele’ jaren (65?) is de daarbij behorende isolatie ook zeer betaalbaar!

“Ook door de sensor te verplaatsen kan je het verwarmd volume beinvloeden.”
“Met de voeler kun je dan spelen kwa hoogte en deze zal bepalen hoeveel liter de pelletkachel zal opwarmen.”
Voor beide opmerkingen, dat is leuk en aardig, maar hou wel in de gaten dat je door het effect van het pompen je het de zorgvuldig opgebouwde gelaagdheid aardig kan gaan klutsen!

“maar waaran het ligt kan je natuurlijk niet aan de verbruikcijfers zien.”
“Ik wil maar zeggen, verbruikcijfers op zich zeggen niets. Het is het samenspel van de verschillende factoren die bepalen of je een 'goed' of 'slecht' systeem hebt.”
Voor beide voorgaande citaten geldt dat, indien sprake was van evenwichtigheid i.p.v. vooringenomenheid, hun volgorde van publicatie omgekeerd zou zijn.

“U zei in uw antwoord dat bij u de aanvoer en retour 10 cm onder elkaar zijn (ik veronderstel in het bovenste deel van de boiler)”
Daar heb ik ook nog steeds geen helder antwoord op!

Wordt vervolgt!

Groet, Cp

Deel 2:

[" Zijn er cascade systemen die enerzijds veel lauw water produceren en anderzijds de temperatuur 'optoppen' met een ander soort collector? "
Bedoel je met twee boilers? Dat kan, je gaat dan de sanitair boiler voorrang geven, zodra deze op temperatuur is of de zon deze niet verder kan opwarmen, ga je een buffervat opwarmen voor verwarmingsdoeleinden.]
In deze vraag betekent optoppen met een collector op een hoger warmteniveau brengen met een ander soort collector, dus een cascade van collectoren, niet van boilers!

“Neem het me niet kwalijk, maar ik weet al lang niet meer over welk schema het gaat.”
Euh? Overgegaan op ‘autopilot’?

“Als je een vat hebt met een goede gelaagdheid kan het best bovenin 50 graden zijn (voor je warmwater) en onderin 25 (voor je collectoren).”
Bij een goed systeem kan bij die temperatuur bovenin ook goed zijn voor je verwarming. En onderin is het voor het rendement van je collectoren veel beter om maar iets warmer te zijn dan de inlaattemperatuur van je koude sanitair water.

“Nadeel van een tank in tank is dat je een minder goede gelaagdheid hebt en eerder kans op legionella, maar op zich is het ook een goed systeem, het heeft echter geen voordelen”
Neen, bij de juiste diameters valt het wel mee, alhoewel je het voordeel van de 'onderkoeling' van de retour voor je zonnecollectoren wel mist. In de SWW boiler is de gelaagdheid nog steeds uitstekend. Bovendien zit de SWW boiler bovenin de buffertank, als je zo onverantwoord bent om zonder naverwarming van je SWW te werken, dan is het je eigen schuld als je te maken krijgt met legionella! En dat geldt voor alle systemen.

“kleine opmerking: ook je overgedimensioneerde radiatoren ga je niet zomaar even opzetten; die gaan maar net zo traag reageren als je vv;”
Nee hoor, ze staan op de top van de buffer, en gebruiken de hoger gesitueerde aanvoer van de pelletketel. Krijgen dus eerder warm water dan de VV.

“of je moet je temperatuur van je water zo hoog zetten dat je zonnepanelen voor de verwarming nooit enig rendement gaan hebben.”
Dan wil je dus geen gebruik maken van de thermische gelaagdheid?

“En dan kan je je zonnepanelen schrappen en heb je geld over voor overal vv....”
Is dus een beetje kul he?

“Daarnaast is er in een LEW niets zo iets als, een paar uurtjes per dag warm hebben.”
Waar werd er in deze draad melding gemaakt dat het hier om en LEW gaat? Of heb ik iets gemist?

“Maar in de zomer en het tussenseizoen kunnen ze wel (ondersteund door de ketel) voorzien in de gedeeltelijke (?) aanmaak van sanitair warm water.”
Dat is absoluut waar!

“Je hebt inderdaad een extra "circuit" te bedienen,”
Niet alleen omdat circuit tussen aanhalingstekens staat, maar in geval van VV is het echt een extra circuit. Bij radiatoren met thermosstatische regelventielen kan het zonder probleem aangehaakt worden op de hoge temperatuurkant van de buffer.

Er is natuurlijk geen sprake van een dag/nacht regeling, alles zal manueel moeten gebeuren!

‘Driewegmenger, regeling, extra pomp en buizen, kost je al snel 1500 en meer euro, daarvoor leg je makkelijk 100m² muurverwarming! Daarbij komen dan nog de radiatoren en toebehoren, hoeveel gaat dat kosten?”
Dat is toch wel een hele dure en betrouwbare installateur/leverancier, als je het allemaal wel echt nodig hebt!

“In een goed geisoleerde woning zal je kwasi geen verwarming nodig hebben op de slaapkamers, die blijven sowieso op temperatuur, ook zonder verwarming.”

Wat hier vergeten wordt, is dat waar eerder helder gesteld werd dat het de bedoeling is dat het niet voor alle tijden slaapkamers sec zijn. Opgroeiende kinderen zullen, als ze niet ongeoorloofd in de muur aan het boren zijn toch ook eens een uurtje of wat per dag moeten studeren… .

“moet je onze raad niet vragen.”
Wie zijn onze? Laat helder zijn dat een dergelijke schoffering naar de vragensteller, vooral niet uit mijn naam is!

Wordt vervolgt!

Groet, Cp

Soit, we zijn er wel bijna uit denk ik. Even resumeren, ...

• Ons huis wordt wellicht net geen LEW, maar is toch behoorlijk geïsoleerd: 10 cm rotswol in de muur, 24 cm in het dak, 6 cm in de vloer.


• Koudebruggen worden vermeden (bvb. voet van de muur = Ytong, raamprofiel is aluminium maar met isolerende kern, etc.)


• De keuze voor een pelletketel was redelijk logisch. Als je geen gebruik wil maken van fossiele brandstoffen bieden enkel pellets of een warmtepomp een waardig alternatief. Voornamelijk vanuit een technisch standpunt verkozen we de pelletketel boven de warmtepomp.


• Vloerverwarming: Aangezien we een grote vide hebben was vloerverwarming de logische keuze voor het gelijkvloers. Vloerverwarming op de verdieping is, wegens de opbouwhoogte niet te realiseren. Dus worden het radiatoren of muurverwarming.


• Plaatsing van een buffervat lijkt mij voor een pelletketel eveneens aangewezen. (Zie post van 14-07-2006) En aangezien zonnecollectoren gepland worden en/of verwarmingsondersteuning via een houtkachel kunnen we beter nu al investeren in een kwalitatief buffervat met een goede gelaagdheid.

1. Welke buffervat (merk) is te verkiezen en waarom?
2. Komen er op de bovenverdieping radiatoren of muurverwarming?

Volgens Hans zijn die radiatoren idiotie en voor die uitspraak heeft hij voornamelijk twee argumenten:

1. Zonnecollectoren kunnen niet meehelpen in de verwarmingsondersteuning: Klopt wellicht, maar radiatoren zullen voornamelijk gebruikt worden in de winter en dan lijkt mij die verwarmingsondersteuning toch al zeer minimaal.
2. Kostprijs / regeltechnisch: Plaatsing van radiatoren en een tweede driewegmengventiel compenseert de kostprijs van de muurverwarming.

Pluto ziet dan weer meer heil in die radiatoren omwille dat er met een niet condenserende pelletketel toch geen winst te halen valt in het verbruik met toepassing van lage temperatuursverwarming en de bijhorende lage retourtemperaturen.

Niet onbelangrijk: Die laatste uitspraak heb ik Hans ook nog niet zien tegenspreken, hetgeen mij doet vermoeden dat hierin wel een grond van waarheid zit. (@Hans: Reactie hierop zou leuk zijn)

@C.P.

“Zonnecollector plaatsen of niet?” David, ik ben druk met het (her)tekenen van een gepast schema en systeem beschrijving. Is deze vraag nog actueel?

De voorzieningen voor de zonnecollectoren worden nu zeker getroffen. De effectieve aanschaf zal wellicht pas gebeuren binnen enkele jaren aangezien dit fiscaal gezien een pak interessanter is.

Waar werd er in deze draad melding gemaakt dat het hier om en LEW gaat? Of heb ik iets gemist?

Niet in deze draad, maar is zeker wel eens vermeld geweest in een andere.

PS: Chicken power ... toevallig ooit uw naam gekregen bij een hanengevecht?

David,

Mooi samengevat: zeker geen overbodige luxe bij zo'n lange draad.
Even een opmerking over verwarming met laag temperatuur regime: indien je ooit zonnecollectoren wilt gebruiken voor verwarming dan is die lage retourtemperatuur zeker een vereiste. Dus wand/vloerverwarming of minstens overgedimensioneerde radiatoren.

H.

@De Hansen

"... te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning ..."
"... Even een opmerking over verwarming met laag temperatuur regime ..."

Ik dacht dat het ondertussen wel duidelijk was dat het mij niet te doen is om een grote winst te realiseren met verwarmingsondersteuning. Zelfs indien alles op een laag temperatuurregime wordt gebracht door middel van overal vloer- en wandverwarming toe te passen, gaan die zonnecollectoren in de winter m.i. niet voldoende opleveren om een groot verschil te kunnen maken in de verwarmingskost. (Of je moet misschien heel veel m² zonnecollector, plaatsen). Misschien dat zoiets in een land als Oostenrijk zinvol is, omdat daar de hoeveelheid zon in de winter significant hoger is, dat weet ik niet. Maar hier?!

Bij ons zal je hooguit in het tussenseizoen kunnen spreken van een verwarmingsondersteuning, maar dan verwacht ik ook dat de radiatoren veelal uit zullen staan.

Door Hans Delannoye zijn uitvoerige pleidooi tegen radiatoren, heb ik mezelf bereid gevonden om muurverwarming op de bovenverdieping in overweging te nemen. Maar volgens Pluto zal me dat bijzonder weinig opbrengen omwille van een niet condenserende pelletketel. En het feit dat ik dàt argument nog niet heb zien tegenspreken stemt me wel tot nadenken ...

Ik dacht dat het ondertussen wel duidelijk was dat het mij niet te doen is om een grote winst te realiseren met verwarmingsondersteuning

Maar als dat zou kunnen is dat natuurlijk wel meegenomen

" de aanvoert° voor radiatoren zijn te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning "

Ik begrijp niet wat daar nu weer niet aan klopt, die hollanders spreken toch echt wel een andere taal. Ik heb nooit iets anders beweert, voor radiatoren heb je nu eenmaal een hogere aanvoert° nodig als voor vloer/muurverwarming. Kan iemand me dat even uitleggen?

Op die manier wordt elke reactie zinloos, als elk woord dat ik hier schrijf door die kiekenboer wordt omgedraaid of anders uitgelegd, kan ik het beter opgeven.

Overigens heb ik geleerd dat er achter een aanspreektitel geen komma hoort, maar dat zal in Holland ook wel weer anders zijn.

Hans

David

Pluto heeft gelijk zolang het over verwarming gaat met een niet condenserende ketel. Het ging, of zit ik hier ook weer fout, over verwarmingsonsdersteuning, en daar maakt dat een pak verschil, met radiatoren moet je kwasi niks verwachten, met zeer lage temperatuurverwarming zit er nog wel wat in.
Je moet hier dus een keuze maken, ofwel verwarmingsondersteuning, en dan vloer/muurverwarming, ofwel radiatoren, en dan vergeet je de verwarmingsondersteuning en neem je een goedkopere boiler/buffer.
Met een pelletsketel en radiatoren heb je geen buffervat nodig, je kan ook zonder werken, en dan wordt je installatie natuurlijk een stuk goedkoper, maar m.i. minder aangenaam.

Hans

"Met een pelletsketel en radiatoren heb je geen buffervat nodig"

Dat weet ik nog zo niet. Dat hangt o.a. af van de hoeveelheid water in uw verwarmingscircuit. Als je uw volledige huis via radiatoren laat verwarmen heb je wellicht gelijk. Dan heb je een verwarmingscircuit waarin redelijk wat water zit dat een hoge temperatuur vereist. Maar bij ons is het grootste deel vloerverwarming. Dit is misschien een groot "net", maar daarin zit relatief weinig water én op een lage temperatuur. De ketel heeft dat in no-time opgewarmd en zal zonder buffer dus veel op en af slaan. (Slecht voor het verbruik, slecht voor de levensduur)

Ik - mijn vrouw iets minder - denk er ook aan om op termijn die zonnecollectoren aan het systeem te koppelen. Niet zo direct voor verwarmingsondersteuning, maar wél voor sanitair warm water. En dat kan ook alleen maar middels een boiler of buffervat te plaatsen. Ik heb zelfs gelezen dat Arnold zijn houtkachel heeft weten te koppelen aan zijn buffervat. Super!

Ik denk dus niet dat het weggesmeten geld gaat zijn om nu al te investeren in één groot/goed buffervat dat kan dienen voor alle doeleinden. En over 25 jaar, wanneer de ketel misschien zijn geest gegeven heeft, zal dat buffervat wellicht nog altijd goede diensten kunnen bewijzen. Ongeacht of er nu verwarmd wordt op gas, mazout, hout, WP of iets anders ...

Kwestie van anders nog eens een (dom?) vraagje op te werpen: Waar zit hem eigenlijk het voordeel van lage temperatuurverwarming t.o.v. verwarming op hogere temperaturen? (Oké, je hebt stralingswarmte en convectiewarmte, maar laat "comfort" even buiten beschouwing. Ik heb het zuiver over het "verbruik".)

Stel dat ik een ruimte kan verwarmen door 2 uur een vloerverwarmingssysteem te laten werken. Diezelfde ruimte kan ik wellicht verwarmen door een half uur of een uur een radiator aan te zetten. Het is misschien een hele simpele vergelijking, maar is 2 uur water van 35 graden = 1 uur water van 70 graden? Of is dit wel heel erg simplistisch?

Het punt dat ik wil maken is: Als je radiatoren gebruikt heb je water nodig van een hoge temperatuur, maar gedurende een korte periode. Gebruik je vloer of wandverwarming heb je water nodig van een lage temperatuur, maar gedurende een veel langere periode. Compenseert dit elkaar in verbruik?

Het zit hem in feite in de ketel. Een condensatieketel is een "koude" ketel. Dat wil zeggen dat er veel meer warmteoverdracht vanuit de vlam naar de watermantel plaatsvindt dan bij een hoogtemperatuurketel. + hij recupereert de warmte die opgeslagen zit in de waterdamp van de rookgassen (condensatie). Voorwaarde is dat hij gevoed wordt met relatief "koud" retourwater, wat gemakkelijk te verwezenlijken is via vloer/wandverwarming en moeilijk of dikwijls onmogelijk bij klassieke hoogtemperatuur radiatoren/convectoren.

vr gr

Pluto

Je kan het ook zo zien : de rookgassen van een condensatieketel zijn veel minder heet en bevatten ook geen waterdamp meer (in waterdamp zit zeer veel warmte opgeslagen). En dat is in feite de winst, de klassieke ketel blaast deze warmte de schouw in.

vr gr

Pluto

David

Onderschat niet de opbrengst van zonnecollcetoren in de winter hoor. Zie hieronder overzicht 10 m2 collectoren (op vloerverwarming en buffervat) in kWh En e.e.a. was zeker in de wintermaanden nog niet geoptimaliseerd (leidingen zijn nageisoleerd, besturing slimmer ingeregeld etc) Er zijn dus winterweken bij dat ik meer opbrengst heb gehad dan nu afgelopen week (omdat je simpelweg ook veel meer verbruikt in de winter):

kwh
8-jan 15
15-jan 53
22-jan 11
29-jan 32
5-feb 58
12-feb 7
19-feb 4
26-feb 39
5-mrt 59
12-mrt 46
19-mrt 62
26-mrt 44
2-apr 38
9-apr 38
16-apr 25
23-apr 40
30-apr 44
7-mei 60
14-mei 66
21-mei 24
28-mei 15
4-jun 44
11-jun 48
18-jun 40

Verder vraag ik me af of het rendement bij een niet condenserende pelletketel toch niet hoger is met een lage temp. aanvoer i.t.t. wat pluto stelt. Mijn Oekofen staat regelmatig rond 55 graden te draaien (geen condenserende) en gaat eigenlijk perfect. Daarnaast, als je je boiler helemaal tot 35 graden af kunt laten koelen kan je pelletketel veeeeel langere runs maken en dus minder start-stops wat je rendement ook verhoogt. Als je al bij 55 graden de ketel weer aan moet laten springen geef je de zonnepanelen helemaal geen kans en staat je ketel telkens maar een half uurtje te draaien want je wil de boiler ook niet naar 85 graden opjagen (weer ivm rendement)

Dus pluto, er zijn meer argumenten om toch ALLEEN ltv te kiezen denk ik

Mvg Arnold

David

Niet nodig wil nog niet zeggen dat het de beste oplossing is! Wel dat het systeem zonder kan werken.
Voor warm water heb je uiteraard wel een boiler nodig.
En een goed buffervat is natuurlijk geen weggesmeten geld.

" Waar zit hem eigenlijk het voordeel van lage temperatuurverwarming t.o.v. verwarming op hogere temperaturen? (Oké, je hebt stralingswarmte en convectiewarmte, maar laat "comfort" even buiten beschouwing. Ik heb het zuiver over het "verbruik".) "
Je kan dat comfort niet buiten beschouwing laten, want met stralingswarmte zal je met een iets lagere luchtt° hetzelfde warmtegevoel hebben, en je zal ook een constantere t° hebben. En zal je dus minder gebruiken. En je zal ook minder transportverliezen hebben bij lagere watert°, maar dat speelt minder als je buizen volledig binnen de verwarmde ruimte's liggen.

" Stel dat ik een ruimte kan verwarmen door 2 uur een vloerverwarmingssysteem te laten werken. Diezelfde ruimte kan ik wellicht verwarmen door een half uur of een uur een radiator aan te zetten. Het is misschien een hele simpele vergelijking, maar is 2 uur water van 35 graden = 1 uur water van 70 graden? Of is dit wel heel erg simplistisch? "
De tijd is als dusdanig geen belang, of je nu gedurende 2 uur 2 kWh afgeeft, of gedurende 1 uur 4 kWh, dat maakt uiteindelijk niks uit.

Hans

Eventjes heel simpel gesteld:
In een perfect gesloten systeem zonder energieverliezen zou dit geen verschil mogen opleveren. Maar we leven nu eenmaal niet in een perfecte wereld. Hoe groter het temperatuurverschil met de omgeving, hoe meer (risico op) energieverliezen je krijgt.
Stel: je rijdt een afstand van 100 km aan 100 per uur.
Een ander doet die afstand aan 200 per uur, en heeft er dus maar half zo veel tijd voor nodig, maw zijn motor heeft maar half zo lang gedraaid. Wie heeft er het meeste energie verbruikt, denk je ?

Intermezzo 1, 3e termijn.

Beste David,

Het lijkt erop dat de trein weer aardig op de rails staat, de dienstregeling zal nog wat wispelturig zijn. Maar jij gaat uiteindelijk een zeer weloverwogen beslissing nemen.

Zie het vervolg in mijn beschouwingen als reactie in 2e termijn, en deze als intermezzo in 3e termijn, om de actualiteit niet te verliezen. Deel 3 van de tweede termijn wordt ook nog een pittig stukje om goed inhoudelijk te beschouwen, is best wel een beetje werk. Maar wel leuk om het schuurtje bij het huisje te houden.

En ondertussen is er al weer voldoende materiaal voor een volgende termijn. Als ik de tijd van werken heb wordt het schema alleen maar beter.

“Maar, helaas zijn er nog twee keuzes te maken”

Wees er blij mee, keuzes kunnen maken is de vrijheid in een democratie!

Je primaire vragen nav je samenvating:

“1. Welke buffervat (merk) is te verkiezen en waarom?”

Ik vindt het merk van minder belang, de mate van isolatie en de kostprijs in relatie tot het materiaal is bij mij doorslaggevend geworden. Mijn ‘hoofdvat’ is een HS Tarm (Deens Amerikaans) van 550 liter, tot mega evenwichtsfles gebombardeerd. Tweede hans, pardon, hands op de kop getikt via internet. Geen interne spiralen, dat heb ik extern opgelost door een beetje echt snugger te werk gegaan. Koste 120 euro in aanschaf, voor 50 euro extra 1,5 duimse pijpen er bij laten lassen, en er nog een extra isolatie jas om heen gedrapeerd. Zal ook hooguit 30 euro gekost hebben. Voor nog meer buffercapaciteit een stuk of drie Luigjes rvs ex-zonneboilers, en nog twee Nibe boilers.

Man, je wilt niet weten wat die installateurs allemaal aan goede spullen naar de oud ijzer werf brengen. Wat het kost? Goeie woorden, een beetje geld (inox platenwisselaars 5 euro p/kg) en vooral een paar hele goeie kippen! Moet je natuurlijk wel in staat zijn om het zelf in elkaar te fabrieken. Dat lukt mij dus, ga zeker geen 2000 euro uitgeven voor een high tec open vat…. En natuurlijk heel ecologisch qua hergebruik!

“2. Komen er op de bovenverdieping radiatoren of muurverwarming?”

Als je het idee hebt dat ik jou situatie zelfs op afstand enigszins juist ingeschat heb, zou ik er niet verwonderd over zijn dat je uiteindelijk voor radiatoren op 60-40 gaat kiezen.

“PS: Chicken power ... toevallig ooit uw naam gekregen bij een hanengevecht?”

David, dat is een veel leukere en intelligentere benadering dan grappen over vogelpest, und so weiter.

De etymologie van mijn ‘nick’ is gelegen in het feit dat ik kippenvet als CO2 neutrale brandstof gebruik in dieselmotoren. Al voor mijn deelname aan dit forum.

Overigens heeft ‘kippenkracht’ in Nederland primair de betekenis als zijnde van minder belang ten opzichte van gekende grote krachten. Maar dat is door de tijd en het participeren in dit forum dus een beetje vergelijkbaar verlopen. Eigenlijk een beetje onbedoeld David en Goliath.

Vanuit mijn stiel natuurlijk wel gewoon om in geval van onrust in de kooi, zeker geen gevecht te beginnen, maar de meest gepaste kandidaat het eerst burgemeester te maken.

Groet, Cp

Intermezzo 2, 3e termijn

“Op die manier wordt elke reactie zinloos, als elk woord dat ik hier schrijf door die kiekenboer wordt omgedraaid of anders uitgelegd, kan ik het beter opgeven.”

Beste Hans,

Als ‘we’ tijd hebben zullen we medelijden hebben. Wat een ongehoordheid dat zo een kiekenboer de ancien in zijn aureool aantast! Worden zijn woorden ineens niet meer als zoete koek geslikt… .

“Ik begrijp niet wat daar nu weer niet aan klopt, die hollanders spreken toch echt wel een andere taal. Ik heb nooit iets anders beweert, voor radiatoren heb je nu eenmaal een hogere aanvoert° nodig als voor vloer/muurverwarming. Kan iemand me dat even uitleggen?”

Nou, als ik “Kan iemand me dat even uitleggen?” even laat terug slaan op de taal (Met het technische principe waren we weer leuk op de rit), het schijnt dat ik daar ondertussen de meeste ervaring in heb. Dus ik zal als Hollander eens trachten te verwoorden wat jij nu eigenlijk bedoelt. Met als doel dat de rest van het Nederlands sprekende deel van de wereld het ook nog kan volgen.

Let op, eerst pas nu ga ik je woorden omkeren en je zin aanpassen, maar uitsluitend met bovenstaand doel.

" de aanvoert° voor radiatoren zijn te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning "

Bemerk dat de term ‘aanvoert°’ raar is. Betekent het aanvoer temperatuur (in?)graden(graad)?

Dan hebben we nog een gekke zin:” de aanvoertemperatuur (in?) graden voor radiatoren zijn te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning ".

Dat is vreemd, kenmerkend voor een zonneinstallatie is dat die aanvoer temperatuur juist beduidend lager is. En daar hadden we al een stukje gedegen discussie over.

Meer waarschijnlijk wordt dan eigenlijk het volgende bedoeld:

‘De benodigde aanvoertemperatuur voor radiatoren, is om ooit een reële winst te verwachten bij verwarmingsondersteuning middels een zonnesysteem te hoog”.

Of over de andere kant:

“om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning door een zonnesysteem, is de aanvoertemperatuur voor radiatoren te LAAG”.

Dan wordt het in het Nederlands allemaal een stuk begrijpelijker.

“Overigens heb ik geleerd dat er achter een aanspreektitel geen komma hoort, maar dat zal in Holland ook wel weer anders zijn.”

Volgens mij heb jij een heel aparte schoolcarrière achter de rug. Kijk je nu werkelijk nooit verder dan je neus lang is? Bijvoorbeeld hoe andere mensen dat in andere draden doen? Niet dat dat maatgevend zou moeten zijn, liever niet zeg. Maar je zou jezelf wel eens iets af kunnen vragen.

Groet, Cp

Allé, aanvoertemperatuur mag ik dus blijkbaar ook niet meer gebruiken? 'k Zat blijkbaar echt wel op de verkeerde school.

Off-topic:

CP jongen,

Ik heb er stilaan schoon genoeg van. Om het in't mooi 'hollands' te zeggen: je bent een kommaneuker.
Als we (en met 'we' bedoel ik de bezoekers aan dit forum in het algemeen) bij elke schrijf- of taalfout een ellenlang epistel aan mekaar moeten breien waar nu percies wel of niet een komma of eender welk leesteken thuishoort, wordt dit forum onleesbaar (te veel achtergrondruis) en absoluut niet meer genietbaar. Misschien kan je ergens een ander forum opstarten onder de titel: "Voor de taalpuristen" of "Kommaneukerij voor gevorderden" (ik ben overigens in uw betogen ook al schrijffouten tegengekomen, dus je moet niet zo hoog van de toren blazen). Hier hoort dat m.i. niet thuis.
Er zijn nu eenmaal verschillen in taalgebruik tussen Vlamingen en Nederlanders, laat ons het daar over eens zijn. Maar laat dat hooghartig gedoe asjeblief achterwege.
Beperk u tot de grond van de zaak, en als er iets is dat je niet begrijpt, vraag dan gewoon voor verduidelijking (liefst zonder AL te veel sarcasme).
Ik had overigens WEL door wat Hans bedoelde, en je had dat goed verwoord in "De benodigde aanvoertemperatuur voor radiatoren, is om ooit een reële winst te verwachten bij verwarmingsondersteuning middels een zonnesysteem te hoog” (beter was geweest: "De benodigde aanvoertemperatuur voor radiatoren is, om ooit een reële winst te verwachten bij verwarmingsondersteuning middels een zonnesysteem, te hoog”. Let op het gebruik van de leestekens).
Maar je verklooit het voor mij dan weer volledig met:
“om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning door een zonnesysteem, is de aanvoertemperatuur voor radiatoren te LAAG”. Maar dat zal wel aan mij liggen.
Ten andere, met de almachtige bedoelde Hans niet JOU (mij lijkt het dat je wel een hoge dunk hebt van jezelf als je er van uitgaat dat 'almachtige' op jou slaat), maar wel degelijk DE Almachtige (Hans, verbeter me als ik dat fout zie).
Ik zou nog wel even kunnen doorgaan, maar verkies de eer verder aan mezelf te houden en mijn epistel stilaan af te sluiten.
Laten we dat gekibbel verder achterwege laten en ons (bezoekers van dit forum) terug concentreren op de grond van de zaak: de vraagstelling, oplossingen voor gestelde problemen aanreiken.
Mijn duit.

Terug on-topic graag!

MVG,
Frank

@Arnold,

Bedankt alvast voor je bijdrage. Ik vrees alleen dat je overzicht een beetje verloren is gegaan in de posting. Maar hetgeen jij je afvraagt: "... of het rendement bij een niet condenserende pelletketel toch niet hoger is met een lage temp. aanvoer i.t.t. wat pluto stelt.", daar tracht ik dus ook al de hele tijd achter te komen. Mijn gevoel zegt me dat dat eigenlijk wel zou moeten, ... ik kan alleen niet verklaren waarom De opmerking die je maakt in verband met het lager kunnen laten zakken van de temperatuur in het buffervat lijkt mij wel terecht te zijn.

@Luc,

In verband met de vergelijking die je maakt (Auto aan 100 km/uur of 200 km/uur. Wie heeft er het meeste energie verbruikt?) Ik denk dat het als volgt zit: de persoon die rijdt aan 100 km per uur zal minder energie verbruikt hebben. De reden is echter omdat een normale motor ontworpen is om rond een snelheid van 90 km/uur zijn ideale rendement te halen. Als die man nu 50 km per uur zou gereden hebben, zou de balans wellicht de andere kant op slaan.

Een motor die in een F1-wagen zit zal in verhouding veel slechter presteren als de piloot rondjes van 30 km/uur zit te rijden. Dus om de vergelijking door te trekken: Mijn ketel is ontworpen om water te leveren van minimaal 60 graden en maximaal 90 graden. Ik weet niet of er een bepaalde baat is om hem minder te laten presteren, daar tracht ik al een hele tijd achter te komen.

@Chicken Power,

"Maar jij gaat uiteindelijk een zeer weloverwogen beslissing nemen."

Da's inderdaad wel de bedoeling. Ik heb ooit de uitspraak gedaan: "In mijn huis komt er niets waarvan ik niet weet waarom het noodzakelijk is, hoe het werkt, wat precies de voordelen zijn en waarvan de kostprijs niet te verantwoorden valt" ... Helaas is dit niet bepaald een eenvoudige opgave gebleken ... Dus, als er mensen zijn die mijn lijstje pro/contra mee willen aanvullen, graag.

Pro muurverwarming
-------------------------

Pro (overgedimensioneerde) radiatoren
----------------------------------------------

"ga zeker geen 2000 euro uitgeven voor een high tec open vat"

Ik wel, want een zelfbouwpakket is misschien wel leuk, maar is zeker niet voor mij weggelegd.

@Hans,

Het feit dat sommige van die buffervaten "drukloos" zijn, wat betekent dat concreet en wat is het specifieke voordeel t.o.v. buffervaten die dit niet zijn?

David

Een drukloos vat is exact wat het zegt, er staat geen druk op de vaten. En voor CP me verbetert, geen druk buiten de atmosferische druk.
Er zijn verschillende mogelijke voordelen, bv de vorm. Zo kan je voor een vierkante vorm kiezen (neemt minder plaats in), of je kan met kunststoffen werken (lichter, geen corrosiegevaar,..). Bijkomend aspect, doordat je drukloos werkt, heb je geen expansievat nodig voor die grote volume's, en heb je altijd een dubbele systeemscheiding, een vroegere eis, die dank zij de polypropyleenglycol meestal weggevallen is.

Hans

“ Allé, aanvoertemperatuur mag ik dus blijkbaar ook niet meer gebruiken? 'k Zat blijkbaar echt wel op de verkeerde school.”

Waarom schrijf je het dan ook niet zo?

Groet, Cp

Intermezzo 3, 3e termijn

Allen,

”Een drukloos vat is exact wat het zegt, er staat geen druk op de vaten. En voor CP me verbetert, geen druk buiten de atmosferische druk.”

Ik ben al weer als een kind zo blij dat m’n kennis thans dermate gerespecteerd wordt en dat erkend en geschreven is, dat ik het vermogen beheers om te kunnen verbeteren.

Misschien nog wel een stap te ver is wel dat ik ook kan aanvullen: Er bestaat ook nog zo iets als hydrostatische druk… . Maar dat komt in een andere draad nog wel naar voren, waar ik nog een vraagje open heb staan.

”of je kan met kunststoffen werken (lichter, geen corrosiegevaar,..). “

Qua corrosiegevaar, dat geldt dus uitsluitend voor het vat/buffer zelf.

Frank,

Deze site blinkt niet uit door een goede scheiding van ‘on- topic /off- topic’ , ik zal je bijdrage ook nog nader en fijntjes uitwerken. Hoef je echt geen zorg om te hebben.

Maar lees het volgende:

“Bijkomend aspect, doordat je drukloos werkt, heb je geen expansievat nodig voor die grote volume's, “

Hier wordt de natuurkunde al weer met voeten getreden, water zet uit als het verwarmd wordt. Of het nu onder druk staat of niet. Water is gewoon niet samendrukbaar! Je hebt altijd hetzelfde expansievolume nodig.

Wat er waarschijnlijk weer bedoeld wordt, maar niet geschreven, is dat het benodigde expansievolume in het vat zelf verwerkt is. Maar dat heeft natuurkundig gezien geen reet te maken met het feit dat je drukloos werkt….

Maar goed, ik ben een kommaneuker, maakt gij ook eens een lekkere poep en vertel/ vertaal me dit dan eens:

“en heb je altijd een dubbele systeemscheiding, een vroegere eis, die dank zij de polypropyleenglycol meestal weggevallen is.”

Ik kan dat natuurlijk weer niet lezen en begrijpen wat er feitelijk staat en dan praktisch weer mee bedoeld wordt, maar vooralsnog zal ik een pintje gaan vatten i.pv. een glaasje polypropyleenglycol.

Groet, Cp

kommaneuker

“ Allé, aanvoertemperatuur mag ik dus blijkbaar ook niet meer gebruiken? 'k Zat blijkbaar echt wel op de verkeerde school.”
Waarom schrijf je het dan ook niet zo? >>

het spijt me dat we wel eens afkortingen gebruiken die jij niet begrijpt, maar dat had ik wel degelijk geschreven
" de aanvoert° ", idem voor buitent°, retourt°, enz.
't Is wel gek dat je er blijkbaar al 100 keer naast hebt gekeken voor het je opgevallen is, of gaat het jou toch enkel om op alles commentaar leveren?

Nog eentje:

Maar lees het volgende:
“Bijkomend aspect, doordat je drukloos werkt, heb je geen expansievat nodig voor die grote volume's, “
Hier wordt de natuurkunde al weer met voeten getreden, water zet uit als het verwarmd wordt. Of het nu onder druk staat of niet. Water is gewoon niet samendrukbaar! Je hebt altijd hetzelfde expansievolume nodig. >>
Leer nou eindelijk eens lezen, ik heb nooit gezegd dat water niet uitzet als je het verwarmd, wel dat je geen expansievat nodig hebt bij de drukloze systemen. Ik heb in m'n haast nagelaten te zeggen dat die vaten zo gemaakt zijn dat ze de inhoud van de uitzetting zelf kunnen opnemen.

Maar ja, je kan het blijkbaar niet laten me woorden in de mond te leggen die ik niet geschreven hebben, en me er dan op te pakken, zal wel een hollandse reflex zijn zeker?

Wat de dubbele systeemscheiding betreft, dat is al een dozijn keren uitgelegd, mocht het toch niet duidelijk zijn, wil ik het nog wel eens proberen uit te leggen.

Hans

Hans,

Hoewel ik C.P.'s bijdragen ook niet altijd even goed verteer, moet ik wel bekennen dat ik dankzij zijn uitleg wel begrijp wat die "drukloze" eigenschap van zo'n vat precies betekent. Mijn zeer geïnteresseerde en nieuwsgierige, doch simpele geest was met de uitleg die jij gegeven had helaas niet veel wijzer geworden, sorry.

"een dubbele systeemscheiding, een vroegere eis, die dank zij de polypropyleenglycol meestal weggevallen is"
"Wat de dubbele systeemscheiding betreft, dat is al een dozijn keren uitgelegd, mocht het toch niet duidelijk zijn, wil ik het nog wel eens proberen uit te leggen."

Feed my hungry mind and please explain it to me like i'm a 6-year old

David

Ik draai al jaren mee op dit forum, en die dingen zijn ook al veel keren uitgelegd. En ik denk er niet altijd aan dat niet alle deelnemers niet alles gelezen hebben over de laatste jaren (wat begrijpbaar is).
Maar CP verdraait voortdurend mijn (maar ook andermans) woorden, of legt me zaken in de mond die ik nooit gezegd heb, zodat ik, in plaats van dingen uit te kunnen leggen, voortdurend in de verdediging wordt gedwongen, niet bevorderlijk voor een goede en duidelijk communicatie.
Verder is het simpel, als ik niet voldoende duidelijk ben geweest kan iedereen gewoon om wat meer uitleg vragen. Ik heb echter geen literaire ambitie's zoals CP, en probeer zo bondig mogelijk te antwoorden en het leesbaar te houden.
Als die kippenboer dat ook zou doen, zou het een stuk aangenamer zijn, nu gebeurt het regelmatig dat ik gewoon het nut er niet van inzie om te antwoorden. Zijn voortdurende insinuatie's etc ben ik al lang kotsbeu.

Hans

Beste CP,

Je schreef:

"Frank,

Deze site blinkt niet uit door een goede scheiding van ‘on- topic /off- topic’ , ik zal je bijdrage ook nog nader en fijntjes uitwerken. Hoef je echt geen zorg om te hebben."

Dat mag je gerust doen. Maar als je er wat op aan te merken hebt, gelieve dat kort en bondig te doen of via e-mail.

Ik heb ten andere nooit je technische kennis in vraag gesteld, wel het feit dat je tussenkomsten beladen zijn met opmerkingen over schrijffouten en taalgebruik van anderen (al dan niet grammaticaal), terwijl je er zelf ook niet altijd vrij van bent. Ik zou graag je tussenkomsten lezen zonder ze in een editor te moeten laden om alle geleuter eruit te halen, om dan nog eens een halve dag te moeten nadenken over de bruikbare info die je dan wel gegeven hebt. We zijn niet allemaal techneuten, en vragen niet meer en niet minder dan duidelijke en begrijpelijke antwoorden. Wees gerust, als we (de niet-techneuten onder ons, de forumgebruikers) het nog niet begrijpen, zullen we wel verdere uitleg vragen.
Zoals David placht te zeggen:
Feed my hungry mind and please explain it to me like i'm a 6-year old

MVG,
Frank

David

Vroeger moest je een dubbele systeemscheiding hebben, d.w.z. dat er een extra scheiding moest zijn tussen de zonne-WW met glycol, en de boiler. Dit om in geval van lekken in het zonnecircuit geen glycol direct in het drinkwater te krijgen. Dit kon bv worden bereikt met dubbelwandige WW's, buffervat en externe WW, buffervat met warm waterproductie in doorstroom, etc.
De huidige polypropyleenglycol is nog nauwelijks giftig, waardoor die eis weggevallen is.

Hans

@Hans,

"Bijkomend aspect, doordat je drukloos werkt, heb je geen expansievat nodig voor die grote volume's, en heb je altijd een dubbele systeemscheiding"

Nu ik weet wat bedoeld wordt met "dubbele systeemscheiding" en "drukloos", heb ik allerminst een idee waarom die twee ook maar iets met elkaar te maken hebben. ( 't zal wel aan mij liggen )

Het feit dat je in uw buffervat een spiraal hebt in doorstroom voor uw sanitair water en een spiraal voor uw zonnecircuit, zorgt er m.i. voor dat de glycol niet in aanraking kan komen met uw sanitair water. Maar hoe dit verband houdt met "drukloos zijn" ... ?

David

Klopt, deze keer ligt aan jou. Dat komt er van als er een zinnetje uit een volledige tekst wordt uitgehaald, het verband gaat verloren. We hebben hier op het forum trouwens een expert dienaangaande.
Die opmerking over dubbele systeemscheiding heb ik gemaakt toen het over een drukloze boiler ging. En met drukloze systemen heb je altijd een dubbele systeemscheiding, althans ik zie geen andere mogelijkheid.
Je kan dus wel een dubbele systeemscheiding hebben zonder een drukloos vat, maar niet omgekeerd.

Hans

Allen,

Bij deze bloedhitte even kort en bondig, maar wel zover de materie dat toelaat:

David,

“Feed my hungry mind and please explain it to me like i'm a 6-year old ”

Recht uit mijn hart! En vooral zo doorgaan.

Maar soms wordt die vraag op dat niveau al niet begrepen, een simpel ja of nee is al te moeilijk. Ik had het al eens getracht om het simpel een eenvoudig te houden middels een wel heel simpel stappenplan. Een simpel ja of nee zou al volstaan. Zie deze draad voor de reactie op het niveau van kennelijk minder dan een zesjarige… .

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1101201902&replies=37 ,

21-07-2006 10:07 IP: logged hans delannoye

kommaneuker

Wel, waar sommigen even angst hadden voor een strijd of oorlog, laat het helder zijn met zulk een aanhef, is het er, wat mij betreft, geen een der Titanen. Waarvan akte.

Hans,

“Dat komt er van als er een zinnetje uit een volledige tekst wordt uitgehaald, het verband gaat verloren.”

Even een kleine reactie van de ‘expert’. Die toch heel kritisch vast stelt dat het je eigen niet omgedraaide woorden zijn waar je schrijft dat het toch slechts ging om “een bijkomend effect”? Of snap je je eigen Vlaams nu ook niet meer?

“Zijn voortdurende insinuatie's etc ben ik al lang kotsbeu.”

Voor en ieder die mij irritant vindt, of anders maar ook hier ook maar enige waarde aan wil koppelen; ik heb in een andere draden gelezen, dat het altijd goed is om argwanend te blijven.

Allen,

Daarbij valt mij op:

“Ik heb in m'n haast nagelaten te zeggen dat die vaten zo gemaakt zijn dat ze de inhoud van de uitzetting zelf kunnen opnemen.”

Vanwaar die haast? Om maar reacties te kunnen geven (en exposure te vergaren) als de deskundige? Erg slechte beurt om het als deskundige maar zo lullig te benoemen. Binnen alle draden is het toch wel een gekend feit dat iets wat door de eindgebruiker als knap frustrerend ervaren wordt, toch wel de onzorgvuldigheid, onbetrouwbaarheid, integriteit en onbenul van de installateur in het algemeen?

En dan nog zullen sommige me nog een kommaneuker blijven vinden, maar er wordt te vaak gebazeld. Maar ik geloof niet dat ik het niet begrijp, lees eens deze draad:

http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=2413&highlight=hdcv

Meer in het bijzonder de reactie van Thierry , d.d . 29-05-2006 13:06,

-(Dito voor de hierboven vermelde Hans (hdcv). Zit tot over zijn oren in het werk en wil enkel het materiaal verkopen (dixit hemzelf op een beurs). Is het slachtoffer geworden van zijn eigen "succes".)-

Nou, buiten dat het een vrij recente reactie is, is het ook nog eens een forum waar ik helemaal niets gepubliceerd heb.

Tsja, en er zijn op die site ook nog andere reacties. Dat is allemaal leuk en aardig als je het betalen kunt en wilt….

Ik denk dat ik nog steeds redelijk kritisch in de gaten heb, hoe of dat het werkt. Ongeacht welk een partij zand je in de ogen gestrooid wordt.

Groet, Cp

Ps:
David, ik denk dat het zeker niet aan jouw ligt.
Frank, heb je de rest van de reacties al eens door de tekstverwerker gegooid? En hoe stel je die dan in om het door jou gewenste effect te verkrijgen?

CP

Je kan het blijkbaar echt niet laten,

Blijkbaar ben je het verschil niet tussen argwanend blijven, en jou irritante insinuatie's.
Ook nu die je het weer, je citeert uit tweede of derde hand wat ik aan iemand zou gezegd hebben. Wat ik overigens niet zo gezegd heb, want enkel verkopen doe ik normaliter net niet.

“Ik heb in m'n haast nagelaten te zeggen dat die vaten zo gemaakt zijn dat ze de inhoud van de uitzetting zelf kunnen opnemen.”

Ja, dat komt er van als je alles 100 keer moet herhalen, dan vergeet ik wel eens wat. En, is dat een misdaad of een reden om kwasi aan de schandpaal gezet te worden door jou?
Ik weet begot niet wat ik jou misdaan heb, maar - ik val in herhaling - je hangt m'n kloten uit.

Verder vraag je maar aan de eindgebrukers wat ze van m'n werk vinden, ik denk dat er over het algemeen een behoorlijke tevredenheid is onder m'n klanten. Onzorgvuldigheid, onbetrouwbaarheiden en onbenul van de installateur (wat die integriteit in dat rijtje komt doen is voor mij een vraag) kan jij niet over oordelen, maar dat is typisch voor jou, veroordelen zonder van iets te weten.
Trouwens, ik heb mezelf nooit deskundige genoemd, dat is een eer die ik aan jou laat.

" En dan nog zullen sommige me nog een kommaneuker blijven vinden, maar er wordt te vaak gebazeld. "
Ja, wat dat bazelen betreft ben jij de onbetwistbare kampioen.

Hans

"Verder vraag je maar aan de eindgebrukers wat ze van m'n werk vinden, ik denk dat er over het algemeen een behoorlijke tevredenheid is onder m'n klanten."

Hier een eindgebruiker. Vraag maar raak... (of ben ik nu niet meer objectief ?).

Wout

Hier ook een tevreden eindgebruiker! (Ik heb Hans nog nodig hé)

En CP, het moet mij van het hart...
Met de beste wil van de wereld, ik VERSTA gewoonweg niet wat jij altijd
neerpent. Ik lees, ik herlees en nog steeds begrijp ik je gedachtensprongen en
zinsbouw niet. Ik ben waarschijnlijk té dom....

hans

de beste methode is gewoon niet op reageren, dan stopt t vanzelf

ik ben nu 2 weekjes weg: fijna zomer allemaal!

Arnodl

Arnold

Wellicht heb je gelijk, maar 't is niet zo leuk als je dat allemaal moet lezen.
In elk geval, een prettige vakantie en tot binnenkort.

Hans

Dat hij ergens anders de intellectueel speelt.
Mon

Hoi Kippekracht,

Ik ben net terug van een weekje vakantie en heb eens de moeite gedaan om een post van u volledig uit te lezen

Jaja, ik heb zelfs de moeite gedaan om die bewuste thread op het bouwinfo-forum eens op te zoeken: http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=2413&highlight=hdcv, meer in het bijzonder de reactie van Thierry, d.d . 29-05-2006 13:06.

Heb jij eigenlijk de moeite gedaan om nog verder te lezen dan die ene post?! Ik anders wel: Uitspraken als "hans is een echte vakman waar je kan mee praten" of "Wat Hans zelf betreft : inderdaad een echte vakman met visie, geen verkoper. Zo moesten er meer zijn"

Welke stappen ga je nu ondernemen? Die mensen aanklagen voor de anti-reclame die ze daar voeren? Ze zijn anders wel goed bezig uw levenswerk serieus om zeep te helpen

Hai David!,

”Ik ben net terug van een weekje vakantie en heb eens de moeite gedaan om een post van u volledig uit te lezen ”

Ik hoop dat je ervan genoten hebt, het was zeker best vakantieweer. Aan deze kant is alleen mijn computertje uithuizig geweest, en weer teruggekeerd met wat meer intern geheugen. Nu nog een beter tekenprogramma met installatiesymbolen.

Ondertussen heb ik, gezien de reacties, de knuppel weer aardig in het hoenderhok gegooid. Met jou als opstarter van deze draad, heb ik er voor gekozen jou als eerste te beantwoorden. Jammer dat de technische benadering later komt.

Waar ik eerder al het idee had, dat goed en begrijpend lezen al een probleem zou kunnen zijn wat de effectiviteit van het communicatietraject aardig verstoord, daar heb ik nu nog eens het idee bij dat ‘selectief’ lezen ook niet helemaal uit te vlakken valt… .

Maar jij had nu pas de moeite eens gedaan om een post van mij geheel uit te lezen? Dat verdriet mij toch zeer, ben haast bang dat je vorige inhoudelijke technische referenties aan mijn postings toch meer een ‘toevalstreffer’ waren?

”Jaja, ik heb zelfs de moeite gedaan om die bewuste thread op het bouwinfo-forum eens op te zoeken: http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=2413&highlight=hdcv, meer in het bijzonder de reactie van Thierry, d.d . 29-05-2006 13:06.
Heb jij eigenlijk de moeite gedaan om nog verder te lezen dan die ene post?! “

Natuurlijk wel, het lijkt er wel op dat jij het idee hebt dat ik, kennelijk net zo als iemand anders, zomaar zonder de voorgaande bijdrages aan mijn neus voorbij te zien komen, alleen maar bij die betreffende post terecht kom. Nou, dat is echt wel anders. Ik kom toch eerst op de eerste pagina terecht. En dan bericht voor bericht! Kan je echt niet vergeten hoor, of je moet op de automatische piloot maar ‘rücksichtslos’ naar het einde scrollen en als een kip zonder kop gaan reageren.

Bijna alle draden binnen sanitair & CV (trouwens goed idee opgedaan over het toepassen van een expansievat voor SWW, kennen we eigenlijk niet in Nederland. Laten we het zo weglopen in het riool. Zie: http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?t=4094 ).

Of de wel zeer fraai geintergreerde zwemvijver met filter van Bart en Ingrid. ( http://users.pandora.be/zwemvijver/ )

Maar ook het debacle van Raf en Petra. En ook de vraag van Teisman aldaar over zijn aircotoepassing voor boven.

Sterker nog, ik heb zelfs n.a.v. de door mij gedebiteerde draad het woord ‘dixit’ nog opgezocht, dat kende ik niet. Maar dat schijnt Latijn te zijn voor: Volgens hem zelf.

“Ik anders wel: Uitspraken als "hans is een echte vakman waar je kan mee praten" of "Wat Hans zelf betreft : inderdaad een echte vakman met visie, geen verkoper. Zo moesten er meer zijn"

Nou knap hoor! Jammer dat je alleen even mijn zin in deze draad over het hoofd zag, daar stelde ik toch heel kort en bondig:

-Tsja, en er zijn op die site ook nog andere reacties. Dat is allemaal leuk en aardig als je het betalen kunt en wilt….-

Daar geef ik”, zeer kort en bondig, exact de bandbreedte aan!

“Welke stappen ga je nu ondernemen?”

Niet anders dan gebruikelijk, elke reflectant krijgt, in weerwil wat diezelfde ‘iemand anders’ graag wil beweren, gewoon antwoord of gepast repliek.

“Die mensen aanklagen voor de anti-reclame die ze daar voeren?

Wel ik weet niet wat jij daar mee wil, maar ik heb ze zeker niet op het idee gebracht. Zou gezien mijn stelling ook helemaal nergens op slaan.

“Ze zijn anders wel goed bezig uw levenswerk serieus om zeep te helpen”

Zeg David, daar weet ik ook niet van wat je daar mee wilt. Als je er een flauwe grap over wilt hebben, dan ga ik u weer vragen of je wel ingeënt bent tegen blinde adoratie of zo he?
Groet, Cp

Beste Mon,

Hoe hebben we het nu,

Ook al zo weinig consequent in geschrift.

“Cp, laat het forum voor wat het is. Ga je zogenaamde intellectuele prietpraat ergens anders verkopen.
Mon”

Versus:

“Dat hij ergens anders de intellectueel speelt. “

Wel intellectueel, niet intellectueel, prietpraat of niet? Moeite met de realiteit of niet?

Of heb ik promotie gemaakt?

Laat eindelijk eens helder wezen dat ik in elk geval niets hoef te verkopen!

Groet, Cp

Gaga Arnold,

Ook welkom thuis! Hier nog even wat ter nadere uitwerking:

“de beste methode is gewoon niet op reageren, dan stopt t vanzelf”

Mis! Gelukkig heb ik zelf ook nog wat geheugen, heb voor jou nog drie vragen open staan.

Binnen deze draad de eerste aangaande over je meetverslag:

- hoe meet je dat?,
- en op welk een temperatuurniveau,
- zijn de metingen ijkwaardig.

En de volgende twee staan nog open in deze draad:

(http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1147883557&replies=34)

Was iets met rudi en dyslexie.

“ik ben nu 2 weekjes weg: fijna zomer allemaal!

Arnodl “

Oostenrijk?

Groet, Cp

CP

" trouwens goed idee opgedaan over het toepassen van een expansievat voor SWW, kennen we eigenlijk niet in Nederland. Laten we het zo weglopen in het riool. "
Zo zie je maar dat je nog heel wat van die stomme belgen kan leren. Overigens moet je steeds een doorstroomd expansievat gebruiken voor sanitair, althans in Belgie.

En hou nu verder aub eens op met dat gezeik, en hou je aan de essentie van het energieforum.

Hans

Hans,

”Zo zie je maar dat je nog heel wat van die stomme belgen kan leren.”

Als we deze zin moeten geloven, lijkt er toch op dat er een ernstig probleem is met de eigenwaarde van de ‘Belg’. Het is natuurlijk uitgesloten dat door de hoogstaande reacties van Hans D. , hij mij woorden in de mond wil leggen die ik nimmer geschreven heb, of laat staan te verdraaien!

Gelukkig is m’n eigen ervaring anders!

“Overigens moet je steeds een doorstroomd expansievat gebruiken voor sanitair, althans in Belgie.”

Zit dat in het vat zelf, of in het aansluitgarnituur? T- stuk met stroomschot het vat in en weer uit? Ik ben wel bekent met de klassieke aansluiting op een hydrofoor.

”En hou nu verder aub eens op met dat gezeik, en hou je aan de essentie van het energieforum.”

Sorry Hans, volgens mij ben jij ook niet waterdicht. Zolang je een ander zijn woorden zonder onderbouwing zo kwalificeert, zal het systeem van actie is reactie nog wel een poosje opgeld blijven doen.

En het komt mij trouwens voor dat jouw onaangenaamheden naar mij echt tot bloei kwamen nadat ik je op een paar door jou gemiste essenties wees.

Zoek jij nu eerst eens uit wat de essentie van een forum is, en zolang je dat nog niet in de gaten hebt is je oproep echt absoluut zinloos.

Groet, Cp

Oh-o Chicken Power: "Ik ben wel bekent" ... nagadonderaavoaskroagevreezik

( Sorry, moest er even uit )

Hmmm gisteren is de nieuwe spelling van kracht geworden....

Het aloude verhaal van de beste stuurlui zeker?

Hopelijk wordt de signaal/ruis verhouding op de bouwwiki een stuk beter...

CP,

Je schreef:

"Zoek jij nu eerst eens uit wat de essentie van een forum is, en zolang je dat nog niet in de gaten hebt is je oproep echt absoluut zinloos."

Meen je dat nu echt? Of zie jij werkelijk niet wat je zelf bezig bent.
Ik denk dat de moderators wel duidelijk hebben gemaakt wat het doel van dit forum is, n.a.v. het draadje (Semantiek, grammatica en aanverwanten) dat ik opstartte om deze draad, en hopelijk andere, van voor dit forum zinloos gezwets te vrijwaren:

"
Besten,

Dit forum handelt over energiezuinig bouwen en verbouwen. Voor andere thema's bestaan er andere fora. Deze staart zal dan ook worden stopgezet.

Bedankt voor het begrip,

Joris Gansemans,
BBL
"

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen en heb er alle begrip voor.

Wat iedereen (behalve jij dan) hier wil zeggen is:
BLIJF BIJ DE ESSENTIE VAN HET FORUM EN ZOEK EEN ANDER FORUM OP OM UW OGENSCHIJNLIJK SUPERIEURE VORMING IN HET GEBRUIK VAN DE NEDERLANDSE TAAL TEN TOON TE SPREIDEN.

Nog eens herhalen: op DIT forum wordt er verwacht dat op technische vragen van (meestal) leken, door (meestal) specialisten een duidelijk, leesbaar en begrijpelijk antwoord wordt gegeven. En dan liefst nog zo bondig mogelijk. Zijn er dan nog vagen of onduidelijkheden, volgt er beslist een verdere vraag voor verduidelijking.

't Is weeral twee weken geleden, dus nog eens citeren:

Feed my hungry mind and please explain it to me like i'm a 6-year old
(vrij vertaald: "Ik hunker naar kennis, maar leg het me uit alsof ik een zesjarige ben.")

David,
Wat was weer de vraag?

MVG,
Frank

PS Ik van mijn kant hoop dat dit mijn laatste off-topic post was. Ik dreig meegesleurd te worden in uw zinloze bekvechterij. Als je wil reageren doe dit dan via m'n e-mail adres, dat overigens mijn echte naam toont. Ten andere, als je dan toch op schrijf- of grammaticafouten wil reageren, is het sowieso beleefder en komt het sympathieker over om dit via e-mail te doen, dan mensen telkens in het openbaar op hun fouten te wijzen.

CP

Er bestaan doorstroomde expansievaten (dus met twee aansluitingen), en er is de door jou aangehaalde alternatief.

En wat die 'stomme Belgen' betreft, dat hoor ik regelmatig van onze hautaine noorderburen, en lees ik ook wel eens tussen de regels in commentaren van bepaalde forumdeelnemers.

Hans

David,

“Oh-o Chicken Power: "Ik ben wel bekent" ... nagadonderaavoaskroagevreezik

( Sorry, moest er even uit )”

Helemaal terecht, hahaha!

Maar wat betekent het nu? Ik begrijp alleen het laatste; vrees ik.

Ik denk dat het je technisch wel helder is.

Groet, Cp

Hansvl,

“mmm gisteren is de nieuwe spelling van kracht geworden....”

Heb ik ook vernomen, duurt wel nog wel even voor die er bij mij inzit, ben nog niet klaar met de vorige twee… .

“Het aloude verhaal van de beste stuurlui zeker?”

Met de moderne aanvulling van ramptoeristen op de achtergrond. Of heb ik een technische bijdrage van jou gemist in deze draad?

“Hopelijk wordt de signaal/ruis verhouding op de bouwwiki een stuk beter...”

Hoop ik ook, maar dan moet er wel meer tijd aan redactie besteed worden dan thans hier aan modereren. Lijkt me ‘hell of a job’.

Groet, Cp