Systeem combinatie pelletketel + zonnecollector

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Voor de verwarming van onze woning (radiatoren op het verdiep, vloerverwarming op het gelijkvloers) alsook voor het sanitaire water gaan we een pelletketel plaatsen. Op termijn denken we er aan om dit systeem uit te breiden met een zonneboiler.

Wat is nu de beste manier om dit te verwezenlijken?

Optie 1 = Boiler: In een opslagtank bevindt zich het sanitaire water. In deze tank is er een spiraal die kan verbonden worden met de zonnecollector. De ketel zorgt voor de verwarming van het verwarmingswater én voor de (bij)verwarming van het sanitaire water.

Optie 2 = Bivalente boiler / duo boiler: In een opslagtank bevindt zich het sanitaire water. In deze tank zijn er 2 spiralen die instaan voor de verwarming van het water. De onderste spiraal is verbonden met de zonnecollector. De bovenste spiraal is verbonden met de ketel. (bvb. Viessmann Vitocell B-100)

Optie 3 = Combi boiler / buffervat: In een opslagtank bevindt zich het water voor de verwarming. Deze is verbonden met de ketel. In de tank is er één spiraal die kan verbonden worden met de zonnecollector. In het buffervat zit een tweede tank voor het sanitaire water (tank-in-tank / bain-marie).

Optie 4 = Combi boiler / buffervat: In een opslagtank bevindt zich het water voor de verwarming. Deze is verbonden met de ketel. In de tank zijn er twee spiralen. De onderste spiraal kan verbonden worden met de zonnecollector, door een tweede spiraal loopt het sanitaire water (doorstroom-systeem). (bvb. Viessmann Vitocell 333.)

Optie 5 = Combi boiler / buffervat: In een opslagtank bevindt zich het water voor de verwarming. Deze kan verbonden worden met de zonnecollector. In de tank is er één spiraal die verbonden is met de ketel. In het buffervat is er een tweede tank voor het sanitaire water (tank-in-tank / bain-marie). (bvb. http://www.izen.be/pic/paginas/combi/floornl.gif)

Optie 6 = Combi boiler / buffervat: In een opslagtank bevindt zich het water voor de verwarming. Deze kan verbonden worden met de zonnecollector. In de tank zijn er twee spiralen. De onderste spiraal kan verbonden worden met de ketel, door een tweede spiraal loopt het sanitaire water (doorstroom-systeem).

Optie 7 = Ander alternatief ???

Bijkomende vraag: Hoe groot moeten de boiler / buffervaten voorzien zijn voor een gezin met 4 personen.

Reacties

David,

De Duitser Martin Sandler (zo lopen er daar tientallen rond met elk hun eigen theorie).

Waar kweekt Legionella het best in ?

- in een 200 l solarspeicher met spiraal
- in een 1000 l superschichtenspeicher met toplading waarvan alleen het bovenste gedeelte warm wordt (wegens véél te groot voor 4 m² panelen)
Merk op dat in dit 1000 liter vat steeds een zone is met temperatuur tussen 20 en 50 graden, een legionellakweekvijver als het ware. Dit vat behoeft dus een externe wisselaar. De toplading door zonnepanelen behoeft ook een wisselaar en 2 pompen.
Het is em dus vooral te doen om UW geld.

vr gr

Pluto

Pluto,

Legionella lijkt mij geen probleem te zijn, want in dat vat zit bij mijn weten verwarmingswater, geen sanitair water.

Mijn vraag blijft echter: Wat is een goed buffervat?

'k heb er ondertussen nog een aantal modellen gevonden: Teufel & Schwarz, Latento, Conus (Consolar), ...

David

Wat Martin Sandler geeft een vrij nauwkeurig beeld van een boiler met gelaagde opslag, en er zijn er heel wat doe zo functioneren, zij het met kleine verschillen. Verder is het een goede marktkramer, die zoals steeds een paar trucks gebruikt om zijn zaak mooi voor te stellen, zoals de truck met het glas met kleurstof. Je krijgt bij zonnecollectoren normaal nooit zo'n grote t°-verschillen zodat je dat effect krijgt. Verder heeft ie groot gelijk als ie zegt dat je idealiter geen sanitair water opslaat in een boiler, steeds van boven laadt en geen bewegende delen gebruikt.
Waar ie wel losjes overgaat, is de sanitair warm water bereiding, met zijn systeem heb je steeds een 'friswaterstation' nodig, een dure aangelegenheid, die nog eens extra energie vraagt!

Nog een paar mogelijkheden:

http://www.latento.de/index.php?id=43
http://www.teufel-schwarz.com/index.php?id=18
http://www:consolar.de (conus 502, cubus 1000 en solusII)

Pluto

De boilers voor gelaagde opslag zijn altijd buffervaten, met CV water, of drukloos met stilstaand water, dus geen probleem wat legionella betreft.

Hans

http://www.consolar.de

Zo doet ie het wel.

Groet, Cp

Ha die Hans D.,

Waarschijnlijk een paar daagjes vrijaf gehad? Altijd prettig om daar even van te kunnen genieten, de boog kan immers niet altijd gespannen staan.

Fijn dat je weer aanhaakt in deze draad! Maar nu weet ik niet of het door de laatste aanpassing van de website komt (citaat d.d. 16-05-2006 21:44) of heb jij Davids posting van 30-06-2006 16:15 daardoor niet gezien?

Of wel gelezen maar niet begrepen?

Door David op eigen kracht gevonden:

“'k heb er ondertussen nog een aantal modellen gevonden: Teufel & Schwarz, Latento, Conus (Consolar), ...”.

Versus jou:

“Nog een paar mogelijkheden:

http://www.latento.de/index.php?id=43
http://www.teufel-schwarz.com/index.php?id=18
http://www:consolar.de (conus 502, cubus 1000 en solusII)”

Tot waar strekt het ‘Nog een paar mogelijkheden’ zich dan uit, buiten wat David ons al vertelde?

2/3e bruikbaar zoekgemak? Kan je hierna nu toch niemand meer veroordelen tot het gebruik van de zoekfunctie he?

Ziende blind en horende doof, en nog steeds via het commercieële adres op info@sunpipe.be

Groet, Cp

CP

Waarschijnlijk had je het nog niet door, maar dat waren de links naar de betreffende buffervaten.

Hans, je zegt: "Beter geen sanitair water opslaan in een boiler". Bedoel je hiermee dat je beter geen een tank-in-tank systeem neemt, maar een spiraal in doorstroom, of bedoel je dat je beter geen aparte boiler neemt voor het sanitaire water?

"Geen bewegende delen" lijkt mij ook vanzelfsprekend, maar "steeds van boven laden"?

Is het niet zo dat in de meeste buffervaten de spiraal die wordt aangesloten op de zonnecollectoren zich onderaan in het buffervat bevindt? Lijkt mij ook logisch aangezien zich daar het koudste water zit. (Dat het water door die spiraal van boven naar onder moet lopen lijkt mij wel logisch).

Die buffervaten die nog werden aangehaald (Teufel & Schwarz, Latento, Consolar), zijn die eigenlijk aan te raden?

Bij Teufel & Schwarz heb je wel behoorlijk wat aansluitmogelijkheden. Op het schema tel ik wel 11 mogelijke in/uitgangen. Je hebt een aparte retour voor de vloerverwarming en de radiatoren (Oh no, I said the "r"-word !), twee gescheiden in/uitgangen voor een ketel-aanluiting en rond het vat heb je ook nog een 10 cm dikke isolatie. (Niet slecht lijkt mij)

Die buffervaten van Latento en Consolar hebben dan weer een heel aparte vorm van binnen. (Zo'n omgekeerde trechter) ... Ik heb er niet echt een zicht op welke nu de betere is van de drie? (Moet dringend eens mijn Duits gaan bijschaven )

Ik heb e.e.a. niet tot in detail vergeleken destijds maar ben (ook) bij consolar uitgekomen (solusII), redenen voor mij:

- zoals hans ook al aangeeft geen opslag sanitair water dus geen kans op legionella (verwarming in doorstroom)
- geen bewegende delen (hiermee bedoelt men denk ik met name een friswaterstation met extra pompen en sensoren etc, al zijn er ook met ''ladingskleppen'' in de tanks die open/dicht gaan bij diverse temperaturen
- relatief betaalbaar
- zeer goed geisoleerd (geen ''weichschaum'', de aansluitingen staan ook onder 45 graden en zijn deels kunststof omkleed dus de aansluitpunten blijven zelfs nu de boiler door en door heet is handkoud.
- veel aansluitmogelijkheden, ik heb de houthaard, de pelletketel en de zonnecollectoren er op zitten en nog mogelijkheden over

De temperatuurverschillen boven onder zijn super en bij tappen van sanitair water is het verbazend, ik heb er wel eens bij staan kijken als iemand aan het douchen was, ondanks dat de spiraal grotendeels bovenin zit bleef de temperatuur in de bovenste helft op de halve graad af stabiel en onderin liep hij terug. Regelmatig was onderin 25 graden en bovenin 55!

Kortom ik ben dik tevreden maar wellicht zijn er even goede of betree alternatieven met dezelfde eigenschapen op de markt

PS: nu is ie 95 graden door en door dus tijd om even te douchen...

Arnold

David

Ook geen tank-in-tank systeem, want dan heb je ook stilstaand water. Een spiraal in doorstroom of een friswaterstation zijn hygienisch de beste oplossing volgens mij.

"Van boven laden" is typisch voor elke "schichtenspeicher". Zo heb je sneller warm water op een bruikbare t°.

" Is het niet zo dat in de meeste buffervaten de spiraal die wordt aangesloten op de zonnecollectoren zich onderaan in het buffervat bevindt? " Ja, maar dat betekent niet dat het het beste systeem is. Het hangt af van je doelstelling, met de lage spiraal haal je wat meer energie uit je zonnesysteem, met het andere systeem zal het rendement iets lager zijn, maar zal je meer bruikbare warmte hebben.

" Teufel & Schwarz, Latento, Consolar), zijn die eigenlijk aan te raden? " Tja, je kan die dingen niet op het zicht beoordelen, het nadeel van zo'n schichtenspeicher is dat je nogal complexe metingen moet doen om hun mogelijkheden in te schatten. En elke producent of verkoper vindt zijn ding natuurlijk het beste.
En er zijn er wel meer met een hele resem aan aansluitmogelijkheden, maar dat heeft ook nadelen, een foute beslissing kan ten koste van je rendement gaan.

Ik hou nogal van die omgekeerde trechter, ook omdat beide boilers drukloos zijn. Simpel en efficient.

Hans

Hans,

“Waarschijnlijk had je het nog niet door, maar dat waren de links naar de betreffende buffervaten.”

Dank voor je verhelderende en bevestigende antwoord; dat zal inderdaad zo moeten zijn. Ik heb daar natuurlijk geen enkel benul van, laat staan dat ik een gemankeerde link zou kunnen herstellen. Stel je eens voor zeg, zo een kippenboer die dat zou kunnen!

Net zo min als mijn kennis van de fysica, dat is natuurlijk ook niet verder gekomen dan luierniveau.

“Het hangt af van je doelstelling, met de lage spiraal haal je wat meer energie uit je zonnesysteem, met het andere systeem zal het rendement iets lager zijn, maar zal je meer bruikbare warmte hebben.”

Vandaar dat ik op school als klein en zeer gezeglijk kindje gedrild werd om in ons lespakket tekstverklaren bij deze meerkeuze vraag het vakje ‘contradictie’ aan te kruisen.

Gelukkig heb ik me later in dichterlijke vrijheden kunnen storten om nu te kunnen stellen dat het niet eens ‘in terminis’ is. Hooguit ondeskundig en daardoor verwarrend gewauwel.

Groet, Cp

Chicken Power, mogelijks ben je slachtoffer geworden van de menselijke variant van het vogelgriepvirus en kun je er niets aan doen dat je spontaan wartaal begint uit te kramen. Maar in het andere geval beklaag ik de psychiater die u in behandeling moet nemen. De arme dokter zal misschien een fortuin kunnen verdienen door uw epistels ten gronde te analyseren, maar ik verwed er mijn hoofd op dat de man al in zijn kist ligt tegen de tijd dat hij ook maar enig besef krijgt over de boodschap die je tracht over te brengen. Het weze hem gegund.

David.

@Hans,

"zonneënergie voor verwarming gekoppeld aan radiatoren is idiotie"

Na wat opzoekwerk op het forum begrijp ik ondertussen wel iets beter waarom je radiatoren best niet koppelt aan een systeem met zonnecollectoren. Ik heb begrepen dat, als uw aanvoertemperatuur voor de radiatoren 70°C is, dat je dan een retourtemperatuur hebt van pakweg 50°C, hetgeen te hoog is om uw zonnecollectoren nog te laten meehelpen in de verwarmingsondersteuning.

MAAR:

Wanneer je nu uw radiatoren overdimensioneert, dan kunnen deze toch bediend worden met een aanvoertemperatuur van pakweg 50°C. Hierdoor zal ook de retourtemperatuur lager uitvallen. In de tussenseizoenen kan je wellicht toekomen met nóg lagere aanvoertemperaturen en het is ook in die periode van het jaar dat uw zonnecollectoren volledig "actief" zijn. (In de winter zullen deze sowieso al niet veel warmte opleveren.)

Mits overgedimensioneerde radiatoren kunnen zonnecollectoren dus wél meehelpen in de verwarmingsondersteuning, lijkt me.

Toegegeven, in een systeem dat volledig draait op vloer/wand verwarming zal dit aandeel een beetje meer zijn, maar ik vermoed niet dat dit spectaculaire verschillen gaat geven. In een degelijk geïsoleerd huis met een balansventilatie systeem zal de aangevoerde lucht op de kamers sowieso al grotendeels voorverwarmd zijn door de vloerverwarming van het gelijkvloers. Ik kan mij niet inbeelden dat die radiatoren op de bovenverdieping nog veel gebruikt gaan worden, zelfs in de winter.

En tenslotte leveren zonnecollectoren nog altijd het meeste warmte in de zomermaanden, wanneer je geen verwarming aanzet in huis. Ondertussen kan je wel genieten van "gratis" sanitair warm water.

Wanneer ik kijk naar de "schichtenspeicher" van Teufel & Schwarz dan bewerk ik op hun schema toch ook dat er radiatoren gekoppeld zijn aan hun buffertank.

David

Er zal geen verschil in zonnewinst zijn als je de radiatoren op dezelfde temperatuur dimensioneert als de vloerverwarming. Maar in een goede LEW kan je met stookregimes van bv 35/25 (putje winter) werken. Als je dat met radiatoren wil doen, worden ze wel erg groot, tegenover een regime 80/60 (standaard norm) worden je radiatoren ongeveer 10 keer zo groot. Met een regime 50/40 'maar' 2.5 keer.

" In een degelijk geïsoleerd huis met een balansventilatie systeem zal de aangevoerde lucht op de kamers sowieso al grotendeels voorverwarmd zijn door de vloerverwarming van het gelijkvloers. "
Vloerverwarming warmt de lucht niet op! Maar als je de radiatoren zelden of nooit zou gebruiken, waarom zou je dan die kosten doen? Een extra menger, sturing en pomp, en daarbij de radiatoren, dat is een flinke meerkost, waarom dan niet gewoon wat muurverwarming?

" En tenslotte leveren zonnecollectoren nog altijd het meeste warmte in de zomermaanden, wanneer je geen verwarming aanzet in huis. Ondertussen kan je wel genieten van "gratis" sanitair warm water. "
Hola, ik heb nooit gepleit tegen zonnecollectoren hé? Alleen tegen radiatoren.

" Wanneer ik kijk naar de "schichtenspeicher" van Teufel & Schwarz dan bewerk ik op hun schema toch ook dat er radiatoren gekoppeld zijn aan hun buffertank. "
Natuurlijk is dat technisch mogelijk, en daarbij mag je hun situatie niet vergelijken met de onze. Zij hebben in de winter veel meer zon, en de sneeuw versterkt dat effect. 1 dag om de 5 jaar kan je bij ons dat effect ook merken aan de zonneboiler

Hans

Aan het schema van Teufel & Schwarz zijn er wel twee zaken waarvan ik de bestaansreden niet ken of begrijp ...

1. Waarom staat er op hun circuit van de radiatoren een driewegmengkraan?
2. Waarom gaat de retour van hun radiatoren terug naar het buffervat en sluit deze niet aan op de aanvoer van de vloerverwarming?

Op het (bijgevoegde) schema van Consolar staat er ook een driewegmengkraan op het circuit van de radiatoren, maar daar gaat de retour van de radiatoren wel naar de aanvoer van de vloerverwarming.

David

Op hun circuit van de radiatoren staat een driewegmengkraan omdat de toevoert° te hoog kan zijn, ook voor radiatoren. En met dit soort schema's kan je alleen WAR met een menger. Een condenserende gasketel kan je laten branden op 30 of 40°, bij hout of pellets kan dat niet (op een enkele uitzondering na, en dan nog)
" Waarom gaat de retour van hun radiatoren terug naar het buffervat en sluit deze niet aan op de aanvoer van de vloerverwarming? "
Waarom niet?? Alles hangt een beetje af van hoe de boiler geconstrueerd is. Ook bij de Consolar zou je de retour van de VV kunnen scheiden en naar R2 sturen. Dat heeft zo z'n voor- en nadelen.

Hans

Beste David,

“Aan het schema van Teufel & Schwarz zijn er wel twee zaken waarvan ik de bestaansreden niet ken of begrijp ...”

Dat geldt wel voor meer zaken. Maar door het blijven stellen van goeie vragen kom je steeds verder! Misschien ga je ook nog wel eens zien dat mijn ‘wartaal’ eigenlijk wel mee valt, je had alleen nog geen begrip van de materie op dat niveau. Maar daar gaan we uiteindelijk wel terecht komen!

Even tekstueel naar je interventie naar mij, wil ik toch graag verhelderd hebben:

"Chicken Power, mogelijks ben je slachtoffer geworden van de menselijke variant van het vogelgriepvirus en kun je er niets aan doen dat je spontaan wartaal begint uit te kramen.”

Helaas David, die variant is er nog niet. Klinkt heel absurd, maar als die er wel zou zijn is mijn branche misschien eindelijk eens verlost van het zwaard van Damocles wat, buiten de huidige drie jaar van ellende, boven de sector hangt. Zodoende is het ook niet echt slim om dan iets over symptomen te roepen… .

“Maar in het andere geval beklaag ik de psychiater die u in behandeling moet nemen.”

Dat valt wel mee hoor, als het echt zo was zou een psycholoog al meer dan toerijkend zijn. Maar dat is gelukkig niet aan de orde. Ooit (lang geleden) eens een paar bijzonder verhelderende gesprekken met zo een iemand gehad, en ik hoefde me geen zorgen te maken. Noch op basis van DSM 3, noch DSM 4 (stond toen nog in de ruwbouw), dat zijn de boeken voor de deskundigen binnen dat metier.

“De arme dokter zal misschien een fortuin kunnen verdienen door uw epistels ten gronde te analyseren,”

Ach, in elke beroepsgroep zijn er mensen die het voor elkaar krijgen op basis van trucjes zich al dan niet overmatig te verijken.

“maar ik verwed er mijn hoofd op dat de man al in zijn kist ligt tegen de tijd dat hij ook maar enig besef krijgt over de boodschap die je tracht over te brengen.”

Dan is die man niet professioneel, tis de essentie van z’n vak! Wat jammer is, maar dat komt meer voor, is dat je voetstoots uitgaat dat in het communicatieproces per definitie het probleem bij de verzender van de boodschap zit. Meestentijds ontstaat de ruis door wat de ontvanger wil horen, op basis van zijn preceptie.

Gelukkig ben jij eigenwijs genoeg om door te vragen en zoeken!

“Het weze hem gegund.”

Ook weer tekstueel; maar ik denk dat ‘Het zij hem gegund” meer juist is.

Dan nu weer even technisch:

Voorlopig kunnen we al concluderen dat schema’s lezen niet alleen voorbehouden is aan de ‘vakman’. Door je kritische vragen laat je al zien dat je er inhoudelijk over nadenkt en je je niet met een kluitje het riet in laat sturen.

Knip:

Plak:

Vandaar mijn bemerkingen bij een aantal van de laatste bijdrages in deze draad.

“Er zal geen verschil in zonnewinst zijn als je de radiatoren op dezelfde temperatuur dimensioneert als de vloerverwarming.”

Lijkt er nu toch wel op dat er in de verwoording meer rekening gehouden wordt met de fysica! (meer bruikbare warmte en zo).

“Maar in een goede LEW kan je met stookregimes van bv 35/25 (putje winter) werken.”

Dat is dan al mogelijk op basis van alleen vloerverwarming, of ook nog een ‘verplichting’ tot wandverwarming?

“Als je dat met radiatoren wil doen, worden ze wel erg groot, tegenover een regime 80/60 (standaard norm) worden je radiatoren ongeveer 10 keer zo groot.”

Het is dus de vraag of dit dezelfde vergelijking is.

In die situatie (80/60) heb je dus ook niks aan een echte condenserende ketel.

“Met een regime 50/40 'maar' 2.5 keer.”

Dat betekend praktisch waar anders een enkele radiatorplaat zit (T10), of je buiten het oppervlak te vergroten, het esthetisch verantwoord vind er een T22 tegen te zetten. Of voor de stof allergie behepten, een T30.

"Vloerverwarming warmt de lucht niet op!”

Tijdelijke terugval in de fysica?

“Maar als je de radiatoren zelden of nooit zou gebruiken, waarom zou je dan die kosten doen? Een extra menger, sturing en pomp, en daarbij de radiatoren, dat is een flinke meerkost, waarom dan niet gewoon wat muurverwarming?”

Wees eens een beetje reëel, wat muurverwarming; plaatje van 750 W bijzetten of vergroten, tegenover 750 W muurverwarming bijbouwen. Dat gaat voor gewone mensen alleen in nieuwbouw, of zware vernieuwbouw uit kunnen komen. Hooguit 2 % van de lezers van deze draad… .

" Hola, ik heb nooit gepleit tegen zonnecollectoren hé? Alleen tegen radiatoren.”

En voor de goede orde, vooral in combinatie met.

[Wanneer ik kijk naar de "schichtenspeicher" van Teufel & Schwarz dan bewerk ik op hun schema toch ook dat er radiatoren gekoppeld zijn aan hun buffertank.]
”Natuurlijk is dat technisch mogelijk, en daarbij mag je hun situatie niet vergelijken met de onze.’

Maar dat gebeurd wel! Immers, wij hebben of condenserende gasketels ( en dan moet je voor het systeem gaan wat echt de laagste retourwater temperatuur oplevert), of zoals de zuiderburen hooggestookte pelletketels. Die laatste, en daar gaat het David om, dus zonder derving of ingewikkelde regelapparatuur, voor een benodigd hoger gestookte watertemperatuur kunnen zorgen*.

“Zij hebben in de winter veel meer zon, en de sneeuw versterkt dat effect. 1 dag om de 5 jaar kan je bij ons dat effect ook merken aan de zonneboiler ”

Die gaat spontaan kopje duikelen, of stort spontaan aan bonken?

Knip:

Plak:

“Aan het schema van Teufel & Schwarz zijn er wel twee zaken waarvan ik de bestaansreden niet ken of begrijp ...

Dat is nu eens een op basis van voortschrijdend inzicht, zeer gepaste en fraai geformuleerde vraagstelling!

”1. Waarom staat er op hun circuit van de radiatoren een driewegmengkraan?”

Waarom vraag je je niet af waarom die er ook opzit bij het VV circuit? Die voedingstemperatuur is van dezelfde orde! Dus eigenlijk veels te heet!

”Op het (bijgevoegde) schema van Consolar staat er ook een driewegmengkraan op het circuit van de radiatoren, maar daar gaat de retour van de radiatoren wel naar de aanvoer van de vloerverwarming.”

Zie je wel David, dat je schema’s kunt lezen en vooral begrijpen; de meeste vakmannen komen daar al niet aan! Je zou je schema’s uit het begin van de draad nu zeker natuurkundig meer juister kunnen tekenen. Tel uit je winst van deze site!

“Op hun circuit van de radiatoren staat een driewegmengkraan omdat de toevoert° te hoog kan zijn, ook voor radiatoren.”

*De bevestiging waar ik eerder aan refereerde.

“En met dit soort schema's kan je alleen WAR met een menger.”

We gaan om het voor de overige mensen leesbaar te houden, eerst uitschrijven, en dan weer tekst-verklaren. Wellicht door Davids intermezzo over wartaal?

-En met dit soort schema’s kan je alleen weersafhankelijk regelen met een menger.-

Buiten dat ik benieuwd ben naar andere vormen van schema’s in deze, weersafhankelijk regelen is in andere draden te vinden. Het grote onbegrip zou hier weer kunnen ontstaan uit ’menger’. Dat zou ook een evenwichtsfles of open verdeler kunnen zijn. Wat hier feitelijk bedoeld wordt is een weersafhankelijk gestuurde driewegkraan.

“Een condenserende gasketel kan je laten branden op 30 of 40°, bij hout of pellets kan dat niet (op een enkele uitzondering na, en dan nog)”

*, herbevestiging, met kanttekening.

[" Waarom gaat de retour van hun radiatoren terug naar het buffervat en sluit deze niet aan op de aanvoer van de vloerverwarming? "]

”Waarom niet?? Alles hangt een beetje af van hoe de boiler geconstrueerd is. Ook bij de Consolar zou je de retour van de VV kunnen scheiden en naar R2 sturen.”

Daar heb je wat aan, je vraagt over T&F en je krijgt antwoord op Consolar. Wat eigenlijk heel dom is.

Er van uitgaande dat ze daar toch ook wel een beetje correct kunnen dimensioneren, roept zo een installateur dat je op R2 niveau van meer dan 30 graden maar lekker water gaat inpompen van 25 graden. Mankeert er nog aan of het in hoog of laag debiet is. Nou, tot ons sprak de ‘sichtenspeicherdeskundige’ der lage landen. Om het maar te ontkoppelen….

“Dat heeft zo z'n voor- en nadelen.”

Dat blijkt, en dat blijft de ‘vakman’ eigen, niet voor de gewone ecologisch en onderzoekende wereldburger bedoeld!

Groet, Cp

En dat was het einde van een interessante thread, helaas..

Arnold

Cp, laat het forum voor wat het is. Ga je zogenaamde intellectuele prietpraat ergens anders verkopen.
Mon

Let maar niet op die kippenboer, hij heeft steeds op iedereen en alles commentaar, maar een antwoord op een vraag heeft ie nog nooit gegeven.

Hans

Let maar niet op die kippenboer, hij heeft steeds op iedereen en alles commentaar, maar een antwoord op een vraag heeft ie nog nooit gegeven.

Hans

Dat er op het circuit van de vloerverwarming een driewegmengkraan zit begrijp ik perfect. Maar dat de toevoertemperatuur ook te hoog kan zijn voor radiatoren? Over wat voor temperaturen spreken we dan?

Radiatoren kunnen sowieso 90°C aanvoertemperatuur hebben. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat je het water in zo'n "schichtenpeicher" laat koken. Tenslotte:

1. Daar zitten toch behoorlijk wat liters water in zo'n vat. (En dan heb je nog het retourwater dat in het circuit zit). Eer dat boeltje begint te koken ...
2. Vermoedelijk zitten daar wel één of meerdere voelers in zodat de temperatuur in dat vat wat onder controle kan gehouden worden?
3. En dat het boven in dat vat kookt, tot daar nog aan toe. Maar de aanvoer van de radiatoren/VV zit wel maar iets boven de helft.

Mij lijkt die menggroep voor dat radiatorencircuit toch redelijk overbodig te zijn. (Of was dat weer een uitspraak die nergens op slaat?)

Dag David

Je hebt gelijk, de radiatoren kunnen die temperatuur wel aan. En vermoedelijk zal dat tijdens hetvstookseizoen maar hoogst uitzonderlijk gebeuren dat je zo'n hoge t° krijgt. Maar men gaat er, zeker bij onze oosterburen vanuit dat je weersafhankelijk regelt, ook een kwestie van comfort. Maar je zou net zo goed een thermostaatkraan kunnen plaatsen, kost een pak minder. En dan speel je zelf regeling, je past dan zelf de watert° aan de buitent° aan.

Hans

@Hans,

Een WAR gaat met behulp van een buitenvoeler de keteltemperatuur aanpassen in functie van de gemeten buitentemperatuur, zodanig dat de temperatuur van het water dat naar uw radiatoren/VV gaat, variëert over de dagen/seizoenen. (Daar zijn we het wel over eens denk ik)

Wanneer je nu een "schichtenspeicher" (of ander buffervat) plaatst, hetgeen je kan bezien als een "tussenstation" tussen uw ketel en de radiatoren, zal de WAR, de temperatuur in dat buffervat laten schommelen afhankelijk van de gemeten buitentemperatuur. (Tenminste, dat is wat ik vermoed)

Als nu uw keteltemperatuur NIET weersafhankelijk wordt geregeld, kan ik die driewegmengkraan aan het circuit van de radiatoren wel begrijpen. Want dan ga je vaak uw radiatoren bedienen met onnodig hoge temperaturen. Maar wanneer je wél een buitenvoeler aan uw ketel hangt - hetgeen waar onze oosterburen volgens uw zeggen toch van uitgaan - dan zie ik nog minder redenen waarom men die driewegkraan in het schema voorziet.

Ik ben altijd uitgegaan van de volgende opstelling:

- De ketel beschikt over een buitenvoeler / WAR
- De ketel meet ook de temperatuur in het buffervat
- De ketel regelt, afhankelijk van de gemeten buitentemperatuur, de temperatuur in het buffervat
- De ketel zorgt ervoor dat de temperatuur in het buffervat voldoende hoog is voor het bedienen van de radiatoren (d.i. dus weersafhankelijk)
- De temperatuur in het buffervat kan schommelen, maar mag niet zakken onder een bepaalde waarde. (Er moet tenslotte ook nog sanitair warm water kunnen aangemaakt worden)
- De vloerverwarming wordt rechtstreeks gekoppeld aan het buffervat (met driewegmengkraan, want water in het buffervat is op "radiator"-temperatuur)
- De radiatoren worden rechtstreeks gekoppeld aan het buffervat (zonder driewegmengkraan ???)

In deze optiek zouden enkel de zonnecollectoren ervoor kunnen zorgen dat de temperatuur in het buffervat "te hoog" wordt voor de radiatoren. Maar ik denk niet dat dat snel zal gebeuren en zeker al niet in de winter. En als dat dan uitzonderlijk toch al mocht gebeuren, denk ik niet dat het enige schade kan aanrichten, juist?

David

In beide schema's die jij gepost hebt, fungeert het buffervat als 'warmtebron', is geen tussenstation.

Als je de zaak omdraait en het buffervat als tussenstation ziet, krijg je mogelijk ook problemen.
Vele condensatieketels werken wel WAR, maar zonder menger, ze moduleren gewoon op de ketelt°. Als de zon je boiler nu verder opwarmt, kan je dus wel te hoge t° krijgen, want de ketel kan niet koelen. Vandaar de menger.

Ik zeg niet dat het niet anders kan, maar jij vroeg me het waarom van die menger.

Als je met vaste brandstoffen begint te verwarmen, regel je nooit weersafhankelijk! Om condensatie te vermijden gaat men altijd de ketel zo snel mogelijk hoogstoken, en dus zal een groot deel van het jaar het water ook te warm zijn voor je radiatoren.

Hans

Nu, als je effectief een aparte driewegmenggroep nodig hebt in die opstelling met een buffervat, dan moet ik toegeven dat de combinatie "vloerverwarming beneden, radiatoren boven" inderdaad wel eens een kostelijk grapje zou kunnen worden. Dus om terug te komen op mijn eerdere posts in deze thread ... Misschien moet ik toch maar beter de overstap maken naar muurverwarming en dan kan alles werken op eenzelfde (lage) temperatuurscircuit.

Mijn vrouw gaat lachen: Weeral eens een wijziging aan het "verwarmingsconcept". Onze installateur van de verwarming lijkt mij wat dat betreft beter overweg te kunnen met alle aanpassingen die er om de haverklap gevraagd worden

Ik blijf het toch wel een risico vinden hoor: Als er in de warmteverliesberekening een fout is geslopen, dan hebben we totaal geen mogelijkheid meer om nadien nog "een radiatorke bij te plaatsen". Dus dit moet echt wel goed zitten.

En een voorwaarde voor die muurverwarming is allesinds ook dat we niet te veel muuroppervlakte moeten opofferen. Ik heb in een andere thread gelezen dat je maximaal 100 Watt per m² kan bekomen, hetgeen ik alvast behoorlijk weinig vind. Ik zal de warmteverliezen per kamer er eens op moeten naslaan.

Nog een ander aspect is dat ik die wandverwarming ook absoluut wil realiseren in "inbouw" en niet in "opbouw", want ik heb geen zin om de ruimtes te verkleinen. Ik heb gemerkt dat men bij Wienerberger een snelbouwsteen heeft waarin al gleuven zijn voorzien (Eco-brick), dus dat is misschien wel interessant. Ik ben wel eens benieuwd hoeveel deze meer gaat kosten, want echt gangbaar zal dat produkt wel niet zijn. En blijkbaar moet in het pleisterwerk ook een wapening worden aangebracht, dus ik vermoed dat ik me ook daar wel aan een meerkost mag verwachten

Grrrmmmbl ... Ik heb het al begrepen ... Ik zal weer vele uren vraagstaarten kunnen doornemen voordat ik ook maar enige kennis heb over de mogelijkheden van wandverwarming

Misschien toch nog even terugkomen over dat buffervat/schichtenspeicher: Teufel & Schwarz, Latento, Consolar, Solarfocus, ... Geen voorkeur of specifiek vermeldenswaardige kenmerken meer te melden in de combinatie "pelletketel + zonnecollector"?

David

Zoals gezegd zou je ook met een thermostaatkraan voor de radiatoren kunnen werken (kost 60 euro). Je werkt dzn wel niet WAR, maar je kan te hoge t° in het radiatorcircuit vermijden. Ik weet natuurloijk niet welk isolatiepeil jij hebt, maar wij komen meestal goed rond met 5 a 10m² per kamer.
Wat die stenen betreft, ga maar zitten als ze je die prijs noemen, valt nogal tegen. Op bouw kost je 3 cm extra, is dat een breekpunt?

Hans

@Hans,

Je zegt: "Als je met vaste brandstoffen begint te verwarmen, regel je nooit weersafhankelijk"

Waarom kun je aan die pelletketel dan een buitenvoeler hangen? Het klopt wellicht dat de ketel snel gaat hoogstoken om condensatie te vermijden, maar tijdens die opstart zal hij zijn verwarmingscicuit ook tijdelijk "kortsluiten". (Kijk op het schemadetail van de pelletketel in bijlage). Eens op temperatuur zal hij zijn keteltemperatuur wel aanpassen naar een lager niveau (moduleren). Ik denk dat je dus wel kan spreken van een weersafhankelijke regeling, alleen niet onmiddellijk.

"Je werkt dzn wel niet WAR, maar je kan te hoge t° in het radiatorcircuit vermijden"

Ik denk dat ik nu wel door heb waarom die menggroep er staat voor het circuit van de radiatoren. Correct me if i'm wrong, maar ... in de opstelling met een buffervat kan de ketel eigenlijk drie zaken weersafhankelijk gaan regelen. Hij kan:

- Zijn eigen keteltemperatuur aanpassen afhankelijk van de gemeten buitentemperatuur. (Hetgeen ervoor zal zorgen dat de temperatuur in de buffer variëert over de dagen/seizoenen)
- Hij kan de instelling van de maximale temperatuur voor het buffervat laten variëren. (Hetgeen er eveneens voor zal zorgen dat de temperatuur in de buffer gaat schommelen over de dagen/seizoenen)
- Of, hij kan die menggroep weersafhankelijk gaan bedienen.

Bij de eerste twee mogelijkheden bestaat er inderdaad nog de kans dat de temperatuur in het buffervat te hoog is. Dit kan komen door de zonnecollectoren, of omdat er in het buffervat sowieso een minimale temperatuur moet aanwezig zijn om te kunnen voorzien in sanitair warm water. Juist?

Hoedanook, op zich kan een te hoge temperatuur voor die radiatoren weinig kwaad en anderzijds is het ook zo dat die situatie zich, zeker in de winter, weinig gaat voordoen.

Verder zeg je dat er ook kan gewerkt worden met een "thermostaatkraan voor de radiatoren (kost 60 euro)", ik vermoed dat je hiermee niet de "thermostatische kranen" aan de radiatoren bedoelt, maar iets anders?

David

Omdat die ketels, zoals de meeste biomassaketels, zowel een ketelregeling als een regeling voor de verwarmingskringen hebben ingebouwd, en de buitenvoeler stuurt de mengers.
Moduleren doet ie wel, maar dat is heel iets anders.

" Zijn eigen keteltemperatuur aanpassen afhankelijk van de gemeten buitentemperatuur. "
Nee dus, zie hierboven.

" Hij kan de instelling van de maximale temperatuur voor het buffervat laten variëren. (Hetgeen er eveneens voor zal zorgen dat de temperatuur in de buffer gaat schommelen over de dagen/seizoenen) "
Ook niet, de ketel gaat tot aan z'n maximale ketelt° (afhankelijk van de ketelregeling dus)

" Of, hij kan die menggroep weersafhankelijk gaan bedienen. "
Dat doe ie in principe altijd.

Met een pelletsketel zou je wel kunnen proberen de buffer weersafhankelijk kunnen sturen, maar dat wordt dan m.i. een ingewikkeld kluwen. Want dan moet je tussen ketel en buffer een mengkraan plaatsen, lijkt me nogal overdreven.

" Verder zeg je dat er ook kan gewerkt worden met een "thermostaatkraan voor de radiatoren (kost 60 euro)", ik vermoed dat je hiermee niet de "thermostatische kranen" aan de radiatoren bedoelt, maar iets anders? "
Inderdaad, iets anders, het moet zijn een thermostatische kraan, ttz een kraan die je op een bepaalde watert° insteld. Deze mengt dan naar behoeven koud water bij tot de gewenste t°. Is dus eigenlijk ook een driewegmenger (zoals bad- en douchekranen), maar je stelt de t° handmatig in.

Hans

Ancien Hans D. ,

“Let maar niet op die kippenboer, hij heeft steeds op iedereen en alles commentaar,”

Valt wel mee hoor! Steeds op iedereen? Misschien jou in het bijzonder, maar dat is door jou geïnitieerd, zoals zelfs David dat ook wel een beetje ervaart.

Vindt jullie discussie wel weer interessant, ik zou David willen adviseren de draad nog eens rustig van boven af aan te willen herlezen. Ik stel helemaal geen vraag, maar constateer wel een heftige verschuiving van stelling name.

In de installateurs hoek zie al een fantastische verwarring in schematische benadering tussen gas en biomassa gestookte ketels.

Als ik deze draad open zie ik elk schema weer langs komen, dus deze opmerking snijdt echt weinig hout, en is vooral geen excuus:
“-Neem het me niet kwalijk, maar ik weet al lang niet meer over welk schema het gaat. Ik
vermoed at het om hetvolgende ging”

Toch wel een beetje slordig in het serieus nemen van het onderwerp, en de rest van de deelnemers aan de discussie?

“maar een antwoord op een vraag heeft ie nog nooit gegeven.”

Beste Hans, ik denk dat jij door je massaliteit aan antwoorden op voor jouw interessante vragen meer antwoorden open hebt staan dan ik. Wat de achterliggende reden is laat ik liever in het midden, maar als ik in een andere draad lees of je tijd hebt om een werf te beginnen, dan mag het nu eindelijk wel eens helder zijn hoe of het systeem werkt?

Geef jij aan welke vragen ik nog moet beantwoorden, doe ik het op jouw schema van de story die je nog van mij te goed hebt en waar jij nog steeds geen inhoudelijk antwoord op gegeven hebt.

Kunnen we vervolgens vaststellen met de rest van het forum dat de invulling van de voorziening van SWW na mijn laatste inbreng helemaal verdwenen is….

Leuk hoor, heb trouwens m’n eerste tekenles op de comp gehad, wordt nog is wat!

Maar dat merkt u vanzelf.

Strekking is dat een combinatie van pelletketel, zonnepanelen, vloerverwarming EN radiatoren hier ten lage landen uitstekend te combineren zijn!

Groet,Cp

@Chicken Power,

"zoals zelfs David dat ook wel een beetje ervaart."

For the record: Er zijn slechts twee zaken waar ik me aan Hans soms erger en dat is dat zijn antwoorden vaak te weinig concreet zijn en dat ik vind dat hij in een aantal gevallen te ver gaat in zijn ecologisch denken. En ja ... hij heeft ook zo'n ergerlijk trekje dat hij in een discussie altijd zijn gelijk moet kunnen halen.

Verder wens ik op de man geen kritiek te leveren. Tenslotte is (iedereen) zijn bijdrage aan dit forum op vrijwillige basis en het is eerder uitzonderlijk dat je niet dient te betalen voor tijd en wijze (?) raad. Alleen al daarvoor kan ik Hans zijn bijdragen aan dit forum enorm appreciëren.

Dat ik het niet altijd eens ben met Hans zijn stellingen mag duidelijk zijn. Op zich heb ik er ook geen enkel probleem mee om met iemand van mening te verschillen. Het feit dat Hans soms anders denkt dan ik moedig ik zelfs aan, want ik heb een natuurlijke afkeer van mensen die mij in alles en nog wat gelijk geven (lees: verkopers). Mensen die "tegenspreken" en hun standpunten weten te verduidelijken met technische en gegronde argumenten mogen altijd rekenen op respect. Ik probeer steeds open te staan voor andere gedachten en heb er geen problemen mee om mijn mening te herzien indien daar goede redenen voor te vinden zijn.

Ik heb echter het gevoel dat jij een oorlog tracht te voeren op een plaats die daar niet voor bestemd is en met middelen die getuigen van weinig efficiëntie.

"Strekking is dat een combinatie van pelletketel, zonnepanelen, vloerverwarming EN radiatoren hier ten lage landen uitstekend te combineren zijn!"

Ik denk niet dat Hans ooit beweert heeft dat het niet mogelijk is om dat te combineren. De stelling is echter: "Ben je dan technisch, financieel, (en in Hans zijn geval, ook ecologisch) gezien goed bezig?". En ik moet toegeven dat ik, voornamelijk door Hans zijn bijdrage, daar toch wel wat "mixed feelings" rond gekregen heb.

In de combinatie: pelletketel, zonnepanelen, buffervat en vloerverwarming, vormen radiatoren misschien niet de ideale oplossing om de bovenverdieping te verwarmen. Vloerverwarming is op de bovenverdieping niet mogelijk. Muurverwarming is een optie, alleen zijn er enkele nadelen aan verbonden waar ik me moeilijk mee kan verzoenen:

- De slaapkamers worden minder flexibel voor wijzigingen in de inrichting.
- Kans op lekkage bij een boring in de muur.
- Een fout in de warmteverliesberekening kan moeilijk gecorrigeerd worden door een lichtere, zwaardere of extra radiator bij te plaatsen.
- Wanneer (bvb. in de kelder) een bijkomende hobbyruimte gecreëerd wordt, kan deze niet verwarmd worden door een extra radiator bij te plaatsen.
- Kamers zullen tragen opwarmen en afkoelen (hoewel dit argument in een behoorlijk geïsoleerde woning met balansventilatie wellicht minder aan de orde is)
- ...

Stof tot nadenken dus ...

David,

Hoeveel bedraagt de minimum bedrijfstemperatuur van uw pelletsketel ? Als dat 60° of hoger is, dan zijn de radiatoren op de slaapkamers niet het probleem. Van condensatiewinst is er geen sprake. Vloerverwarming + WAR heeft dan ook weinig zin, want dan plaats je beter overal radiatoren (goedkoper).

vr gr

Pluto

Tenzij je een condenserende pelletsketel koopt natuurlijk..

vr gr

Pluto

Pluto,

Het betreft geen condenserende pelletsketel, dus van condensatiewinst is er sowieso geen sprake.

We hebben wel de bedoeling om te werken met een buffervat en zonnecollectoren. Alleen zie ik niet zo direct in wat die minimum bedrijfstemperatuur van de ketel met de hele zaak te maken heeft. (Radiatoren krijgen hun warm water via het buffervat en hangen dus niet rechtstreeks aan de ketel, zie het schema enkele posts eerder op 07/07/2006).

Kan je uw stelling eens verduidelijken?

Op het schema staat er voor de vloerverwarming ook een driewegmenggroep. Waarom heeft een WAR weinig zin?

Heb het trouwens even nagekeken. Keteltemperatuur is 60-90 °C

@Hans,

"... keteltemperatuur aanpassen afhankelijk van de gemeten buitentemperatuur." "Nee dus, ..."

Ketel gaat moduleren op basis van de gemeten retourtemperatuur. Dat is wel juist zeker?

"... de maximale temperatuur voor het buffervat laten variëren." "Ook niet, ... "
"... menggroep weersafhankelijk gaan bedienen." "Doet ie in principe altijd ..."

En zo worden we slimmer met de dag ... Toevallig geen weet van een cursus verwarmingstechnieken die ik kan volgen? Het zou me anders wel interesseren ...

De bedoeling van een WAR is om de temperatuur van uw verwarmingsinstallatie gedurende het ganse stookseizoen ZO LAAG MOGELIJK te houden. Samen met vloer/wandverwarming en/of OVERgedimensioneerde radiatoren biedt dit perspektieven op een ZEER LAGE retourtemperatuur, wat noodzakelijk is om een brandstofbesparing te bereiken via een CONDENSERENDE ketel.
Omdat gij een klassieke (hoogtemperatuur) pelletsketel gebruikt (welke niet condenseert), heeft het weinig zin om WAR, vloer/wandverwarming, overgedimensioneerde radiatoren te plaatsen (het mag, maar het moet niet). Je bereikt net hetzelfde resultaat qua verbruik met klassieke radiatoren en thermostatische kranen.

vr gr

Pluto

@Pluto,

Als ik uw posts lees, heb ik het gevoel dat ik er hoe langer hoe minder van begin te begrijpen ...

Nu heb ik van onze installateur het ketelschema gekregen dat van toepassing is wanneer er gebruik wordt gemaakt van een buffervat. Op dit schema staat er duidelijk een buitenvoeler getekend en de vermelding "weather controlled regulation". Als die WAR geen enkele zin heeft, waarom zet de fabrikant die dan op het schema? En als vloer/wandverwarming/overgedimensioneerde radiatoren geen effect hebben op het verbruik bij een niet condenserende ketel, waarom dan deze hele discussie?

@Arnold,

Ik heb gelezen dat jij uw houthaard, pelletketel en zonnecollectoren op uw buffervat hebt aangesloten. Hoe ziet de rest van uw installatie er eigenlijk uit?

- Welke pelletketel heb je? Condenserend ?
- Vloerverwarming? Wandverwarming? Radiatoren?
- Weersafhankelijke regeling?
- Type woning? (K-waarde?)

Pluto:

Je hebt alleen gelijk als je ZONDER zonnecollectoren zou werken maar daar gaat deze thread niet over; dus ook met een NIET condenserende pelletketel (98% van alle ketels) is het zeker wel zinvol met zeer lage temperaturen te werken

David:

- Welke pelletketel heb je? Condenserend ? -> Oekofen (8 kW), niet condenserend, de meerprijs voor condenseren was zo hoog dat ik het betje extra rendement (ik dacht van 89 naar 94 of zo) niet echt haalbaar is; daarbij komt dat de pelletketel voornamelijk warmwater maakt in de winter, de zonnecollectoren zorgen onderin voor een graag of 30. Dus condenseren heeft dan nog minder zin,

- Vloerverwarming? Wandverwarming? Radiatoren? -> Enkel vloerverwarming

- Weersafhankelijke regeling? -> Ja, maar heel simpel. De temperatuur op 1/3 van onderin het vat (zeg maar de aanvoer voor de vloerverwarming) wordt afhankelijk van de buitentemperatuur op 25 a 40 graden gehouden (dus bij koud weer buiten start de pelletketel eerder bij)

- Type woning? (K-waarde?) heb ik niet berekend (wij werken met epc hier in nl, die is 0,38), ik schat ca K30 als ik jullie zo hoor. Vrijstaand

Mvg Arnold

Arnold,

Dat kan wel zijn, maar ergens moet het financieel verantwoord blijven. Als je een keuze maakt voor een (dure)vloer/wandverwarming met WAR, louter met de bedoeling om het verwarmingsondersteunende gedeelte van je zonnekollektoren (welk zéér klein is bij enkele m²) zonnecollektoren) optimaal te doen werken, dan ben je verkeerd bezig. Dat is hetzelfde als 1 meter isolatie onder je dak steken. Dat isoleert ook beter dan 30 cm en bespaart méér energie.

David,

Volgens mij heeft vloer/wandverwarming/overgedimensioneerde radiatoren geen effect op het verbruik bij een niet condenserende ketel. Tenzij dat ge een niet condenserende ketel toch laat condenseren, maar dan zal hij niet lang meegaan

vr gr

Pluto

Ik had wel al begrepen dat een condenserende ketel weinig zin heeft als je niet op een laag temperatuurregime zit. Een condenserende ketel kan nog warmte onttrekken uit de rookgassen en blijkbaar houdt dit verband met de retourtemperatuur van het water. Als deze te hoog is (> 55°C) kom je boven het dauwpunt van de rookgassen en treed er geen condensatie meer op, maar hoe dit "niet condenseren" verband houdt met "geen warmte onttrekken" is mij niet helemaal duidelijk. (Ik vrees dat ik daarvoor enkele belangrijke lessen fysica gemist heb op school, dus als iemand mij dat eens eenvoudig kan uitleggen, graag )

Maar Pluto, jij draait de stelling wel om: "Een laag temperatuurregime heeft weinig zin wanneer je geen condenserende ketel hebt." Even beredeneren ...

Mijn (niet condenserende) pelletketel levert water aan van minimaal 60 graden.

Als ik bij wijze van voorbeeld 1000 liter water neem en dat water moet 40 graden warm worden. In de veronderstelling dat dat water 0 graden is en er uit de ketel water zou komen van 40 graden, zal de ketel die 1000 liter volledig moeten opwarmen. Wanneer er uit die ketel water komt van 60 graden, moet die ketel geen 1000 liter meer opwarmen, maar slechts 666 liter om het geheel op 40 graden te krijgen. In het laatste geval zal de ketel ook harder moeten werken (lees: meer verbruiken) om tot die 60 graden te komen, maar zal er ook een kleinere hoeveelheid water moeten opgewarmd worden. Het één compenseert wellicht het ander?

Vloerverwarming, een WAR, overgedimensioneerde radiatoren ... Deze zullen ervoor zorgen dat dat de benodigde temperatuur lager is dan de 60 graden die mijn ketel minimaal produceert. Vorige redenering in acht genomen wil dat zeggen dat de ketel ofwel minder hard zal moeten werken (hetgeen hij niet kan) ofwel minder lang.

Wat de temperatuur van het verwarmingswater betreft is het natuurlijk ook wel zo dat je met water van 40 graden er langer over zal doen om een ruimte op temperatuur te brengen dan met water van een hogere temperatuur (radiatoren). Dus die twee compenseren elkaar misschien ook wel?

Dus: als bovenstaande redeneringen een beetje kloppen, zal je maar een echte winst hebben in het verbruik bij lage temperatuursverwarming èn een condenserende ketel. Alleen is het wel zo dat bij lage temperatuursverwarming (stralingswarmte) de thermostaat meestal één graadje of twee lager staat omdat de gevoelstemperatuur hoger is. En dat scheelt wellicht wel iets in het verbruik.

In het geval van de zonnecollectoren heb je denk ik ook wel baat bij de lage temperatuursverwarming, want dan kunnen deze een groter aandeel leveren in het geheel.

De voordelen van het buffervat lijken mij meer voor de hand liggend te zijn:

  • Mogelijkheid aansluiting zonnecolectoren: Een normaal gezin kent de grootste warmtevraag 's morgens en 's avonds, net op de momenten dat de zon het minste schijnt. Om de periode te overbruggen tussen vraag en aanbod is een buffer noodzakelijk.

  • Levensduur van de ketel: De ketel kan meer continue draaien wanneer deze een grote buffer op temperatuur moet houden. De ketel zal hierdoor minder start en stops hebben, hetgeen de levensduur van de ketel en het verbruik ten goede komt.

  • Snellere reactietijd: Voor een pelletketel (die in tegenstelling tot meer conventionele verwarmingsketels, niet onmiddellijk is opgestart) is het interessant dat er toch onmiddellijk warm water vanuit de buffer kan vertrekken naar het verwarmingssysteem.

  • Verbruik: Voor een pelletketel (die ook wat meer tijd nodig heeft om uit te doven) is het zinvol dat hij zijn restwarmte kwijt kan in de buffer zodat deze niet verloren is wanneer de warmtevraag stopt.
Heb ik het zo allemaal goed samengevat en beredeneerd?

Copy/Paste foutje ... De zin "Dus die twee compenseren elkaar misschien ook wel?" hoorde daar niet te staan, maar wat lager

David, dank voor je uitgebreide reactie.

Ik zal er heel kort op reageren via deze draad, en wellicht nader per directe mail. In zijn algemeen is de essentie kennelijk toch te confronterend, hoe jammer toch zo een dichtgeplakte reactie van bijvoorbeeld Mon, die heeft toch normaal beter te vertellen?

Dus heel kort op je vraagstelling:

“Ik denk niet dat Hans ooit beweert heeft dat het niet mogelijk is om dat te combineren.”

Jammer, maar ik lees het twee keer in de reactie van Hans D.:

15-05-2006 17:34 IP: logged hans delannoye

Onder andere inhoudende:

“Nee, maar houdt daar wel verband mee, zonneënergie voor verwarming gekoppeld aan radiatoren is idiotie, het spijt me."

En nog eerder (d.d. 09-05-2006 21:27) , waar het al fout gaat met respect naar identiteiten en entiteiten; zelfs de Almachtige wordt al gekleineerd , maar dat houdt misschien ook verband met het indertijd slapen op school bij de diverse lessen.

“En misschien hebben we het er al eens over gehad, maar waarom in godsnaam radiatoren???”

Groet, Cp

Pluto

Dat begrijp ik niet helemaal. De discussie is eerder elders gevoerd maar vloerverwarming is (was althans bij mij) toch echt niet zoveel duurder dan radiatoren. en een besturing heb je toch nodig, ik heb een universele die je geheel naar eigen dunken kunt programmeren (helaas kan ik dat niet maar ik kan er wel leuk mee spelen) en waarop ketel, buitentemperatuurmeter, houtkachel, pelletkachel en wat je al meer wil (evt later een zwembad of zo ) kunt aansluiten. Die besturing kostte nog gee 300 euro incl. de buitentemp. meter.

Dus volgens mij kost een WAR praktisch niks en verhoogd wel het rendement van je pelletketel en met name zonnepanelen omdat je buffervat zo koud mogelijk gehouden wordt in functie van de warmtevraag.

En terugkijkend naar de titel van deze thread denk ik dat een systeem met die combinatie zonder WAR idioterie is (op het risico af dat ik nu door iemand neergemaaid wordt...)

Mvg Arnold

"Dus volgens mij kost een WAR praktisch niks en verhoogd wel het rendement van je pelletketel en met name zonnepanelen omdat je buffervat zo koud mogelijk gehouden wordt in functie van de warmtevraag."

Wat betreft de zonnepanelen heb je gelijk, maar niet wat betreft de pelletketel !!
Elke niet condenserende pelletketel heeft een interne of externe "rücklaufanhebung". Dat is een soort mengklep, die ervoor zorgt dat het retourwater, vooraleer het in de ketel terechtkomt, terug opgewaardeerd wordt tot de minimum keteltemperatuur (60° of meer) door bijmenging van heet "vorlaufwasser". En daarmee wordt het lage-temperatuur-voordeel, waar de WAR en de vloerverwarming voor gezorgd hebben, tenietgedaan !

vr gr

Pluto

Pluto,

"Elke niet condenserende pelletketel heeft een interne of externe 'rücklaufanhebung'.

Die "Rücklaufanhebung" ... ik vermoed dat dat die "kortsluiting" is op het schema in mijn post van 12-07-2006? Die wordt gemaakt om te vermijden dat er te koud water naar de ketel zou gaan en er daardoor condens zou ontstaan binnen in de ketel.

"En daarmee wordt het lage-temperatuur-voordeel, waar de WAR en de vloerverwarming voor gezorgd hebben, tenietgedaan !"

Voor alle duidelijkheid, het lage-temperatuur water dat terugkomt van het verwarmingscircuit gaat niet rechtstreeks naar de ketel, maar naar het buffervat. Of maakt dat niets uit in de redenering? De ketel gaat wel (wanneer hij in gang schiet) koud water uit de buffer gaan nemen en opwarmen tot minimaal 60 graden. Da's duidelijk.

David,

"Rücklaufanhebung"

Google eens even op Laddomat.

Weet je al weer meer.

Groet, Cp

CP

Je hebt wel altijd commentaar op anderen, maar je mag zelf ook eens leren lezen. Ik heb, zoals David ook schreef, nooit beweerd dat het niet kan, je brengt de bewijzen zelf naar voor. Maar zowel ecologisch als economisch brengt het kwasi niks op, want de aanvoert° voor radiatoren zijn te hoog om ooit een reële winst te verwachten met verwarmingsondersteuning. Overigens ben ik blijkbaar niet de enige die altijd gelijk wil hebben

Sorry als ik jou "almachtige" beledigd heb.

Hans

David

De "Rücklaufanhebung" wordt gemaakt om te vermijden dat er te koud water naar de ketel zou gaan en er daardoor condens zou ontstaan binnen in de ketel. Deze pomp gaat inderdaad het water binnen de ketel laten circuleren zodat ie snel opwarmt, zodra een t° van 55 a 60° wordt bereikt, gaat het water naar het buffervat.

De WAR hoeft inderdaad niet voor de radiatoren, dat is een kwestie van comfort. Zoals vroeger al aangehaald zou je gewoon de t° kunnen begrenzen met een thermostaatkraan. Maar voor VV vind ik het wel een noodzaak, tenminste als je en stabiele t° wenst in huis. Ben je met wat minder tevreden kan dat natuurlijk ook met een thermostaatkraan.

Hans