dan is een hectare bos zelfs in staat om 300 kg fijn stof uit de lucht te halen.

allemaal goed en wel,maar wat ben ik er mee als dat bos 5km van mij vandaan is,en bij windstil  het fijnstof van mijn buren op mijn hoofd valt

Hallo,

Juist onderstaand site ontdekt met een vergelijk van de verschillende europese normen voor houtkachels...

http://www.energie-bois.ch/fileadmin/user_resources/qualitaetssiegel_lrv_opair/AnforderungenQlabelEuropa_2004.pdf

spijtig dat alles weer verbrokkeld is ... en op 't eerste zicht toch grote verschillen tussen de normen onderling...

Nayy

Zeker. Maar laat ons die misbruiken niet exclusief koppelen aan houtkachels.

Er zijn ook mensen die afval in hun allesbrandende CV ketel kappen, kolenkachel, of in een ton in de tuin ... enz.

Elk toestel zou correct gebruikt moeten worden. Droog hout gebruiken en omgekeerd stoken horen daarbij.

Hakhout zou overal ingepast kunnen worden.

Misschien moeten de betonklinkers en de siertuintjes wel plaats maken.

En verder vind ik het een gelijkaardige redenering met de steenkool- of nucleaire centrales.(NIMBY-syndroom?) Daar bevindt zich de verontreiniging zich ook gewoon in iemand anders zijn achtertuin. En bij nucleair oogst je nu lusten en geef je de volgende generaties de lasten.

PS 300kg is de meest gunstige telling. Houdt het maar op de 20kg, maar ook dit is nog een stuk boven de uitstoot van het hout dat er vanaf komt. Mits: goede kachel, goed droog hout, goede stooktechniek.

G

spijtig dat het een vergelijking is van oude normen die niet meer van kracht zijn, ondertussen zijn er een aantal echte normen, dus niet meer vrijwillig zoals in 2004.  mocht je die ooit vinden zou dat erg interessant zijn.

Een belangrijk onderdeel vergeten ? Een loeier van een redeneerfout zal je bedoelen: "... dan weten we dat het CO2 verhaal neutraal is als we ook het bos erbij betrekken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor fijnstof."

HETZELFDE GELDT HELEMAAL NIET VOOR FIJN STOF !

Maia doet het klinken alsof bomen fijn stof kunnen omzetten. Net zoals ze dat met CO2 doen. Niets is minder waar. "Immissie", "invangen", "filteren"... Het betekent alleen maar dat bomen het fijn stof vasthouden tot de volgende regenbui. Dan sijpelt het in de bodem of waait het weer weg door de wind. In de door Maia geciteerde bron kan men ook lezen:

"... Fijnstofdeeltjes kunnen giftig zijn voor bomen en bodem. Zo kunnen verschillende nutriëntenkringlopen verstoord worden, waardoor nutriëntenverlies optreedt. De giftigheid van het fijn stof heeft ook gevolgen voor de relaties die een boom heeft met organismen die in de strooisellaag of de bodem leven ... Daarbij komt nog dat sommige fijnstofdeeltjes een verzurende werking hebben en als zodanig bijdragen aan verzuring en eutrofiëring van het ecosysteem ..."

Van het verhaaltje dat de hakhoutaanplant ook "fijn stof neutraal" is, klopt bijgevolg GEEN BAL ! Bovendien geldt: hoe méér fijn stof, des te slechter voor het bos.

 Ha, die Costaccountant,

Lang niets meer van je gehoord? Terug van Compostella ?

De fijnstofdeeltjes die van houtstook afkomstig zijn, zijn bestanddelen van het hout geweest.

Dus die zullen als ze van de bomen afregenen terug als voedingsstoffen in de bodem komen. Er is namelijk een onderscheid te maken naar de aard (of herkomst) van die deeltjes.

Dat had je ook al uit jouw eigen citaat kunnen begrijpen als je het nauwlettend gelezen had; ik citeer:

 "Het fijn stof dat wordt ingevangen kan onder extreme omstandigheden negatieve gevolgen hebben voor het bos. De gezondheidstoestand van de bomen zou kunnen verslechteren en er kunnen verschuivingen optreden in de soortensamenstelling van een bos. De diversiteit aan bomen en planten zal in dat geval waarschijnlijk afnemen. Dit hangt af van de hoeveelheid en de aard van het fijn stof. Bij de huidige depositieniveau’s in Nederland is het onwaarschijnlijk dat deze negatieve effecten een grote rol spelen "

De andere , voor het bos giftige deeltjes, die bomen inderdaad ook afvangen zijn dan ook niet van houtstook afkomstig

Die laatste zijn misschien wel afkomstig van de kolenverbranding voor je elektrische verwarming ? Of van de kolenstook van de produktie van je PV-panelen? Wie weet ? Ik had het alleen over houtstook.

Maw voor de zinnen die in de geciteerde tekst in de voorwaardelijke wijs staan, moet je je altijd even afvragen over welke voorwaarde het gaat. Anders spreken we niet van een loeier van een redeneerfout, maar van een kemel op vlak van taalkunde.

G

Zelf meer aanplanten, een haag, of wat bomen, of een "groene gevel".....het is dan wel geen bos, maar alle beetjes helpen.....

Wie ervan ons beiden het meest nauwlettend gelezen heeft, mag iedereen voor zichzelf beoordelen. De Maia citeerde de derde en laatste paragraaf uit de samenvatting, ik citeerde uit hoofdstuk 4: "Wat zijn de gevolgen voor het bos ?" Overigens is het verre van ongebruikelijk om in de samenvatting van een studie de voorwaardelijke wijs terug te vinden. Daarmee verwijst de auteur impliciet voor de voorwaarden naar het desbetreffende hoofdstuk - in casu: hoofdstuk 4. Vreemd dat de Maia dat lijkt te weten en aan anderen adviseert, maar zelf niet uitvoert.

In datzelfde hoofdstuk 4: "... dat het invangen van fijn stof niet zonder gevolgen voor een bos blijft (punt)" Verdere commentaar overbodig.

In datzelfde hoofdstuk 4: "... Ook de fotosynthese neemt af onder invloed van fijn stof. Dit komt deels doordat het fijn stof de fotosynthese onderdrukt en deels doordat het fijn stof zorgt voor ontbladering, waardoor er minder oppervlak beschikbaar is voor fotosynthese. De verminderde fotosynthese leidt tot een lagere groeisnelheid ... De boom is dan vatbaarder voor ziektes en insectenplagen." 

Voor alle duidelijkheid: dit geldt voor ALLE SOORTEN FIJN STOF. Ook voor dat van Maia's hakhout. Het volstaat dat het fijn stof op het blad terechtkomt. In Maia's terminologie heet dat "filteren" of "invangen".

Maar dat geldt vooral in de zomer of bij bladhoudende bomen. Want de Maia Van Manwe, aka Gandalf, de moderator van het ecologieforum.eu - had het natuurlijk alleen over fijn stof van houtstook ... en maakt daarmee natuurlijk de zoveelste redeneerfout. Wie in bomen vooral stères brandhout ziet, is daar waarschijnlijk niet van op de hoogte, maar er zijn in onze contreien (pakweg noordwest Europa) maar bitter weinig bladhoudende bomen. Tenzij men de meeste van onze bossen vervangt met mediterrane olijfbomen en steeneiken, daalt het "invang"-vermogen van onze bossen met méér dan de helft in de winter. En net op dat moment wil onze Maia massa's EXTRA fijn stof uitstoten door in alle oude huizen hakhout te verbranden. Zoals ik onze Maia al maanden eerder aan het verstand bracht: EEN WARE MILIEURAMP ! www.ecologieforum.eu/viewtopic.php

Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil ? Gelukkig is Vlaanderen inmiddels op de hoogte van de verderfelijke propaganda door hakhoutrevolutionairen, en gaat het zich daartegen wapenen. Het gebruik van houtkachels zal aan banden gelegd worden. Verbod om je stoof nog te stoken bij smogalarm, maar ook bij mist en windstilte. Kachels zullen bovendien geen rook-, roet- of geurhinder mogen veroorzaken. Allemaal bij politiereglement en op straffe van boete. Dat is het plan, goedgekeurd door de Vlaamse regering. Om de kwaliteit van onze lucht te bevorderen, maar vooral ... om de bevolking te sensibiliseren ... wat op zijn beurt ongetwijfeld zal leiden tot de stigmatisering van degene die oproept om alle oude huizen met hakhout te verwarmen, tot wat diegene is: EEN MILIEUVERVUILER !

Ik wens de Maia vooral veel nieuwe inzichten in 2012.

"Wie ervan ons beiden het meest nauwlettend gelezen heeft, mag iedereen voor zichzelf beoordelen. "

Daar zijn we het dan tenminste over eens.

En ik kan dan ook maar eenieder die wil weten wat er nu wel of niet in de tekst staat om hem zelf eens geheel te lezen.

Wat trouwens niet in de tekst staat, maar waar we wel een ander uitgangspunt hebben is dit:

 "Tenzij men de meeste van onze bossen vervangt met mediterrane olijfbomen en steeneiken, daalt het "invang"-vermogen van onze bossen met méér dan de helft in de winter. "

Ik heb het nergens gehad over de paar armzalige lapjes bos die Vlaanderen nog telt tussen de beton-, asfalt- en kunstmestvelden. Neen, laat die paar vierkante meter "wildernis" inderdaad maar met rust. Ik had het over extra aan te planten bos/hakhout. En daarvan is het invangend vermogen hoger dan de produktie van fijnstof , mits een goede kachel, droog hout en een goede stooktechniek.

De voettochten naar Compostella brengen precies ook niet de mentale rust die eraan toegedicht worden ?

G

costaccount

fijn stof is absoluut niet goed, voor niemand.  voor de bodem hangt het van de oorsprong van het fijn stof af.  veel fijn stof is niet meer dan zand en dus onschadelijk, roetdeeltjes daarentegen zijn natuurlijk schadelijk voor de bodem.  nu krijg je bij een goede verbranding (zoals in pelletketel en goede massakachels) maar heel weinig roetdeeltjes en meer stof.

maar ik ben het met je eens dat "fijnstof neutraal" is ook, mijn ding niet.  natuurlijk zorgen alle andere verbrandingsmethodes ook voor fijn stof en dikwijls veel problematischer dan dat van houtverbranding. 

ik ben ook niet zo'n grote fan van het hakhout, want daar zit relatief veel meer schors in dan in echt brandhout.

maar de laatste zin ben ik het niet helemaal eens, hangt van het soort fijn stof af.  zand en asse zijn niet slecht, inregendeel, asse bevat veel mineralen, en dus goed voor de bodem.  beste plaats voor je asse is trouwens direct in de tuin of de composthoop.

hans d

hildap

dat fijn stof krijg je toch op je kop, uiteindelijk is fijn stof van houtstook maar een kleine deel van het totaal, en als er goed gestookt wordt met droog hout, is dat fijn stof in elk geval veel minder schadelijk dan dat van diesel, stoololie e.d.

fijn stof is nooit goed, maar je moet de dingen wel in een eerlijk kader plaatsen.

hans d

costaccount

wel vreemd dat je dan in andere tussenkomsten pleit voor pelletkachels.  want die veroorzaken natuurlijk ook een hoop fijn stof, zeker de kachels.  hoe rijm je dat dan aan elkaar? 

een verbod is onzinnig, een degelijke controle daarentegen niet.  fijn stof van houtstook is zeker niet het meest problematische stof, dat van motoren is véél problematischer.  bij smog zou men dan die paar duizend houtkachels willen stilleggen, maar de honderdduizenden autos zouden rustig verder mogen rondtuffen?  geef toe dat dat toch een rare kronkel is.

de controle, daar ben ik echt benieuwd naar, tot nog toe bestaat die enkel theoretisch en wordt er nooit opgetreden, ook niet tegen hardnekkige vervuilers, tenzij het om bedrijven gaat.  je moet er maar eens zo eentje naast je deur hebben, je kan blijven reclameren tot je één ons weegt.  die politiereglementen bestaan al jaren, maar er wordt niks mee gedaan.  en wat als het een flik uit je eigen dorp is die rommel opstookt, naar z'n collega gaan om een klacht in te dienen?  nee, zolang er geen onafhankelijke en goed uitgeruste dienst komt met de nodige machtigingen wordt het niks.

hans d

Pff, als ik dit alles zo wat lees dan wil ik niet in jullie wereld leven hoor; verbieden van zus, verplichten van dat, straffen, boetes... KGB repressie. Als we nu eens met zijn alles gewoon ons manieren houden en wat meer rekening houden met mekaar. Als we nu eens onze kinderen goed opvoeden en hen zeggen dat het niet hoort vuil op straat te gooien, dat je beter de fiets neemt voor een korte rit, dat je moet proberen minder te vervuilen. Zelf het goede voorbeeld geven. Het is niet de overheid die de problemen gaat oplossen, vergeet dat, nee, de overheid creëert in de eerste plaats problemen en verspilt dan meestal gigantisch veel geld en middelen om iets te bereiken dat niet overeenkomt met het nagestreefde doel. Ook de overheid is enorm slecht voor het milieu. Als de Oeso berekent dat 30% van de publieke middelen verspild worden, dan wil dat ook wat zeggen inzake milieuvervuiling.

Fijn stof is de nieuwe ozonlaag en CO2 gecombineerd. Het wordt gehyped, want er zijn nog zoveel andere zaken in de wereld die bedreigend zijn voor de mens. Ik denk aan al die medicijnen (pil->borstkanker, bewaarmiddelen) die in ons gerecycleerd drinkwater belanden, de additieven in ons voedsel, verpakkingen met weekmakers en andere bedreigingen waar men van zwijgt, sproeistoffen  in de landbouw. Horen we daar iets van?

Ik ben het helemaal akkoord met de stelling dat een kachel geen vuilbak is en dat hij dient om proper droog hout te branden, en dan nog liefst op de juiste manier, waarvoor dank Hans. En dat men daar vroeger alles in verbrandde, is waar, maar vroeger zat er ook niet zoveel chemische rommel in ons huisafval - de gewoonte bleef echter. Sensibilisering dus. Ik denk dat de overheid daartoe milieukrantjes en VRT-zendtijd ten overschot heeft om de mensen duidelijk te maken wat nu wel in een kachel mag en hoe ze hun houtverbruik kunnen optimaliseren door bv geen nat hout te verbranden (verdampen eigenlijk). En als je dan toch nog een roetroker hebt, dan denk ik, dat een goed gesprek met de mileu-ambtenaar van de gemeente die mensen wel van gedacht kan doen veranderen. Gewoon uitleggen wat wel en niet kan, want uiteindelijk leef je wel onder je eigen uitstoot. Misschien vraag ik nu te veel.

Wat er wel zit aan te komen, en Schauvlieghe heeft daar al de eerste ballon voor opgelaten, dat is een belasting op houtkachels, omdat ze zouden vervuilen. Een milieutaks. Onthoud mijn woorden. Want wie met hout stookt betaalt geen accijnzen, geen abonnement aan de gas-lobby (zitjes in de raad van bestuur, inkomsten voor de gemeenten), betaalt in het beste geval slechts 6% BTW op zijn brandstof. Het is allemaal zo doorzichtig.

Sorry voor de mensen die nu op hun tenen getrapt zijn, maar jullie tenen zijn misschien te lang. Nogmaals sorry.

karl

ik ben ook geen voorstander van alles verbieden, maar met houtkachels is er wel degelijk een probleem.  voor sommigen is dat de laatste uitweg om het huis nog wat te verwarmen, met hout dat ze links en rechts vinden, lees, ramen, deuren, trappen etc.  en die zijn niet vatbaar voor een goed gesprek met de milieuambtenaar.  er zijn nu eenmaal mensen die aan de rand van de maatschappij leven.  en zelfs een verbod van rommelkachels verkopen zal niet helpen, ze zullen altijd wel iets vinden om rommel in op te stoken.  het enige dat daar helpt is die mensen uit hun miserie halen, en welzijnswerkers weten hoe moeilijk dat is, want dat is heel dikwijls generatiearmoede en ingebakken gewoontes.

maar ook beter gestelden kan je soms moeilijk overtuigen, en daar zouden sancties soms toch wel handig kunnen zijn, er zijn gewoon mensen die echt niet willen.  zelfs hier op het ecobouwersforum heb ik al reacties gekregen van deelnemers dat dat omgekeerd stoken niet doenbaar is, en men vindt altijd wel een uitvlucht. 

maar de overheid zou om te beginnen eindelijk werk kunnen maken van een degelijke voorlichting en een beleid waarbij het niet meer mogelijk is rommelkachels te verkopen.  want nu mag je nog quasi alles verkopen.

ik ben dan toch de mening toegedaan dat er ook een beleid moet zijn dat de mogelijkheid heeft mensen die volharden in de boosheid te sanctioneren, wat vandaag alleen maar in theorie mogelijk is.  maar dit moet na een deugdelijk beleid komen.

hans d

In andere tussenkomsten zal je me inderdaad weten pleiten voor de pelletkachel. Maar dat pleidooi kadert ALTIJD binnen de verwarming in een PassiefHuis. Ik stoor me vooral aan het idee dat er leeft binnen een "groene" gemeenschap dat we maar beter allemaal op houtstook overschakelen omdat dat CO2 neutraal is. In een woning die geïsoleerd wordt tot PH-niveau, lijkt het verbranden van biomassa voor verwarming een ecologisch verantwoorde zet (tenminste zolang een bedrijf als EcoPower geen 60% van haar elektriciteitsproductie in de winter uit wind haalt - dat zal nog vele jaren duren).

Om de omvang van het probleem 's te schetsen: de zuinige diesel (6L/100km) - die het gros van ons automobielpark uitmaakt en terecht wordt bestempeld als een enorme vervuiler - verbrandt 900L olie per jaar (de Belg zou niet meer dan 15000km/jaar rijden). Dat is minder dan de helft van wat nodig is om een gemiddelde woning te verwarmen, waarvan het verbruik (en bijgevolg de uitstoot) is geconcentreerd in een periode van 5 à 6 maanden. Per gezin bekeken, ligt in de wintermaanden de uitstoot van stookolieverwarming zo'n 4 à 5 maal hoger dan de uitstoot van de auto van dat gezin. Als je dan weet dat de beste pelletkachels (die het beter doen dan houtkachels), slechts het emissieniveau halen van een moderne stookoliebrander (die het een pak slechter doet dan een gasketel), mogen we van geluk spreken dat bijna 90% van onze woningen wordt verwarmd met gas. En zolang die gemiddelde woning geen LEW (of beter nog; bijna NEW) is, blijft dat maar beter zo !

Dat pelletkachels het in de praktijk VELE MALEN beter doen dan om het even welke hout- of massakachel, staat voor mij ook buiten kijf. Niet alleen omdat de pelletkachel door zijn elektronische meting en dosering geen pellet teveel zal verstoken, maar vooral omdat de pelletkachel door zijn aard, de enige biomassaverwarming is die de hele verbrandings'keten'   c o n t r o l e e r t :

Je kan niet om het even wat stoken in een pelletkachel. Van een gezin dat een pelletkachel heeft, weten we dat het pellets stookt. Droog hout dat beantwoordt aan DIN en DIN+ normen. We weten ook dat in dat gezin de vuurhaard netjes gedoofd wordt door brandstofonderbreking - in tegenstelling tot een houtkachel waar de vuurhaard 'gesmoord' wordt. Net zozeer weten we dat de ontsteking van de vuurhaard altijd op dezelfde genormeerde en nauwkeurig afgemeten manier zal geschieden. Deze controle van de verbrandings'keten' zorgt ervoor dat we de uitstoot van 100000 gezinnen met een pelletkachel IN DE PRAKTIJK mogen gelijkstellen aan de gedeclareerde (theoretische) uitstoot van 1 pelletkachel x 100000. 

Met hout- en massakachels gaat die oefening niet op. Het zal er IN DE PRAKTIJK flink naast zitten ! Jij en anderen mogen op dit forum nog zoveel wijzen op het belang van droog hout, van "omgekeerd stoken", niet smoren, ... en dat is natuulijk heel lovenswaardig, maar het blijft wel water naar de zee dragen. Je hebt geen enkele controle dat alle houtstokers dat ook effectief doen ! Dat geldt niet alleen voor de lezers van dit forum, maar des te meer voor alle niet-lezers van dit forum.

costaccount

het feit dat het voor jou buiten kijf staat, heeft natuurlijk maar erg weinig bewijskracht.  maar het is jou goed recht dat te vinden, net als ik mag vinden dat jij onzin uitkraamt.  en wat ecopower daar bij komt doen is me een vraagteken, maar het internet is voor iedreen, en dus mag jij schrijven wat je wil.

de pelletkachel, door zijn aard, is de enige biomassaverwarming die de hele verbrandingsketen controleert volgens jou.  wat weer maar eens beweert dat je uitspraken doet over dingen waar je de ballen van afweet.  er zijn meerdere ketels die op brandhout werken, met geautomatiseerde verbranding, zoals temperatuurvoelrs, lambdasondes, primaire en secundaire luchtkleppen, en dat is helemaal geen unicum dat voorbehouden is aan pelletketels en -kachels.  maar daarmee geef je ook ineens het zwakke punt aan, techniek kan falen, een haperende lambdasonde of temperaturvoeler en je verbranding loopt uit de hand, en dat kan maanden duren voor je daar erg in hebt. 

een goede massakachel (finoven, grundofen) is dusdanig gebouwd dat door z'n bouw een heel goede verbranding garandeerd, en daar kan dus eigenlijk niks mislopen. zo hebben wij sinds een jaar een condenserende finoven draaien.

verder heb jij ofwel heel weinig mensenkennis, of ben je erg naief.  je kan uiteraard in een massakachel geschilderde deuren en OSB opstoken, al zal dat niet te lang duren voor zich dat wreekt.  anderzijds weet jij ook niet wat jou vriendjes in hun pelletkachel stoppen, DIN+ pellets, of misschien wel industriepellets, stropellets, graspellets etc.  ik ben een jaar of twee geloeden bij een pelletketel geroepen met serieuze problemen, alles zat dichtgeslibt met allerlei vieze troep, bij controle van de pellets bleek er zelfs plastiekfolie in te zitten en nog geen beetje ook.

of anders gezegd, daar gaat je theorie.

hans d

 Ik ga maar geen druk- of hoofdletters gebruiken, maar volgens mij draait de pelletindustrie dan ook nog eens op stookolie.(fijnstof; en dan nog de schadelijke soort voor bomen ...)

Ook altijd mooi om te zien hoe mensen proberen van context te veranderen naargelang de argumenten.

Hoe zit het met fijnstof van de pelletindustrie ? Of dat is allicht de verantwoordelijkheid van de pelletindustrie ?

Zoals het al dan niet groen zijn van de electriciteit niet aan de verbruiker aangerekend mag worden ?

Hoe zit het met je (on)afhankelijkheid bij pellets ? Of ga je weer je arbeid moeten gaan ruilen voor pellets ?

Blijkt namelijk niet erg milieuvriendelijk(oa fijnstof) te zijn die arbeid in de reguliere economie die je inruilt voor pellets ...

Volgens mij heeft een pelletkorrel al een hoop (olie)fijnstof in omloop gebracht nog voor hij verbrand is in de kachel. En nogmaals: het geld waarmee je hem gekocht hebt nog vele malen meer.

En verder is het zoals steeds: het lijkt makkelijk argumenteren; voor zichzelf tellen enkel de beste intenties, voor een ander rekent men met de werkelijke  waarden , liefst dan nog door de slechtste gebruiker van de klas en/of toestel.

'Lijkt', want gaat men een beetje verder kijken dan de zwart-wit vergelijking, dan blijken de oplossingen van de geld-tellende eco-consument toch een heel achterliggend systeem nodig te hebben. En ligt het (milieu-/energie-/vervuiling-/fijnstof-/...)probleem juist in dat systeem. Maar dat is dan gelukkig weer niet de verantwoordelijkheid van de eco-consument ...

Het 'groene' gedachtengoed is nu eenmaal wat anders dan eco-consumeren.

G

Jij mag gerust stellen dat ik er de ballen van afweet, onzin uitkraam, weinig mensenkennis heb of naïef ben. Je mag me zelfs de prijs van de minste kennis toekennen, zoals je dat deed op www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet

Daar haal je zo een ander gratuit verwijt aan: "Voor je over deze zaken wil gaan discuteren, zou je je best eerst eens verdiepen in de techniek." Waar heb ik dat nog gelezen ? Toen een zonneboilerspecialist kwam verkondigen dat de glycol in een zonneboiler veel langer meegaat omdat die van een heel ander type zou zijn dan die in een autoradiator ? Daar bleek ook de ballen van en had het "boekhoudertje" die geen verstand heeft van techniek het bij het rechte eind. Of was het toen iemand beweerde dat je in een HSB PH koelere nachten had, dan in een massief PH ?

On topic:

1. Ketels die op brandhout werken heb je in een PassiefHuis hoegenaamd niet nodig. De vermogens van die dingen liggen veel te hoog en zijn veel te duur.
2. Je geeft zelf aan dat een pelletketel dichtslibt wanneer je er vieze troep in steekt. Dat bewijst mijn stelling, niet ? Op net dezelfde manier geef je aan dat je in een andere kachel alles kan opstoken. Probeer die geschilderde deuren of OSB-platen maar 's in een pelletkachel te stoppen. Dat bewijst nog maar 's mijn stelling.
3. Ook stropellets en graspellets zijn biomassa. De maatschappij heeft controle over de productie daarvan, en bijgevolg op het verbranden ervan.

Je mag de beste condenserende finoven (die overigens volstrekt onrendabel is om een PH mee te verwarmen) bouwen die je wil: Tenzij je een milieuambtenaar laat postvatten in ieder huisgezin heb je GEEN ENKELE controle op de droogheid van het gestookte hout, noch op hoe dat hout aangestoken wordt, noch op het feit dat de kachel niet gesmoord wordt. Punt. Draai en keer dat maar zoveel je wil !

 "Je mag de beste condenserende finoven (die overigens volstrekt onrendabel is om een PH mee te verwarmen) bouwen die je wil: Tenzij je een milieuambtenaar laat postvatten in ieder huisgezin heb je GEEN ENKELE controle op de droogheid van het gestookte hout, noch op hoe dat hout aangestoken wordt, noch op het feit dat de kachel niet gesmoord wordt. Punt. Draai en keer dat maar zoveel je wil !"

Jezus, een milieuambtenaar in mijn huis. En moet je die dan eten geven of zo? Qua verspilling kan dat wel tellen. Dan misschien beter wat fijn stof? De discussie wordt echt extremistisch, en we lezen in de geschiedenisboeken maar al te veel tot wat extremisme leidt.

Vergeet niet dat er ook mensen zijn die het wel goed bedoelen en op de juiste manier proberen te stoken. Er zijn er ook andere, en sommigen daarvan kun je overtuigen met argumenten, sommige kun je niet overtuigen, dat is nu eenmaal de wereld. Ik denk dat we daarmee vrede zullen moeten nemen, en dat beetje fijn stof zullen moeten slikken. Maar dat wil niet zeggen dat je niet mag blijven sensibiliseren. Zoals op dit forum, ik heb hier al heel veel geleerd. Maar beginnen het gebruik van houtkachels verbieden als het koud is, is te direct. Een normering van die kachels, dat kan wel, zodat de rommelstokers niet meer in de toonzalen staan. En zet bv. in elke geleverde kachel een karton met wat er wel en niet in mag. En zet erbij dat je je kachel, je schouw en jezelf benadeelt als je het wel verkeerd doet, en dat zijn dan nog geen leugens. Je zal daarmee niet alle problemen beteugelen maar het gros van de mensen zijn welwillend, dus die doelgroep heb je al mee.

En die pelletkachel, OK, maar pellets kunnen niet concurreren met gratis brandhout. Dus je kan daar niet iedereen mee plezieren.

Alles een beetje binnen proportie houden aub.

costaccount

1. kachels die op brandhout werken bestaan in dezelfde vermogenrange als pelletkachels.  maar het is niet absoluut nodig, net zo min als die pelletkachel nodig is. overigens bestaan er houtkachels met een vermogen op vollast van 4.5 kW, minstens 90% rendement, en voldoen aan de regensburger normen, heel wat pelletkachels halen dat nooit. en dat lijkt mij nog niet zo slecht voort een PH.  maar 't is handwerk, dat geef ik graag toe.

2. een ketel diedichtslibt bewijst dat pellets net zo, goed problemen kunnnen geven als hout, dat bewijst dus mijn stelling.  je had trouwens eens moeten zien wat er uit de schoorsteen kwam, net een ketel op zware fuel.

3. de pelletkachels zijn niet gemaakt om stro en graspellets te verbranden, en controle is er ook niet op, er bestaat geen DIN-normering bij mijn weten voor gras en stro.  en wat houdt volgens jou die controle die de maatschappij heeft op de productie???  't is dan in elk geval slechte controle, als ik die rommel zie die soms verkocht wordt.  en dan hbeben we het nog niet over diegenen die zelf hun pellets maken, wat doe je daarmee?

en wat die milieuambtenaar betreft, idem voor pelletkachels en - ketels.  maar voor die mogelijkheden sluit je liever de ogen.  als je geschilderd hout in een finoven zou stoken en dan ook nog smoren, krijg je gegarandeerd net dezelfde problemen als met vuile pellets. 

wat de condenserende finoven betreft, het gaat hier over een LEW en geen PH.  en waarop baseer jij je dat die onrendabel zou zijn?  je hebt het ding nooit gezien, weet niet waat ie staat, en net zo min wat ie kost en wat ie aan brandhout verbruikt, maar toch kan jij al zeggen dat ie niet rendabel is, sterk staaltje giswerk.....  ik zou dat "account" dus maar snel schrappen en vervangen door "waarzegger", lijkt me in dit geval gepaster.

hans d

Ik ben ook benieuwd wat de eco-consument met de kachel gaat doen als er wat onderhoudskosten aan komen ?

Zou het kunnen dat ie dan besluit dat het penny-wise interessanter is om hem nog net op tijd aan een redelijke prijs van de hand te doen en een nieuw , intussen wéér vééééél ecologischer model te kopen ? Weer goed bezig. Superieur goed.

En wat gebeurt er met de tweedehandskachel ? Gaat de goedkoop-zoekende nieuwe eigenaar wel de gevoelige onderdelen vervangen? Of staan er wel weer handigaards op om de lambda-sonde kort te sluiten ipv te vervangen ? Gaat het bij auto's ook zo niet ?

En hoeveel kachels worden er zo geproduceerd op je leven ?

Dàt heb je dan weer allemaal niet bij een massakachel.

't Is maar hoe ruim je de context wil hebben natuurlijk.

PS en nog steeds : 1. de energie- en fijnstofproduktie van de pelletindustrie

                                  2. de afhankelijkheid van een (niet lokale) industrie en een "arbeid-pellet"-ruil die niet energiezuinig, noch fijnstofneutraal is.

G

 "PS en nog steeds : 1. de energie- en fijnstofproduktie van de pelletindustrie 2. de afhankelijkheid van een (niet lokale) industrie en een "arbeid-pellet"-ruil die niet energiezuinig noch fijnstofneutraal is."

Emis-VITO rekende uit dat er voor 1 ton pellets zo'n 610 kWh nodig is om deze te produceren. Een groot stuk van die energie is nodig om te drogen. Dat is dan 610 kWh t.o.v. iets van een 5000 kWh warmte die je van de pellets krijgt.

Dat is volgens VITO de energie nodig voor: • Drogen• Vermalen• Conditionering• Pelletiseren• Koelen

Dwz dan is het zaagmeel al in het fabriek, en zijn de pellets nog niet verpakt en nog niet uit het fabriek.

Gaan we de zaak eens van de beste kant bekijken voor de massakachel en de slechtste voor pellets (Alles is een kwestie van 'context' in deze vergelijkingen), dan zou ik het zo kunnen voorstellen:

De massakachel wordt perfect gestookt met lokaal, duurzaam beheerd hout. Liefst in eigen beheer. Dus quasi CO2 -neutraal.

Pellets op de Belgische markt komen voor het grootste deel uit Canada. De mega-contracten van energiemaatschappijen en de prijsmarkt zal dit nog eerder versterken.

Volgende studie spreekt van 401kg CO2 per MT (=1OOOkg pellets) emissie voor pellets uit Canada

geleverd aan de Haven van Rotterdam (dan zijn ze nog niet bij u thuis) citaat:

For Part I, the GWP, ARP and SFP for BC-exported pellets arriving in Port Rotterdam, Netherlands are 443kg CO2-eqv/MT,
 6.17 kg SO2-eqv/MT and 0.45 kg base organic compound per MT of pellets, respectively.
Marine transportation alone is responsible for 45% of the energy consumption of the entire life cycle.
It is  also one of the top contributors to all pollutants investigated.
Exported pellets have an energy penalty of 33% while non-exported pellet’s value is only 18.3%
Moreover, exported pellets’ energy value contains 22.2% fossil fuels but non-exported only contains 7.5%.
From these values, it is evident that by exploring domestic wood pellet markets, wood pellets can be even greener.

bron: https://circle.ubc.ca/bitstream/handle/2429/21259/PaAnn_CHBE_573_SEEDS_Student_Report_2009.pdf?sequence=1 

Pellets beter dan een massakachel ?

Tegen welke achtergrond wil je vergelijken lijkt me een betere vraag.

G 

hoi

dus als we naar de prijs vooral kijken is deze dan beter en toch is het dezelfde

heb vorig jaar hier een verkoper toen gevonden aan 1795 euro

deze man vraagt nog maar 1450 euro 

http://www.caboor.be/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=1045&category_id=380&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=87

http://www.houtkachels.nl/houtkachels/aduro-0

Hier ziet u toch dat men op de prijs niet kan verder gaan of u een goede kachel koopt

ik heb ze 900 euro betaald en op de laatste link staat ze te koop voor 1750 euro

het is wel een argument van de meeste verkopers dat een duurdere beter is , ja voor zijn gldbeugel in alle geval wel

bert

weet jij of die 610 kWh  puur voor de productie, of zit daar ook transport, verpakking etc. in?  zelfs als het all-in zou zijn, verlies je toch al meer dan  12%,  en kom je behoorlijk dicht in de buurt van goed gedroogd brandhout.

hans d

 Hans,

Ik moet je dat antwoord schuldig blijven. Ik denk dat dit enkel slaat op de productie. Veel kan ik er ook niet over terug vinden. Zie pagina 82, bovenaan.

 http://www.emis.vito.be/sites/default/files/pagina/energietechnologie_anre_studie_pellets_volledig_rapport.pdf

Als je lokaal gekweekt en gedroogd brandhout neemt t.o.v. pellets (bijvoorbeeld van uit uw tuin of buurt) dan zit je hiermee een stuk beter dan pellets, dat staat idd vast.

bert

merci voor de link, zal het rapport ook eens doornemen.

Wordt er hier niet van een mug een olifant gemaakt ?

Sinds wanneer zijn houtkachels de grote vervuilers ? We spreken - op piekmomenten -over 7 % !

Kunnen we ons niet beter concentreren op de echte vervuilers ?

Als ik crepeer van de koude zal ik me met alles proberen verwarmen wat de milieu ambtenaar daar ook van zegt.

Hij kan mij en mijn gezin natuurlijk ook in huis nemen en zo het mielieu en mijn portefeuille sparen .....

jef

dat klinkt als een vakbondslogan.  nee hoor, als we over milieu praten, is het aan iedereen om zijn deel te doen en het goede voorbeeld te geven.  als we allemaal wachten tot een ander het doet (wat nu ook gebeurd) komen we er nooit.  ook dat is die loodgietermentaliteit die je daarstraks nog aanhaalde.  we blijven maar aanmodderen, en als het milieu helemaal naar de kloten is, komen we met dehaene z'n taktiek naar voren.  alleen zal het dan veel te laat zijn. 

zoals ik al schreef, het begint met een goede voorlichting hoe je moet stoken, dat wordt die 7% direct gehalveerd zonder dat het iemand een cent kost, integendeel, je rendement verbeterd , en dus haal je maar warmte uit dezelfde hoeveelheid hout, je doet dus nog profijt.

hans d

Hans, als iedereen korte afstanden ( tot 10 km) met de fiets doet zal het milieu veel meer baat hebben dan zich op een symbool te storten. Als de meerderheid van de autoverplaatsingen met de fiets gebeuren (want daar hebben we het over ) verdwijnt de eventuele vervuiling door houtkachels in het niets en vooral zullen er veel minder verkeersslachtoffers vallen

Als we Afrikanen een betaalbare kookplaat bieden hoeven ze hun bossen niet op te stoken en zal de vervuiling veel sneller afnemen.

Maar voor de rest inderdaad als iedereen zijn stoep veegt is heel de straat mooi

"Als we Afrikanen een betaalbare kookplaat bieden hoeven ze hun bossen niet op te stoken en zal de vervuiling veel sneller afnemen."

Het aandeel van een Afrikaan in de totale vervuiling is verwaarloosbaar. Met wat ze ook koken.

En een kookplaat ... op wat zou die dan moeten functioneren ? Elektrisch ?

Ook een elektriciteitsnetwerk en nucleaire installaties uit de grond stampen ?

Ook elke Afrikaan aan een job helpen om het elektriciteitsabonnement te kunnen betalen ?

Zal dat allemaal minder energie kosten dan zijn houtvuurtje ?

Er zijn nu wel al verbeterde houtvuren ontwikkeld met het Rocket-stove principe.

G

jef

maar door terug meer met de fiets te rijden (wat uiteraard een must is voor korte verplaatsingen) zullen die kachels geen milligram fijn stof minder uitstoten.

en als we de afrikanen een degelijke houtkachel en/of een zonnefornuis aanbieden, zullen ze de helft minder hout verstoken en is er geen probleem.

Sorry als ik off topic ga maar dat fijn stof zet me tot nadenken...

Printers op kantoor.

Er zit er eentje op 50cm van mijn bureau (neus). hoeveel fijn stof produceert dat ding als je zo'n 20 a 100 blz afprint per dag?

Zijn daar betere modellen in?

Produceert dat in verhouding niet nog meer stof dan jullie aangehaalde haarden en kachels?

Maia, begrijp ik goed dat onze uitstoot via de houtkachel groter is dan het vuurtje dat oa Afrikanen steeds opnieuw aansteken om hun eten te koken ? Herinner je  de beelden nog van de aardbeving in Haïti ? Luchtbeelden van het kaalgeplukte Haïti tegenover de bossen in de Dominicaanse Republiek op hetzelfde eiland vlak ernaast ?

 Hoe onze uitstoot via de houtkachel zich verhoudt tot de uitstoot van de maaltijdbereiding van de gemiddelde Afrikaan ? 

Daar heb ik werkelijk geen idee van.

Wat ik bedoelde is dat de footprint van de Afrikaan dermate laag is, dat het me verbaast dat hij hier in het rijtje vervuilers voorkomt. 

Houtkap in Haïtie ? Ook niet gezien. Is dat houtkap voor het koken van maaltijden of voor de Westers Bouwindustrie?

Heb ik ook geen idee van.

Als ik een foto van Vlaanderen bekijk, dan vraag ik me ook af waar het middeleeuws Europees oerbos gebleven is. En hier heeft nochtans iedereen een kookplaat. Ik denk niet dat wij daar anderen lessen over te geven hebben.

G

Groot gelijk wij hoeven anderen geen lessen te geven wat niet belet Dat de footprint van de Afrikaan zo laag is durf ik te betwijfelen. Wordt er bvb rekening gehouden met het feit dat alle grasland jaarlijks in brand gestoken wordt samen met alles wat daat op leeft ? Hoe bereken je de foutprint van iemand die dagelijks vuur stooks om zijn eten op te warmen ? Die maatstaf van voetafdruk is volgens mij een louter theoretisch iets heel veel factoren worden niet meegerekend. Wat absoluut niet wilt zeggen dat we ons deel moeten minimaliseeren

Maar we wijken af . Als we over onze houtkachel spreken. Denk je echt dat moest iedereen stoppen met houtkachels we plots gezonde lucht hebben ? Dat iedereen rustig mag blijven auto rijden dat we rustig mogen doordoen met bossen op te stoken om ons eten te verwarmen ? Dat we vanuit ons vliegtuig al die brandhaarden kunnen bewonderen want we gebruiken geen houtkachel meer ?????

Hoeveel zou een Afrikaan eten? En hoeveel warm ? En hoeveel hout zou hij daarvoor nodig hebben ?

Ik denk niet veel.

Stel dat je voor al die mensen een PH mét PV-panelen en een elektriciteitsnetwerk gaat aanbieden ... dan zijn morgen al alle energievoorraden op. Ook benieuwd hoe dat gaat gebeuren zonder mega-industriële opstoot mét bijhorende mega-vervuiling ...  Waarmee ik niets zeg over de wenselijkheid daarvan.

Ik ben sterke voorstander van een houtkachel.

Ttz: Voor de buitengebieden, met een goede massakachel of vergasser, goed gestookt, droog hout uit een duurzaam beheerde aanplant.

Houtbeheer ook als vorm van lokale economie, of beter gezegd: wat meer lokale zelfredzaamheid, onafhankelijk van de economie, zal de vele verplaatsingen en roofbouw op gronstoffen juist kunnen terugdringen. Ook is onze huidige economische activiteit vele malen energieverslindender dan de verwarming van woningen. Daarom begrijp ik de eenzijdige focus op verwarming niet.

In ieder geval komt het koper van ons elektriciteitsnetwerk ook van Afrika. Ook een industrie die ginder voor veel vervuiling zorgt. Zoals vele andere van (onze) grondstoffen.  En vele Westerse spullen, inclusief versleten kookplaten, belanden ook op Afrikaanse vuilnisbelten. Dàt ontzeggen we ze alvast niet.

G

" Produceert dat in verhouding niet nog meer stof dan jullie aangehaalde haarden en kachels?"

In ieder geval wél in het lokaal waarin ze staan (en u zit) .... dat staat zonder enige discussie vast ...

G

Maia, hebben wij het recht te beslissen hoe de rest van de wereld moet leven ?

Zullen wij beslissen of ze al dan niet een PH , een auto etc kopen ?

Ik mag hopen van niet

Of een kookplaat ? :-)

G

Ook een kookplaat dring ik niet op , noch gezondheidszorg, waterzuivering of ontwikkelingshulp.

Er bestaan betere, milieuvriendelijke alternatieven voor een houtvuur. Of ze het al dan niet willen gebruiken is niet mijn of onze zaak

Een zonnekoker misschien. Van de rest ben ik niet overtuigd dat het milieuvriendelijker is.

Kook jij op zonnige dagen al met een zonnekoker ?

G

Op zonnige dagen zorgt mijn PV installatie voor voldoende stroom om elektrisch te koken ( op andere dagen ook)

Ja dat is couplet hier intussen een klassieker op ecobouwers ...

G

Dat zal hun alvast een halve dag hout sprokkelen uitsparen. In sommige gebieden is het hout ook wel heel schaars.

Maar die zonnekokers, zorg dat daar jaarlijks iemand voor langskomt om dat ding te herstellen als het uit mekaar gevallen is, want dat is nu iets wat Afrikanen heel goed kunnen, ah, het blankemanmachien werkt niet meer, dan maar terug twijgen fikken.

Waaruit ik afleid dat jij geen voorstander bent van PV.

Ik kan natuurlijk ook het milieu helpen door allerlei hulpmiddelen te kopen om te koken etc maar of het iets bijdraagt ????

"Waaruit ik afleid dat jij geen voorstander bent van PV."

Het is in ieder geval geen geloofskwestie voor mij.  Een middel, een toestel, ... hangt er van af hoe en waarvoor het ingezet wordt. Zoals het momenteel (netgekoppeld) geeïnstalleerd wordt, gesubsidieerd wordt en (in China) geproduceerd wordt, lijkt me de claim van energiebesparing en "goed voor het milieu" nog helemaal niet zo zeker.

"Ik kan natuurlijk ook het milieu helpen door allerlei hulpmiddelen te kopen om te koken etc maar of het iets bijdraagt ????"

Dat is in ieder geval een correcte houding als je uit bent op energie-/milieubesparingen.  

Het grote probleem zit hem in de evidentie dat het hoe dan ook 'gekocht' moet kunnen worden. De enige vraag die men zich nog lijkt te stellen is: Wat moeten we kopen ? En als dit niet ecologisch is, wat moeten we dan kopen ?

G

 Haïti is gewoon leeg geplunderd door bevriende landen, hoe meer sponssering de machthebbers kregen hoe vriendelijkers ze waren.

De houtkap behoorde hier ook bij.

Lijken mij meer blankemanrationaliseringen. Zeker als je de cijfers erbij haalt:

citaat:

De beschikbare productieve aardoppervlakte is beperkt. Gelijk verdeeld over alle aardbewoners, geeft dat 1,8 ha (of 3 voetbalvelden) per persoon. Vandaag verbruikt de mens gemiddeld 2,2 ha. Dat hoge verbruik is niet eens evenwichtig verdeeld:

• een Noord-Amerikaan verbruikt bijna 10 ha
• een Europeaan bijna 5,1 ha
• een Afrikaan maar 1,2 ha

Wij gebruiken bovendien vooral natuurlijke hulpbronnen uit Zuiderse landen. We exporteren onze ecologische voetafdruk. Overschrijdt de ‘ecologische schuld’ van het noorden aan het Zuiden niet ruimschoots de economische schuld van het Zuiden aan het Noorden? (WWF)"

bron: http://www.ecopolisvlaanderen.be/verklaring.php?id=4

G