Staat EPB energie-efficiënte ventilatie in de weg? | Ecobouwers.be

U bent hier

Staat EPB energie-efficiënte ventilatie in de weg?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

28/04/2011 - 15:44

Onze EPB aangifte is definitief: een E-peil van 6, K 13 en 10,86kWh/m².a, niet verwonderlijk voor een gecertificeerde nul-energie woning natuurlijk.
Nochtans voldoen we niet aan de ventilatie eisen. We zouden volgens de EPB eisen niet minder dan 380 m³/h minimum debiet moeten halen. Continue, 24/7 * 365, ook als er niemand thuis is. De opgelegde volumes in EPB zijn, zoals vele weten, niet realistisch en t.o.v. sommige buurlanden zelfs onverantwoord hoog. Bovendien kunnen we, omwille van een uiterst compact design met bijna geen circulatie-ruimtes (nachthal is net geen 3 m² groot) en redelijk beperkte oppervlakte (136 m²) geen leuke trucs toepassen zoals recirculatie, e.d.
Onze ventilatieunit is een compacttoestel speciaal voor passiefhuizen, Oostenrijks design, dus niet aangepast aan de kleine Vlaamse markt met de onlogisch afwijkende eisen maar wel aan de normen van de Duitstalige landen. Met het maximum-debiet van 230 m³/h komen we dus niet aan de opgelegde minima.

Enkele regels in de EPB voorschriften waar ik het bijzonder moeilijk mee heb zijn de volgende (uit ventilatiedocument: residentieel van het Vlaams Agentschap voor Energie):
6.2:"De ventilatie-installatie moet zo ontworpen en gebouwd worden dat het mechanische toevoer- en/of afvoerdebiet overal gelijktijdig kan worden gerealiseerd. Het ontwerp waarbij bepaalde zones het minimaal geëiste ontwerpdebiet slechts kunnen bereiken indien het debiet in andere zones wordt geregeld tot beneden het minimaal geëiste ontwerpdebiet, is niet toegestaan. De installatie moet met andere woorden kunnen worden afgesteld zodat het minimaal geëiste ontwerpdebiet overal gelijktijdig kan worden gerealiseerd"
Dit sluit dus vraaggestuurd ventileren niet uit, maar houdt de investering in een vraaggestuurd systeem wel artificieel hoog omdat er geen kleinere unit mag gebruikt worden.

7.11: "Als een droge ruimte zowel grenst aan een andere droge ruimte als aan een doorstroomruimte (gang, trappenhal …) of een natte ruimte (keuken, toilet, wasplaats …), maar er is enkel een binnendeur voorzien naar de droge ruimte en niet naar de doorstroomruimte of naar de natte ruimte, is het toegelaten om een doorstroomopening (DO) te plaatsen in de muur of binnendeur tussen de twee droge ruimten."
Je zou denken dat deze uitzondering toelaat dat lucht uit b.v.b. bureau verder mag doorstromen (recirculatie) naar leefruimte en daar bijdraagt tot de toevoer van de leefruimte. Niet dus, recirculatie kan zogezegd enkel mechanische gebeuren. Alsof de lucht fysiek anders is als die gestuwd word door een extra ventilator dan de normale pulsie.

Ik ben sterk overtuigd dat de EPB ventilatie-eisen hun beste tijd hebben gehad. Tot E60 vallen de excessen misschien niet op, maar in een passiefhuis wordt het toch bijzonder moeilijk om er aan te voldoen zonder uiteindelijk minder energiezuinig en zeker met impact op het budget.

20 Reacties

Reacties

29/04/2011 - 10:17

Waarom zijn bouwnormen eigenlijk nog nationaal/regionaal en niet europees?

Alsof een Vlaming meer zuurstof nodig heeft dan een Duitser.

Waren er europeese normen zou de concurrentie ook harder spelen met lagere prijzen en meer innovatie.

eddy

29/04/2011 - 10:31

Dat er normen moeten zijn is Europees opgelegd. Maar het verhaal is natuurlijk weer typisch Belgisch:
Toen de deadline van Europa voor de regelementering nabij was had vlaanderen nog altijd niks gepubliceerd, dus liep risico op sancties. Toen hebben ze blijkbaar maar rap-rap de Nederlandse normen overgenomen.
Je moet wel weten dat de gemiddelde Nederlandse woning 1/2 á 1/3 kleiner is dan de Vlaamse en zij bepalen debiet niet per persoon maar per oppervlakte. Dat verklaart natuurlijk de onzinning hoge debieteisen in Vlaanderen.
 

Er zitten op dit forum wel mensen die nauw betrokken waren bij het opstellen van de EPB eisen of zeker en vast er veel meer kennis van hebben dan ik. Dus ga het aan hun overlaten.

29/04/2011 - 23:37

bart

ik ben even aan het rekenen geweest, en met een snelle berekening kom ik op 280 m³/h, het toestel kan 300 m³/h aan, dat is het maximum debiet van het toestel.  stuur me even de debietberekening van je verslaggever door, ik ben zeker dat er iets niet klopt of kan weerlegd worden.

maar de EPB heeft ook een paar typisch belgische kantjes:

De ventilatie-installatie moet zo ontworpen en gebouwd worden dat het mechanische toevoer- en/of afvoerdebiet overal gelijktijdig kan worden gerealiseerd.

maar:  << de eis dat de installatie moet kunnen worden afgesteld op een bepaald debiet veronderstelt niet dat ze in de praktijk ook effectief zo is afgesteld.  de installatie mag, i.f.v. de gebruikseisen van de klant, bij oplevering worden afgesteld op een ander debiet dan het minimaal vereiste ontwerpdebiet. op datum van de ondertekeningvan de EPB-aangifte of bij eventuele controle is het niet nodig dat de gebruiker de installatie kan regelen zodat het minimaal geëste ontwerpdebiet wordt gerealiseerd. >> 

gelukkig wonen we in belgië  :-)

nog eentje:  << een keuken met eetruimte moet niet als open keuken/woonkamer worden aanzien als er al in de woning een andere woonkamer werd gedefinieerd.  de keuken met eethoek krijgt dan de functie keuken >> 

dat geeft je nogal wat speelruimte.  dus je neemt het gedeelte met de eettafel bij de keuken, en je woonkamer wordt ineens een stuk kleiner.

hans d

30/04/2011 - 09:11

Dat de Vlaamse ventilatie normering absurd is, is al enkele keren aan bod gekomen.

Het belangrijkste woordje is inderdaad KAN. Dus na volledige herinregeling van de installatie.

Normaal geeft dit voldoende zoals Hans stelt. Dan kan er nog een altijd een recirculatieleiding "voorzien" worden die nog eens een 100m³ extra kan voorzien. Ook die moet maar "kunnen" werken.

29/04/2011 - 23:36

 Bart,

 

Eerst al proficiat met die behaalde resultaten. Knap!

 

Je zegt dat je niet aan de verntilatieeisen voldoet. Wat voor gevolg heeft dat eigenlijk voor u? Moet je nu een zwaarder toestel hebben, krijg je een slechtere score, ...?

 

Bedankt,

Klaas

30/04/2011 - 19:50

De EPB software geeft een indicatieve boete van €550 omwille van onvoldoende ventilatie in sommige ruimtes. Ik heb geen aanwijziging dat die boete ook werkelijk geind zal worden, maar wil toch liever het risico vermijden.

 

Practisch is er geen enkel probleem, ventilatie is hier genoeg, zeker omdat we nog maar met 2 wonen in een huis voor 4 personen. Het probleem is dus puur theoretisch.

30/04/2011 - 20:29

Bart

Is er gerekend met het maximale dat je toestel kan halen (300 m³) en is de verdeling gebeurd zoals de norm dat nodig acht?

Je kan altijd een reciculatievoorziening maken, lost een pak minder dan 550euro.

Voor alle duidelijkheid : Je moet niet volgens de norm ventileren, het moet enkel theoretisch kunnen.

01/05/2011 - 12:45

bart

ik denk dat je een typfoutje hebt gemaakt, je hebt volgens de EPB-verslaggever  284 m³/h nodig.  en uitgaande van een toestel dat 230 m³/h kan, heb je dan 54 m³/h te weinig, en dat geeft een boete van 216 €.  boetes beneden de 250 € worden normaal niet geïnd, als je dus verder geen tekorten hebt, betaal je niks.  maar je krijgt wel een EPB-verslag dat je niet conform bent wat bij verkoop een invloed zou kunnen hebben.  maar zolang je er zelf blijft wonen is er geen enkel probleem.

ik zou dus je EPB-verslaggever maar eens flink aan de tand voelen, ik begrijp niet hoe zij aan die cijfers komt, klopt geen zak van.

hans d

 

30/04/2011 - 18:39

 

 

Die Belgische ventilatienormen dateren reeds uit de vorige eeuw, maar werden in Vlaanderen helemaal niet toegepast.

 

Het verwondert mij ook dat ge met die oppervlakte van 136 m² zoveel debiet nodig hebt. Ik denk dat Hans gelijk heeft en dat ge iets moet kunnen aanpassen. Wij hebben zelf een eethoek (= gelijk aan de eetkamer) die aanleunt aan een open keuken, en als dusdaniog opgenomen is in de keuken, waar de oppervlakte niet speelt.

 

Wel met één zaak opletten: die Duitse normen van het PHP vragen slechts 0,5.Volume voor elke ruimte. Zelfs voor een slaapkamer van 4m x 4m x 2,50m = 40 m³ zou men slechts 20 m³ per uur verplicht nodig hebben, daar waar men 25 m³ per uur en per man nodig hebt om nog in IDA 3 te vallen (totale ppm CO2 < 1.200 ).

 

We kunnen wel stellen dat sommige delen van internationale en Belgische normen soms uit de lucht zijn gegrepen. Als het iemand interesseert kan ik binnenkort hierover een ganse studie op internet zetten ("Ongerijmdheden in de ventilatienormen").

 

Voor een bureau dat als slaapkamer op het plan stond bereikten we ook niet de norm. We hebben de regeling moeten aanpassen. De verslaggever zei dat, indien we het niet aanpasten, we slechts een boete zouden  moeten betalen.

01/05/2011 - 10:22

Pierre

Kleine verduidelijking : IDA-3 is een verhoging van

01/05/2011 - 16:45

IDA 2 is wat mij betreft ook het uitgangspunt voor ventilatie

 

moet je anders eens lezen wat effect is van hogere CO2 vb in scholen, niet echt aan te raden

 

 

01/05/2011 - 17:15

Mmm ik zou al heel blij zijn als scholen in hun klassen IDA-3 halen.

Het gemiddelde is hier trouwens belangrijker dan eventuele pieken, althans in deze groteorde.

02/05/2011 - 11:04

 

 

Alain,

 

Hoeveel verse lucht heeft men juist nodig in slaapstand? 22 m³/h.persoon of 2/3 van deze hoeveelheid. Wij hebben aan de lijve ondervonden dat we in een slaapkamer wel 25 m³/h.persoon nodig hebben.

 

De ventilatienormen van verschillende landen schijnen absoluut geen rekening te houden met deze internationale IDA-norm. Deze luidt zo - men moet hierbij 400 ppm voor de buitenlucht bijvoegen-:
 

Verschil tussen binnen- en buitenlucht:

 

Hoeveelheid verse lucht m³/h.persoon: IDA 2: 36 à 54 m³;  IDA3: 22 à 36 m³;  IDA 4: <22 m³

Standaardwaarde:  IDA 2: 45 m3;  IDA 3: 29 m³;  IDA 4: 18 m3

CO2-gehalte in ppm:  IDA 2: 400 à 600;  IDA 3: 600 à 1000:  IDA 4: >1000

Standaardwaarde:  IDA 2: 500 ppm;  IDA 3: 800 ppm;  IDA 4: 1200 ppm

 

Met de Duitse norm van 0,5 V komt men zelfs niet aan IDA4. Hier telt n =0,50 voor elke plaats afzonderlijk. Het voorbeeld van de norm EN 12 831 van 2003 houdt rekening met eenzelfde n = 0,50, al zeggen ze dat de nationale normen voorrang hebben. We kennen de Belgische norm wel: veel te veel verse lucht in de living, en maar juist genoeg in de ouderslaapkamer, vooral als deze wat kleiner uitvalt.

 

02/05/2011 - 12:02

pierre

jou cijfers liggen merkelijk hoger dan wat ik terugvindt.  ik herinner me een lezing over kleuterscholen waar men met 16 m³/h in klaslokalen in IDA2 bleef, en 20 a 22 m³/h voor jong volwassenen.  met nu en dan een uitschieter naar IDA3, maar dat is, op zich geen probleem, het gemiddelde bleef  binnen de grenzen van IDA2, dus beneden 1000ppm CO² (absoluut).  wel moet daarbij opgemerkt worden dat het telkens om pasiefhuisscholen ging, ik kan me voorstellen dat bij onvoldoende luchtdichtheid de uitwisseling niet voldoende gegarandeerd is, dat bv. teveel van de verse lucht via de ramen direkt naar buiten ontwijkt.

wat ik niet begrijp is de laatste paragrafe.  als ik uitga van gemiddelde duitse woning van 120 m², kom ik op 300 m³/h,  met 0.5 op 150 m³/h, en dat moet ruim voldoende zijn met 4 personen.  ik kan me niet voorstellen dat je daarmee überhaupt in IDA4 geraakt? 

hier op kantoor zitten we meestal rond de 800 ppm, met 4 mensen en hooguit 140 m³/h. dus op het randje van IDA1 en 2.  en ons kantoor is nu helemaal zo goed luchtdicht.

wat de laatste zin betreft heb je absoluut gelijk, in kleine, zeker in 2 persoonsslaapkamers zit je echt wel op het randje.

hans d

 

02/05/2011 - 12:57

Hans,

 

Het kan zijn dat het in de praktijk anders is, maar de cijfers die Pierre aanhaalt heb ik ook al gezien, zowel in Nederlandse als in Oostenrijkse documenten.

 

Marc

02/05/2011 - 15:48

marc

onze norm is afgeleid van de nederlandse, dus zal je allicht die cijfers daar regelmatig terugvinden.

in oostenrijk heb je de enerzijds de vorönorm H 6038, die spreekt van 0.5 volumes per uur op het nettovolumen de önorm 7500 ook 0.5, de önorm 8110 rekent met 0.4 wisselingen. verder heb je de DIN 4701, 0.5, de SIA 380-1, 0.4 tot 0.8 en de EnEv (DIN 4108) 0.6-0.7.

wat extractie betreft volgens vorönorm H 6038 heb je voor een badkamer 40, wc 20, berging/wasplaats 20 en keuken 40 m³/h minimaal nodig.  de debieten volgens energie scjweiz liggen in dezelfde trant, die volgens DIN 1946-6 liggen wat hoger.

hans d

02/05/2011 - 18:19

Pierre

Zoals je zelf schrijft is er minimaal 22 m³/persoon per uur nodig om binnen IDA-3 te blijven. Deze normvoorschriften zijn echter voor actieve personen (bureelwerkzaamheden).

In slaap heeft het menselijk lichaam maar 2/3 van de co² nodig, m.a.w. IDA-3 is haalbaar met een 15m³/u per persoon.

Nu raad ik voor een slaapkamer zeker IDA-2 aan, maar dat is -in een slaapkamer- haalbaar met 24m³/uur per persoon.

Nu is het eenvoudig om zelf co² metingen te doen en eigenlijk wel zeer nuttig.

02/05/2011 - 21:50

 

 

Deze aangehaalde cijfers van IDA  staan in de norm EN ISO 13779.

 

Een veel aangehaald voorbeeld in verschillende normen is een debiet van 0,5 x netto volume in de slaapkamer. Een slaapkamer van 4m x 3,5m x 2,5m = haalt slechts 35 m³ netto, hetgeen een debiet oplevert van 17,5 m³/h, en dit ook voor twee personen. Dit staat onder andere als voorbeeld in de nieuwe norm (van 2003) EN 12 831, die nog niet is geïntegreerd in de Belgische normen.

 

In Duitsland werd als argument aagehaald dat de lucht in de winter te droog zou worden met meer verse lucht. Ik vind dat maar een slecht argument. Het PHP is einde vorige eeuw verder gegaan op ondervragingen van bewoners van PH om tot de conclusie te kunnen komen dat deze lage debieten toch voldoende zouden zijn. We moeten opletten dat de normen van de PH niet tot algemeen geldend zouden worden verklaard.

10/06/2011 - 13:38

We hebben ondertussen de aangetekende brief van het VEA ontvangen. De administratieve boete bedraagt €535,01. Bedankt EPB verslaggever om er (op onze kosten) met de klak naar te smijten.

We hebben tot 27 juni om het dossier voor de hoorzitting op te sturen, dus dat zal ik dan ook zelf doen. Ik vraag mij af of ik mijn uren ook mag aanrekenen.

 

De situatie rond EPB is duidelijk verziekt, wie controleert de verslaggevers? Blijkbaar is met mogelijk om zonder een schriftelijke goedkeuring van de bouwheer een dossier dat duidelijk niet compleet en foutief is in te dienen. Tegelijkertijd houdt het VEA zich afzijdig want "dat is tussen u en de verslaggever". Ze voelen zich duidelijk niet verantwoordelijk. Maar ze kunnen wel boetes eisen op basis van het EPB verslag.
Als dat wettelijk is wordt ik onmiddelijk ook EPB verslaggever. Never say no to a free feast. Had ik natuulijk beter van het begin gedaan, ik heb tenslotte de nodige diploma's, alleen weining tijd.

10/06/2011 - 21:51

Bart

EPB verslaggever in elk geval formeel (en aangetekend) in gebreke stellen. Als jij geen toestemming hebt gegeven het specifieke dossier in te dienen is hij daar in elk geval verantwoordelijk voor.

Als hij een fout heeft gemaakt en jij hebt daar schade door geldt artikel 1382 e.v. van het burgelijk wetboek.

Uiteraard neem je een kopie mee van je ingebrekestelling naar de hoorzitting.

Mocht blijken dat VEA fouten heeft gemaakt bij zijn erkenning of opvolging ervan en jij daardoor schade lijdt zijn zij voor dat gedeelte ook verantwoordelijk.

Er zeker geen compassie mee hebben, maar zeer zakelijk optreden.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.