staalskelet of niet? | Ecobouwers.be

U bent hier

staalskelet of niet?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/03/2006 - 23:08

Weet nog niet goed of ik hout- of staalskelet zou nemen?
Via de site ben ik al te weten gekomen dat jullie geen voorstander zijn van staal vanwege de koudebruggen en onvoldoende luchtdichtheid.
Is het mogelijk om een passiefhuis te bouwen met staal?
Zou wel modern en strak gaan en dan kan men met staal toch wat verder gaan.
Ik vraag het jullie want ik ben een leek op dat vlak.

36 Reacties

Reacties

10/03/2006 - 09:07

In het bladje 'energiek' dat we vorige maand (denk ik) aankregen stond een passiefwoning in staalbouw. Het leek mij wel iets.
Met de juiste detailering moet dit volgens mij perfect kunnen.

10/03/2006 - 11:51

Heb je een berekening gedaan voor je brandveiligheid?
Een brandend staalskelet gebouw is namelijk zo gevaarlijk dat de meeste brandweerlui er niet durven binnen te gaan.
Onlangs is er nog zo'n bedrijfsgebouw uitgebrand. Er blijft niets over. Je kan dit wel beperken met een speciale schuimcoating maar echt mooi is dat niet.

10/03/2006 - 13:01
Tom

waaom niet brandwerend verf? daar merk je niks van...

En als ik me niet vergis moet staal in een woning niet behandeld worden tegen brandgevaar,...

10/03/2006 - 13:21

Tom
je moet je staal niet beschermen tegen brandgevaar omdat het niet brand, dat klopt.
Echter vanaf ong 850gr is je staal nog half zo sterk waardoor het gewoon dubbelplooit. En als het in de vuurzee zit bereikt het deze temperaturen relatief snel. Dit hangt een beetje af van wat er brand. Bij petroleumbranden zit je daar na 15'bij een woningbrand zal dat iets langer duren.

Jerry.

10/03/2006 - 13:45

Tom & Jerry, (nooit gedacht dat ik dat zo zou kunnen schrijven op dit forum):
Het coaten van staal als brandwering is iets wat je kon zien in de documentaire over de aanslag op de twin towers.
Zolang er geen ontploffing is na de impact van een middelgroot vliegtuig, wordt dit schuim niet weggeblazen en wordt de constructie redelijk beschermd tegen de 850 celcius die inderdaad reeds ruim voldoende is om staal te doen bezwijken.

10/03/2006 - 14:08

@Tom Bekaert:

De "schuim" coating die jij bedoelt is een fireproofing op basis van rotswolvezels. Deze fireproofing methode is zeer degelijk, maar niet echt toepasbaar voor staal dat "in het zicht" blijft.

Er is echter een alternatief. De fireproofing die bij ons (ik werk bij een staalbouwbedrijf) veelal toegepast wordt is een verfsysteem dat bij brand opzwelt en alzo een bescherming tegen brand geeft. De duur van de brandweerstand is afhankelijk van de laagdikte van de verf, het gebruikte profiel, en het aantal zijden van het profiel dat bij brand aan de haard blootgesteld is. Deze berekening is uiteraard specialistenwerk en laten wij dan ook over aan een gespecialiseerd bedrijf.

Het esthetisch aspect van deze coating is niet perfect glad, maar heeft het uitzicht van de schil van een appelsien. Niet perfect, maar toch al stukken beter dan dat wolachtige systeem.

Het is uiteraard typisch belgisch (betonlobby is nogal sterk hier in belgie) dat men er per definitie van uit gaat dat staal brandonveilig is.

10/03/2006 - 14:12

Overigens, bij de twintowers werd het "schuim" niet weggeblazen door de explosie (daar is het redelijk tegen bestand, moet wel want veel gebruikt in petrochemische installaties), maar afgescheurd door de impact van de vele grote en kleine brokstukken van het binnenvliegende vliegtuig.

Niet meteen iets wat je thuis dagelijks over de vloer krijgt dus. ;-)

10/03/2006 - 14:22

ik denk ook niet dat een houtskelet zal blijven staan wanneer er een vliegtuig zal 'neerstorten'.

10/03/2006 - 14:48

Ik heb toch weet van iemand in de regio Kortrijk die een MIG op zijn dak heeft gekregen.
Lenny, heb ik al ooit reclame gemaakt voor beton? Hoe kan dat? Als ik al niet drink en nog nooit aan de drugs heb gezeten, waar komen die zwarte gaten dan vandaan ;-)
Ik hoop dat de coating ook in het oranje te verkrijgen is.

10/03/2006 - 15:45

De tussenkomsten zijn hier beperkt tot de brandveiligheid van staal. Dit wordt verder duidelijk weerlegd.Daarnaast zijn er flink wat andere voordelen.Zoals snelheid van opbouw;kostprijs enz...
Het is zoals met veel ander bouwstijlen. Onbekend is onbemind. Daarnaast is het concept doorslaggevend op gebied van de EPR.
In Vlaanderen is een huis zonder baksteen en zonder een klassiek pannedak "not done".
Een laag budgetwoning kan best in staal met sandwichwanden en daken. Deze geven een gegarandeerd lucht dichtheid en een hoge U waarde. Daarnaast zijn de elementen na plaatsing vrij van verdere afwerking.Een droom!

10/03/2006 - 19:53

Etienne

Inderdaad

Het enige probleem waardoor dit soort woningen niet massaal worden gebouwd is: onbekend dus onbemind.

Een beter geisoleerde woning kun je niet bouwen (vollediger koudebrugvrij doordat de panelen om het skelet heenlopen en niet zoals bij HSB ertussen) en dat nog voor een prijs die aanmnerkelijk lager ligt dan gemetselde woning met pannen.

En volledig demontabel en dus aanpasbaar op toekomstige wensen of sloop zonder afval, alles kan hergebruikt worden.

Waar blijven de architecten?

Arnold

11/03/2006 - 11:43

Eerst en vooral wil ik iedereen bedanken om de goede raadgevingen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wat ik ondervind is dat de architecten nog heel klassiek te werk gaan!!!! Hoeveel kennen er passiefhuis? NOG VEEL TE WEINIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bij een passiefhuis komt er natuurlijk veel meer werk kijken en daar staat men niet voor open! De belg is heel kortzichtig, kijk maar naar het aantal bouwaanvragen er op het einde van 2005 nog werden ingediend.
Dankzij Passiefhuis in Okt zijn mijn ogen open gegaan en ga ik resoluut voor een passiefhuis, een investering die loont op lange termijn.
Bij de meeste belgen moet men kunnen stoefen met hun huis en geven ze zeker geen geld aan driedubbel glas en extra isolatie wat dit is niet zichtbaar.

11/03/2006 - 11:53

Hoe komt het toch dat er zo weinig passiefhuizen in staal gebouwd worden, wegen de nadelen zo zwaar door?
Het beste voorbeeld is van Donald Desmet!!
Een passiefhuis hoeft niet klassiek te zijn, door zo een huizen gaan er zeker meer mensen voor open staan( hoop ik toch).
Ik ga nu zeker voor staal, de architect heeft hier veel meer vrijheid in zijn ontwerp!!
Waar ik ga bouwen is in Roosdaal(vlaamse ardennen), grond helt naar beneden.
Daarmee komen de slaapkamers,badkamer beneden, zodat het mooiste zicht boven in de living bevindt.
Nog een groot voordeel van passiefhuis is dat men veel verstandiger omgaat met de beschikbare ruimte, bij vorige architect zat ik al aan 300 vm!!!
Nu terug van nul beginnen met de nieuwe architect.

11/03/2006 - 16:30

Succes met je plannen en houdt ons op de hoogte

Denk wel goed aan je klimaat s zomers; als je in staakskelet met sandwichpanelen gaat werken heb je erg weinig massa dus zorg dat je s zomers supergoede zonwering hebt en de warmte buitenhoud!

Arnold

12/03/2006 - 00:40

Een goede zonnewering komt er zeker al!!!
Hou jullie zeker op de hoogte want heb Het Passiefhuisvirus goed te pakken!Had eind verleden jaar al eens een pakket van Koevoet met oude nummers gekocht waar ik al veel van geleerd heb en waar ik nu ook lid van ben.Ben ook al lid van VIBE, heel intressant maar gaan wel wat ver, maar staan wel intressante zaken tussen!!

12/03/2006 - 11:45

Serge

Het huis waarvan sprake is geen passiefhuis in de strikte zin van het woord. Door dit project blijkt net dat het met staalskelet zeer moeilijk koudebrugvrij bouwen is.
Maar het is beslist een mooi initiatief en een zeer verdienstelijke poging, met als resultaat een zeer goede LEW. Moest iedereen zo bouwen, zaten we op rozen.

Hans

op
http://www.passiefhuisplatform.be/index.php?col=/databank&lng=nl&doc=projecten&subcat=belgie_o-vlaanderen

staan er inderdaad maar 2 passiefhuizen MET certificaat in oostvlaanderen, en voorlopig zit het vermelde project er nog niet tussen (maar het zou wel kunnen dat ze er geraakt zijn en binnenkort het attest kunnen gaan aanvragen, dan weet ik niet)

groeten,
christophe

12/03/2006 - 15:01

Technische is het zeker mogelijk om met skeletbouw een passiefhuis te bouwen . Ik twijfel daar geenszins aan.

12/03/2006 - 18:52

zucht...

Ik blijf het er moeilijk mee hebben.

Materialen als staal, gewapend beton, synthetische isolatie,.. verslinden energie in de productiefase.

Als je met deze materialen passiefhuizen gaat bouwen, dan is er meer energie nodig om het huis te bouwen, dan dat het ooit voor verwarming zal verbruiken.

Als je daarentegen passiefhuizen bouwt met hout en celluloseïsolatie, dan is de energie input veel lager, en bovendien wordt er voor 10tallen jaren een niet onbelangrijke hoeveelheid Co2 "vastgezet"

De overspanningen die mogelijk zijn met hout volstaan ruimschoots voor woningbouw.

dirk

06/04/2010 - 18:08

 kijk maar eens op stone-unit.com ze willen passief woningen bouwen met Alluminium en sandwichpanelen?

Mvg Jos

12/03/2006 - 19:24

Dirk

Besef wel dat een woning - zeker tegenwoordig - niet meer voor de eeuwigheid wordt gebouwd. Het grote voordeel van staalbouw (niet staalskelet in de zin van houtskelet kopieren maar het hier bedoelde staalframe met sandwichpanelen) zit in

IFD

Industrieel: de dak- en gevelelementen worden in de fabriek allemaal geprefabriceerd en op de bouw in elkaar geschoven. Volledig koudebrugvrij (100% want buiten het skelet om!) en met een minimum aan kosten, ook milieukosten. Er is geen bouwafval, geen stenen of hout nodig.

Flexibel: het gebouw is zeer eenvoudig uit te breiden, elementen kunnen er eenvoudig vanaf geschroefd worden en elder weer gemonteerd. Een verdieping erop of eraf is gen enkel probleem.

Demontabel: Na de econmische levensduur hoeft het huis niet gesloopt te worden maar kan zonder afval gedemonteerd en hergebruikt worden, als geheel op andere locatie of de onderdelen.

Staal en kunstschuimen hebben per kg of per m3 wel veel energie nodig om te produceren maar je spaart een veelvoud uit omdat je veel minder kg / m3 nodig hebt en in transport- en montagefase enorme hoeveelheden energie uitspaart.

Her probleem is dus niet ecologisch maar zit tussen uw oren.

Geeft verder niks maar laat deze man zijn droom wel waarmaken zonder met drogredenen die iedereen inmiddels kent hem te demotiveren

Arnold

12/03/2006 - 22:44

Etienne

Misschien lukt dat wel, wie gaat de uitdaging aan?

12/03/2006 - 22:56

Arnold

" Besef wel dat een woning - zeker tegenwoordig - niet meer voor de eeuwigheid wordt gebouwd. "
Misschien moeten we daar maar eens op terugkomen. Want ecologisch zou dat het beste zijn, bouwen voor vele generatie's.

" Volledig koudebrugvrij (100% want buiten het skelet om!) "
En hoe isoleer je het skelet van de bodem? Want ik neem aan dat je dat niet zomaar op een isolatieplaat kan zetten?

" Demontabel: Na de econmische levensduur hoeft het huis niet gesloopt te worden maar kan zonder afval gedemonteerd en hergebruikt worden, als geheel op andere locatie of de onderdelen. "
Als je het als geheel terug kan gebruiken klopt dat ten dele, maar als je de onderdelen wil gaan hergebruiken, komt er allicht meet- en paswerk aan te pas, met de nodige resten (afval).

" Het probleem is dus niet ecologisch maar zit tussen uw oren. "
Niet akkoord, want je stelt het wel heel mooi voor, maar zo loopt het in de praktijk niet. De staalconstructie is dikwijls gelast, dus niet zomaar terug af te breken in z'n originele onderdelen. Ook antiroest- en andere verven zijn ook niet zo onschadelijk voor zover ik weet. En je zit m.i. ook met een gevaarlijke combinatie, uiterst brandbare en giftige isolatie en staal.

Hans

13/03/2006 - 09:29

Serge, niet dat dit verder bijdraagt tot de discussie maar Roosdaal ligt dus echt wel niet in de Vlaamse Ardennen.

hans,

is perfect mogelijk! heb ik al eens details voor uitgewerkt (om een stalen kolom koudebrugvrij op de grond te zetten, en voor een passiefhuis staalskelet is het dan gewoon in serie dat detail toepassen).

wat we dan doen:
1. vloerplaat gieten MET perimeterisolatie
2. perinsul van 11cm dik plaatsen onder het staalkelet (weliswaar helemaal rond de woning! dus niet alleen onder de poten! het moet groot genoeg zijn om een verdeelde belasting op te vangen); dit is duitse perinsul dus moet de bouwheer zelf met de aanhangwagen/camionette gaan halen.
3. een goed gewapende ringbalk op de perinsul gieten, zodat de puntlasten van de metalen kolommen verdeeld worden over de gehele ringbalk
4. nu mag je op de ringbalk je kolommen zetten: die staan koudebrugvrij van de fundering.
5. dan is het "gemakkelijk" om doorlopend langs buiten koudebrugvrij te isoleren, het staal staat nu mooi koudebrugvrij binnen de geisoleerde schil.

dit is wel een persoonlijk detail; er bestaan ook "standaard" koudebrugonderbrekende dingen om metaal op de fundering te zetten (met inox staven en isolatie tussen, maar dan heb je nog altijd die koudebruggetjes van de inox staven waardoor het passiefhuis worden bijna onmogelijk is!)

groeten,
christophe.

13/03/2006 - 10:35
Leo

Is het dan niet beter van onder de dikke vloerplaat voldoende drukvaste eps te plaatsen?
De kolomen kunnen dan gewoon op de vloerplaat.

Of mis ik iets?

leo,

er zijn 2 nadelen:
1. dan zit de isolatie in het "natte" deel van de vloeropbouw, en dan heb je iets minder isolatiewaarde
2. die isolatie moet dan doorlopen TUSSEN vloerplaat en vorstrand, waardoor die overgang niet meer 100% waterdicht/vorstdicht is en dat geeft je terug kans op opvriezen van de betonplaat.

het moet wel mogelijk zijn om de isolatie onder je betonplaat volledig rond en koudebrugvrij aan te werken, maar dan zal je je fundering/vorstrand er helemaal mee moeten inpakken denk ik.

het voordeel van de oplossing met perinsul is dus dat dat boven het "permanent natte" gedeelte van de bouw is, zodat er geen risico meer is op opvriezen of vochtinfiltratie in de isolatie.

je zou wel kunnen zorgen dat je 30cm dikke drukvaste EPS op je funderingsvloerplaat van 14cm dik legt, en daarop een betonplaat van 20cm dik met goede wapening gieten die wordt opgepolierd. dan heb je ineens een afgewerkte drukverdeelvloer waarop je de kolommen kan zetten. die wapening moet je wel goed bespreken met een ingenieur!! vermoedelijk zal je zelfs onder elke kolom een metalen verdeelplaat in die betonplaat moeten inlassen!!

in die vloer zou ik dan ook buizen van vloerverwarming leggen, zodat je aan warmteopslag in de beton kan doen. een lauwe vloer is toch heel aangenaam!!
- als het bij ons 19° is én de vloer is opgeladen dan voelt dat voor mij warm genoeg
- als het 21° is met een "koude" vloer dan vind ik het te koud (omdat ik thuis altijd op blote/kousevoeten wandel, ik vind dat leuk)

groeten,
christophe

13/03/2006 - 11:52

De hierboven gestelde oplossingen zijn mogelijk maar nemen een van de grote voordelen van dit systeem weg , nl de lagere kostprijs.
Staalskeletbouw wordt (bijna) nooit op een betonplaat geplaatst maar op individuele funderingsblokken. In deze blokken wordt de grondplaat gegoten waarop de structuur (met een regeling) kan worden bevestigd. De koudebrugonderbreking moet dus duidelijk in die verbinding worden gerealiseerd om de essentie van dergelijke bouwtechnologie te respecteren. Dit is technisch perfect mogelijk. Het is niet de koudebrug van 4 bouten aan een flens die de isolatiefactor zullen kelderen. En zelfs daar zijn er oplossingen voor. Dit is de taak van een goed ontwerp om daarvoor een afdoende EN betaalbare oplossing te maken.

De discussie of een gebouw generaties moet blijven rechtstaan is dubieus. Indien de gebouwen langer blijven bestaan zullen ze in hun "carriere" meestal meerdere malen onderhevig zijn aan verbouwingen en restauraties.

Staalskeletbouw is perfect demonteerbaar en verplaatsbaar. Wanneer er al gelast wordt op werven is het meestal om de stommiteiten van het ontwerp of verkeerde tekeningen recht te zetten. Staalbouw wordt normaal uitsluitend aan elkaar "gebouloneerd" Het is immers een bouwdoos waarvan de (standaard)onderdelen op de werf in elkaar worden gezet. Dit geldt voor muur en dakpanelen.Een ruwbouw op dergelijke manier gerealiseerd kan tot 30% goedkoper worden uitgevoerd. Daarnaast kan de afwerkingsfaze tot een minimum worden herleid.
Alleen de conservatieve baksteen van de Vlaming en de doorgedreven sleutel op de deur eenheidskoek zorgen ervoor dat dit concept (evenals het houtskelet) door de kandidaatbouwer als minderwaardig worden aanzien.
Na de fermettestijl(what's in a name?) kwam de cottage en de pastoriestijl. In feite allemaal hetzelfde.

De bouwscene is er één van grof geldgewin waar de winstmarge de belangrijkste factor is.Hetzelfde geldt voor de bouwgronden die door kunstmatige tekorten geleid hebben tot exuberante prijzen die voor de modale bruger niet meer betaalbaar zijn.Door de bouwgronden te beperken in naam van ...(vul maar in) doet men alleen de modale burger pijn! ipv leningen op 20 jaar gaan we naar 40 jaar. Dit zal gevolgd worden door levenslang en binnenkort zullen de volgende generaties mogen verder afbetalen. Er worden nog voortdurend verkavelingen gemaakt waar losstaande woningen worden gebouwd.
Niet de bouwgrond moet beperkt worden maar de inplanting en het optimale gebruik ervan is veel belangrijker.

de keuze voor staalskelet gaat ook gepaard met een verschijningsvorm: als je rond staalskelet een "mooie" pastorie gevelsteen wil en aan de binnenzijde "mooie" glad afgepleisterde muren wil zonder de constructie te zien... dan zal het niet meer goedkoper zijn.
als je kiest voor de industriele look dan heb je inderdaad de kans dat het prijsefficient wordt.

MAAR: als je het tot passiefhuis wil maken MOET elk detail perfect zijn! dus ook die steunpunten moeten beperkt zijn in linieare koudebrugwaarde (of hoe moeten we dat noemen), vandaar de zoektocht naar passiefhuisoplossingen voor de steunpunten.

groeten,
christophe

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.