Speksteenkachels ... Tulikivi of Nunnauuni ? | Page 13 | Ecobouwers.be

U bent hier

Speksteenkachels ... Tulikivi of Nunnauuni ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van andy-11
18/10/2005 - 10:24

Hallo,

wij overwegen om een speksteenkachel aan te schaffen.
Alleen blijven wij met volgende vraag zitten : volgens verdelers van Tulikivi hebben we een kachel van 1700kg nodig, terwijl Nunnauuni beweert dat 1400kg voldoende is.
De plaats waar de kachel komt is 60m2 (living & keuken één geheel gescheiden door muurtje van 1m50).

Qua model zouden we eerder geneigd zijn een Nunnauuni te nemen maar we twijfelen eraan of deze kachel "groot" genoeg is.

Heeft iemand hierover meer info/ervaringen ???

bedankt voor alle info.

groeten,
Andy

4401 Reacties

Reacties

afbeelding van eric-15
18/11/2007 - 09:52

Indrukwekkend maar...23-24 graden kan je toch niet direct milieuvriendelijk noemen. Ik dacht dat een speksteenkachel zo goed was omdat je de kamertemperatuur veel lager kan houden dan 21 graden door de zogezegde stralingswarmte?

Ik heb zo het gevoel dat het hoge rendement van een speksteenkachel teniet gedaan wordt door de slechte regelmogelijkheden (en ook de onmogelijkheid om hem 'uit te schakelen' gedurende de dag wanneer iedereen uit huis is.

afbeelding van Anonieme gebruiker
18/11/2007 - 11:02
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

milieuvriendelijk eric dit met 12kg hout is toch goed he als ik dat met aardgas moet doen betaal ik blauw en nu zit ik lekker warm 24.00u op 24.00u sins die kachel is het bij ons tussen de 21° en de 24°

afbeelding van Dirk Bauwens
18/11/2007 - 11:50

Eric,

23-24 graden niet milieuvriendelijk??

Dat hangt alleen af van af hoe iemand aan die temperatuur komt.

Wie met een zonneboiler aan dergelijke temperaturen komt, wordt op de handen gedragen. Waarom dan niet iemand die op bijna perfecte wijze biomassa kan verbranden?

Dirk Bauwens

afbeelding van wendy kok
18/11/2007 - 11:51

Pluto,

Inderdaad, bij hout spreekt men meestal over stères.

Hier bij ons wordt deze term echter zelden gebruikt door particulieren. Wij spreken gewoon van een 'kuub' hout.

Wat niet wegneemt dat mijn berekening niet juist is. Ik heb immers een 'kuub' als m³ geteld en dat is uiteraard niet correct aangezien het hout natuurlijk niet naadloos gestapeld kan worden.

Conversiefactor van stère naar m³ is volgens mijn info tussen de 0,45 en 0,77. Ik heb herberekend met een gemiddelde waarde van 0,60.
Mijn rekensom zou dan uitkomen op 7,83 stère (of 'kuub) wilg per 1000 liter mazout.

Over het aantal kW per kg lopen de meningen nogal uiteen.
Ik reken met 4,2 voor droog hout maar iedereen mag uiteraard zelf kiezen welke kW waarde hij wil gebruiken om te rekenen :-)

afbeelding van Anonieme gebruiker
18/11/2007 - 12:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Wendy,

4,2 kW per kg is voor droog hout met 0 % vocht. Maar "droog" brandhout dat buiten gestapeld ligt in een goed overdekte ruimte bevat nog steeds 18 tot 20 % vocht, vandaar...

vr gr
Pluto

afbeelding van chathanky
18/11/2007 - 13:08

Dirk:

23-24 graden niet milieuvriendelijk??
Nee dit is niet milieuvriendelijk.
Als je op schaal gaat toepassen dat hout milieuvriendelijk is en dan zo omgaat met je energie is dit slecht voor het milieu.
Als iedereen zo denkt leef je binnen de kortste keren in een europese woestein en is er geen boom meer te vinden.
Het bewust van aanplanten van bossen heeft zeer vervelende gevolgen voor jou brood op de plank. er zal geen m2 grond meer over blijven voor landbouw.

Met zonthermische energie idem dito, bodemschatten om de panelen te vervaardigen zijn niet eindeloos.

Overdaad aan energiegerbruik betekend in alle gevallen verspilling, ook voor de "groene" oplossingen

afbeelding van chathanky
18/11/2007 - 13:11

100% droog hout bevat 5.1 tot 5.3 kw/kg energie Pluto.

De waarde die jij noemt is incl. het genoemde percentage vocht.

afbeelding van hilde
20/11/2007 - 19:08

Wij overwegen ook om een speksteenkachel van het merk Tulikivi te nemen.
Als ik alles op het forum even lees, zijn het merendeel positieve reakties op het systeem.
De enige bemerking die ik mij maak is uiteraard des te groter des te meer warmte.
De oppervlakte die ik dien te verwarmen is 32.8 m² + eventueel de keuken dus nog eens 16 m² (keukenkasten niet meegeteld want deze vormen een totale wand langs 1 kant).
Mijn keuken loopt haaks op de living (L-vorm) en ik heb zowel in de living als de keuken een dubbele schuifraam (dubbel glas) waar warmte verloren kan gaan.
Als alles technisch haalbaar gaat zijn : ondersteuning in kruipkelder, controleren schouw (momenteel is er een gaskachel) en combinatie met vloerverwarming, zou ik opteren voor het type TU 2200 of TU 2200 SA.
Heeft er iemand ervaring met dit type of kan er iemand mij geruststellen dat deze voldoende gaat zijn om als hoofdverwarming te dienen.
Graag reakties.

afbeelding van Ulrik
21/11/2007 - 01:30

Hilde

Geen enkel probleem want bij deze relatief kleine opppervlakte heb je waarschijnlijk zelfs de vloerverwarming niet meer nodig, want ik ga van de veronderstelling uit dat als je vloerverwarming hebt en dubbele beglazing de woning nog niet zo lang zal gebouwd zijn en de spouwmuur dan ook geisoleerd is

Beide kachels hebben een gewicht van rond de 1700 à 1800 kg en dat zal dus ruim voldoende zijn in dat geval

Ik heb een Tulikivi type TU 2200 / 4 H van 2720 kg en verwarm daarmee en goed geisoleerde woning met dubbele beglazing 1,2 K tot 25 °C beneden = 80 m² en boven tot 21 °C = 65 m² bij vriestempraturen van min tien °C

Dit zal jij met een kachel van 1800 kg niet kunnen halen omdat deze een stuk kleiner is in omvang en het uitgestraalde vermogen / uur lager ligt

Naar schatting zal mijn kachel bij max oplading rond de 4 KW / U afstralen en een kachel van 1800 kg rond de 3 KW / U wat uitsluitend voor uw benedenverdieping ruim voldoende zal zijn volgens mij, tenminste als de spouwmuren geisoeerd zijn maar ook de schuiframen van op de grond tot aan het plafond zijn mooi maar zelfs met een 1,1 waarde zijn het nog de grootste warmteverliezende oppervlakten en zeker te vergelijken met een niet geisoleerde spouwmuur

Ulrik

afbeelding van wendy kok
21/11/2007 - 12:44

Hilde,

Heb je al advies gevraagd aan je locale verdeler?
Die kan ter plaatse komen kijken en zal je perfect kunnen zeggen welk gewicht kachel voor jouw situatie ideaal is.

(Bij ons zijn ze 3 keer komen kijken voordat we de knoop doorgehakt hebben.)

Het aantal vierkante meters dat vermeld staat in de brochure geeft al een goede indicatie. De laagste waarde is voor een zeer slecht geïsoleerd huis. De hoogste waarde voor een zeer goed geïsoleerd huis.

Een L-vorm is geen probleem maar er zal wel altijd een temperatuurverschil tussen de keuken en de living zijn.
(Wat logisch is bij elke kachel. Hoe dichter bij de kachel hoe warmer.)

afbeelding van hilde
22/11/2007 - 09:28

Beste Wendy en Ulrik,
Mooie fotoreportage Ulrik.
Ik ga dit weekend kijken bij enkele mensen van het Tulikivi-circuit.
Tevens ook eens inschrijven voor een info-avond en iemand van Geerts contacteren om langs te komen om de situatie thuis eens te bekijken. In elk geval ben ik er toch al vrij gerust in.
Heeft er trouwens iemand een idee wat men ongeveer vraagt voor het plaatsen van zo'n kachel?

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/11/2007 - 13:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

50m² 24u verwarmen met een kachel van 1800 kg kan, maar m.i. wordt het toch nipt, tenzij in een zeer goed geïsoleerde woning.
Is dat niet het geval, dan haal je géén 24 u.
Het is uit ervaring dat ik spreek, dus luister niet naar verkoperspraatje en neem een kachel met tamelijk wat reserve want de opgegeven m² zijn voor goed geisoleerde woningen bedoeld.
Ik heb een kachel van 2200 kg en mijn woning is redelijk geïsoleerd; 5cm in de spouw, beglazing 1.3 (geen al te grote raamoppervlakten). Te verwarmen oppervlakte: 60 m²
Bij het weer van de afgelopen weken hou ik net niet de 20 graden 24u later. Afgelopen nacht was het zachter zodat het vanmorgen nog een aangename 22 graden was.
Maar gaat het ook overdag vriezen, dan kan de temperatuur terugzakken tot 17 graden, wat best fris is.
Mijn advies: ga voor een kachel van 2000 à 2500 kg...
Beter te groot dan te klein.

Groeten,
De Jef

afbeelding van nancy
22/11/2007 - 14:07

Ik ben ook wel geïnteresseerd in de prijs van de plaatsing. Zou het kunnen dat de plaatsingsprijs gerelateerd is aan het gewicht van de kachel. In onze offerte vraag men 1.740 euro voor een kachel van ongeveer dat gewicht. Toeval? Wat zijn jullie ervaringen?

Nancy

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/11/2007 - 14:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik zal het eens nakijken, maar dat lijkt me erg veel!
Ik denk dat ik hooguit 600 EUR betaalde voor een kachel van +/- 2200 kg.

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/11/2007 - 14:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Het lijkt me dat de verdelers van kachels ferm profiteren van de energiecisis.... 1740 EUR lijkt me diefstal, tenzij het gaat om maatwerk, kachel met verwarmde bank...

afbeelding van raf-5
22/11/2007 - 14:53

Hilde,

Temperaturen tot 25°? Waar is dat voor nodig? Loop jij 's avonds in je blootje rond ?
Vergeet niet dat een speksteenkachel een trage diesel is en geen echt hoge temperaturen haalt, maar eerder veel warmteafgifte in tijd.
Wij hebben er eentje van 3 ton, en halen bij koud weer met moeite 21° in de aansluitende keuken. Na 24u is de temperatuur 2 à 4 graden lager afh van buitentemperatuur én wel/niet zonneschijn.
Zoals reeds gezegd, beter een zwaarder model, maar eerste vereiste is wel een goede isolatie van de woning. Een speksteenkachel plaatsen in een minder goed geïsoleerde woning is af te raden.

Rufus

afbeelding van Anonieme gebruiker
22/11/2007 - 15:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

25 graden speksteenwarmte, dan moet je idd in je blootje!
22 graden speksteenwarmte is ruuuuuuuuuuuiiiiiiiiiimmmmmmmm voldoende.
is niet te vergelijken met 22 graden convectiewarmte!

afbeelding van Ulrik
23/11/2007 - 00:12

Forum

25 jaar geleden bouwde ik mijn goed geïsoleerde woning ( CV = directe elektrische verwarming )

Situatie : grootte woning 8 x 12 m slaapkamers en badkamer gedeeltelijk onder dak - weinig glas van 1,2 K spouwmuur 10 cm glaswol vloer en plafond living 6 cm piepschuim plafond tussen slaapkamer en zolder 22,5 cm glaswol samengeperst tot 18 cm tussen de houten balken dak niet geïsoleerd ( had in mijn geval geen zin meer )

halfopen bebouwing waarvan living in L vorm met open keuken waarvan 2 buitenmuren zuid - zuidoost, derde muur keuken in L vorm is de noordwestkant daar staat een veranda voor en achter het bureel een niet verwarmde berging

Resultaten na het plaatsen van een Tulikivi TU 2200/4H van 3 ton

Bij vriestemperaturen van min 8°C ( vorige winter ) haalde ik moeiteloos 25°C (en meer) na 24 uur nog 23°C en door de gedeeltelijk openstaande gangdeur haalde ik boven bij deze temperaturen 18°C met één stookbeurt van 3 uur om de 24 uur

De CV staat volledig uit sinds de spesteenkachel hier staat en ik heb gisteren 684,30 € teruggestort gekregen van Eletrabel dus dat's mijn elektriciteitsbesparing op één jaar terwijl er sinds deze zomer nog een wijnkoeler voor 200 flessn is bijgekomen die evenens stroom verbruikt en het is ook stukken warmer dan met de CV en dat dag en nacht !

Je kan alles zien op en daar kliken op diavoorstelling

http://picasaweb.google.nl/ulrik.deman/TULIKIVI?authkey=EGuCu1i4bNY

Je ziet dat goed isoleren een zéér goede zaak is in combinatie met een spesteenkachel

Ik heb de kachel vanavond niet aangestoken want het is nog steeds 23°C van de stookbeurt van gisterenavond, met andere woorden bij de huidige temperaturen kan ik zelfs al om de 48 uur stoken

Daarbij komt nog dat ik mits het nodige zoekwerk nu mijn hout GRATIS heb maar ga maar eens zoeken waar men uw 1 liter stooklie of 1 m³ gratis geeft ....

Ulrik

afbeelding van Anonieme gebruiker
23/11/2007 - 08:57
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

jef@hilde
jij hebt een kachel van 2200kg en kunt de ruimte maar amper mee verwarmen toen het een beetje vroor.de mijne is 1850kg en 45m² en de keuken verwarmd ie ook nog mee wat nie meegerekend is ook nog 25m²en kom aan temperatuur van 24°en in me living staan 3 ramen en 1 grote schuifraam aan de noordoosterkant waar koude wind op staat en in me keuken zit ik met 1° minder dus doe ik het toch goed dan.maar ik denk dat het bij kouder weer je wat anders moet stoken met zo speksteenkachels.

afbeelding van raf-5
23/11/2007 - 09:03

Ulrik,

25° binnen bij -8° buiten. Dat is idd het resultaat van de combinatie van de kachel én (minstens evenveel) de goede isolatie van uw woning.
Hoeveel kg hout stookt u dan ? Gaat u dan voort op de 1/100 regel om de kachel optimaal warm te stoken of baseert u zich op uw temperatuurmetingen? Bij de vriestemperaturen vorige week stookte ik 20 à 25 kg hout (kachel 3 ton) en werd het in living 22,5° tot 23° en in keuken 21°.
Onze woning is misschien niet zo goed geïsoleeerd dan die van u, maar toch ook zeker niet slecht. Nieuwbouw 5cm spouw, 7cm vloer, glas 1,1, dak 15cm. Living + keuken 70m2.
Wij hadden toch verwacht, gezien de overcappaciteit, dat we onze woonruimte makkelijker hadden kunnen warmstoken.
Anderzijds vragen we ons af of we wel op de goede manier stoken, misschien zijn we wel "te lief" voor onze kachel en benutten we niet optimaal de cappaciteit ? Men kan 20kg hout stoken op 1,5u, maar men kan deze ook stoken op 3u. Men kan stoken met het schuifje van de aslade open (volgens Dutry), of dicht (volgens Geerts). Wij zijn het nog een beetje aan het uitzoeken/uittesten.

Rufus

afbeelding van eric-15
23/11/2007 - 09:09

Inderdaad 20 a 25 kg hout lijkt me heel veel indien je dat vergelijkt met onze pelletkachel: wij stookten vorige week voor gans onze beneden (living, keuken en bureau) nog geen 7 kg pellets per dag (ook gans de dag door) en ons huis is 17 jaar oud (isolatie ongeveer te vergelijken met uw huis)...

afbeelding van Anonieme gebruiker
23/11/2007 - 10:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Let op met te 'hard' stoken i.v.m. beschadiging van de stenen..... zou zonde zijn!

afbeelding van Anonieme gebruiker
23/11/2007 - 10:51
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Sinds wanneer heb jij je speksteenkachel?
Bij dergelijke temperaturen kan het niet anders of je krijgt beschadiging aan de binnenstenen van de verbrandingskamer... vrees ik...
Ik heb dit zelf voorgehad; de eerste jaren niet echt opgemerkt, maar nadien afbrokkelen, afbrokkelen en nog eens afbrokkelen tot er echte gaten kwamen... (na 5 jaar hellevuur stoken)... dus mooi factuurke voor herstellingskosten gekregen... nu is de verbrandingskamer wel beveiligd met een voorzetwand van vuurvaste stenen en stook ik heel wat rustiger...

afbeelding van wendy kok
23/11/2007 - 12:39

Er zijn ontzettend veel factoren die mee bepalen hoe groot je kachel moet zijn.
- isolatie van het huis
- glasoppervlakte
- vrije binnenmuur-oppervlakte
- locatie van de kachel
- te verwarmen oppervlakte
- oriëntatie van de woning
- gewenste binnentemperatuur
- gewenste buffer
- .....

Daarom waarschijnlijk dat de ervaringen die de mensen hier uitwisselen zo sterk verschillen :-)

Ik denk niet dat Ulrik zijn kachel verkeerd stookt. Een buitenmanteltemperatuur van 84°C (zie zijn fotowebsite) lijkt me niet abnormaal.
Het feit dat bij hem het rookkanaal in de kachel is ingebouwd maakt dat hij minder warmteverlies heeft via de schoorsteen en dat zijn buffer groter is.

afbeelding van raf-5
23/11/2007 - 15:36

Stef,
De vraag is: wanneer stookt men te hard ? U spreekt van een hellevuur...
Hebt u geen aanspraak kunnen maken op uw garantie ? Waar hebt u uw kachel gekocht ?

Rufus

afbeelding van raf-21
23/11/2007 - 17:00
Raf

Wij overwegen een aankoop van een speksteenkachel
Woning 25 jr oud zelf gebouwd, goed geïsoleerd.
Living 35 m, keuken 16 m, eventueel straling naar slpkm's.(gelijkvloers)
Boven nog zolder met een kamer in gebruik.
Thans stoken we met houtkachels in keuken en living.
Momenteel geen CV in gebruik.

Bezoek aan 3 dealers leverde ons volgende info
- capaciteit van 1200 kg
- capaciteit van 1400 kg
- capaciteit van 2000 kg

Wat zijn de nadelen van te kleine capaciteit?
Wie heeft er ervaring met de firma Goyvaerts uit Deurne.
Wie heeft ervaring met een kachel van 1200 kg?

afbeelding van Ulrik
23/11/2007 - 23:55

Aan allen

Ik denk dat ik op de goede manier stook hevig genoeg zonder te overdrijven

Temperatuurverhogingen moet met steeds langzaam doen en ik pas dan ook de gulden regel van 1 kg hout voor 100 kg speksteenmassa toe in mijn geval 30 kg max voor 3 ton

Als je rond het vriepunt zit buiten heb je de dag voordien ook al gestookt en staat de kachel de volgende dag nog warm, en ik heb dan ook nog nooit 30 kg hout gestookt op één avond wel 15 tot 20 kg bij 8°C vorst en dat op een goede 3 uur tijd

Wat je met de kachel kan bereiken hangt vanzelfsprekend voor een groot stuk van de warmteverliezen van de woning af en zeker van de oppervlakte glas want dat is leuk, maar tegelijkertijd de grootste verliespost van uw warmte want super isolerend glas heeft een K ( U ) waarde van rond de 1 of 1,1 en mijn spouwmuur b.v. met 10 cm glaswol heeft een K waarde van o,35 K en dat zegt genoeg en als de zon niet mee wil met grote ramen ...

Een speksteenkachel kan niet toveren als je er 1 KW insteekt komt er nooit 2 KW uit maar zoveel mogelik massa is sterk aan te raden je kan dan tevens de kachel op een lagere temperatuur houden en daarvoor heb je massa nodig je krijgt daarvoor meer straling en minder convectie in de plaats en is dus nog gezondere warmte

Met hetzelfde aantal kg verbrande hout zal je met een spekssteenkachel van 3 ton de kamer gemakkelijker verwarmen dan met eentje van 1500 kg omdat de eerste meer KW / U gaat afstralen door de grotere omvang van de kachel

Een speksteenkachel kan je dan ook onmogelijk " te groot " kopen want er komt nooit meer warmte uit dan je er insteekt

De stellin klopt dan ook niet dat je met een kachel van 1500 kg met twee stookbeurten om de 12 uur hetzelfde kan bereiken als met een 3 tonner met één stookbeurt om de 24 uur want de kachel van 1500 kg zal steeds minder warmte / uur uitstralen door zijn kleinere omvang, en het is dan ook de kunst een goede inschatting te maken van de benodigde kachel volgens de warmteverliezen van de woning, maar een ding is mij al lang duidelijk je kan hem nooit " te zwaar " kopen

Ulrik

afbeelding van Dirk Bauwens
24/11/2007 - 10:08

Ulrik schreef: “Met hetzelfde aantal kg verbrande hout zal je met een speksteenkachel van 3 ton de kamer gemakkelijker verwarmen dan met eentje van 1500 kg omdat de eerste meer KW / U gaat afstralen door de grotere omvang van de kachel.”

Ulrik,

Een kachel van 1500 kg zal in principe evenveel warmte afgeven als een kachel van 3000 kg, wanneer in deze kachels iedere dag dezelfde hoeveelheid hout verbrand wordt.

Net zoals je zei: een speksteenkachel kan niet toveren. Ook speksteenkachels moeten de regels van de natuurkunde volgen. Wat men er dus dagelijks in stopt, zal er ook dagelijks uitkomen. Een kachel met een kleiner buitenoppervlak zal gewoon heter worden om die hoeveelheid warmte kwijt te raken.

Dirk Bauwens

afbeelding van jan kesters
24/11/2007 - 11:02

Ulrik,

bedoel je met als je kachel uit is ze ook daadwerkelijk uit is(met schoorsteenklep dicht) of dat je geen vlammen meer hebt en wel nog gloed want hier gaat ook nog redelijk wat tijd overheen eer deze gloed volledig uit is en de klep dicht kan?

mvg
Jan

afbeelding van peter-68
24/11/2007 - 12:25

Hier moet ik toch even op reageren Ulrik,

Ik met mijn kleine kachel (1250 Kg) hoef geen binnentemperaturen van 24°, en hoeveel dagen op een jaar vriest het stenen uit de grond? Als het gevoelsmatig te koud word maak ik mijn kachel gewoon aan toch? Jij spreekt algauw over een meerprijs van 6000 euro met een zware kachel.

Ulrik schreef:“De stelling klopt dan ook niet dat je met een kachel van 1500 kg met twee stookbeurten om de 12 uur hetzelfde kan bereiken als met een 3 tonner met één stookbeurt om de 24 uur want de kachel van 1500 kg zal steeds minder warmte / uur uitstralen door zijn kleinere omvang”

Is nogal logisch, daarom stoken we ook 2x he, en als het moet 3x

Ulrik schreef:“Een buitenmanteltemperatuur van 84°C (zie zijn fotowebsite)”

Bij ons is dat dan 124°C, de kachel moet dan harder werken, so what

Ulrik schreef:“Ik heb de kachel vanavond niet aangestoken want het is nog steeds 23°C van de stookbeurt van gisterenavond, met andere woorden bij de huidige temperaturen kan ik zelfs al om de 48 uur stoken”

En bij een 6T kachel is het dan nog warm na 5 dagen.

Het kacheltype kies je in overleg met de verkoper, die je wensen, noden en het te verwarmen oppervlak vertaald in het uiteindelijk te plaatsen type, dus voor of tegen een bepaald type zijn vind ik nogal onzinnig. De jouwe is duidelijk overgedimentioneerd, waarbij je de kleintjes constant afbreekt, we gaan uiteindelijk voor hetzelfde doel, nl: warm in huis, hoe je dit doet is voor iedereen verschillend.

No offence
Peter,

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.