problemen modulerende brander | Ecobouwers.be

U bent hier

problemen modulerende brander

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/11/2009 - 20:39

Ik heb sinds maart een Vaillant Ecotec Plus vcw 296 met thermostaat vaillant calormatic 240f

Wij verwarmen de badkamer (1 kleine radiator), de keuken (1 grote radiator) en de woonkamer (1 kleine en 1 grote radiator)

Nu zit ik al een tijdje met een gevoel dat er iets met de modulerende brander scheelt. Het probleem is: ik heb mijn aanvoertemperatuur op 55 graden gezet, maar soms merk ik dat de ketel om de 10 minuten aanslaat. Dit komt omdat ik op het display van de ketel aflees dat de aanvoertemperatuur van 55 graden niet bereikt wordt, erger nog, dikwijls gaat dit niet hoger dan 43 graden.

Meestal duurt het een minuutje voor de brander hoger gaat en dan haalt hij meestal 52 graden aanvoertemperatuur voor de thermostaat de ketel terug uitzet.

Maar sommige dagen heb ik dus het probleem dat de aanvoertemp constant laag blijft waardoor de ketel om de 10 minuten aanslaat.

Zou er een probleem zijn met de brander, nu al?

De pompnalooptijd staat op 3 minuten en het vermogen van de ketel op 24 kw, misschien dat ik dit moet verlagen tot 18 kw

Vandaag was het verbruik 3,600 m³

76 Reacties

Reacties

30/11/2009 - 23:06

Hoi,

 

Welke temperatuur staat je thermostaat ingesteld?

Het kan zijn omdat je  keteltemp.te laag in heb gesteld dat je binnen nooit aan je gewenste temp. komt.

Is het met een buitenvoeler?

Het is waarschijnlijk zo doordat je keteltemp. te laag is dat je rad. te vlug afkoelen en zo vlugger weer aanslaat.

Ofwel werkt je kamerthermostaat niet of is hij niet goed geschakeld  en dat de ketel enkel op zijn ketelaquastaat werkt

en zo kan het zijn dat hij om de 10 min; aanslaat.

 

01/12/2009 - 10:44

Wij hebben dezelfde ketel thuis.

Je kan het vermogen ook smoren. Die van ons staat op 15 kW tijdens tssseizoen en op 18 kW tijdens winter.

01/12/2009 - 10:55

Hier hebt ge toch wel een specialist/installateur voor nodig. Want er zijn veel parameters in het spel: grootte en warmteafgife van de radiateurs; debiet van de circulatiepomp; aanwezigheid van een mengkraan; buitenvoeler en instelling van de verbrandingscurve, indien aanwezig; gevoeligheid van de kamerthermostaat of van de thermostatische kranen.

 

Ge zegt dat de brander stilvalt bij 52°C wanneer de thermostaat de brander stillegt. Dus wordt het wel warm genoeg in de kamer. Ik vermoed dat de warmteafgifte te snel gaat en zo de brander doet pendelen. De instelling van de keteltemperatuur speelt dan een bijkomende rol, want ge zoudt met een temperatuur van bijvoorbeeld  45° ook nog uw kamers kunnen verwarmen, vooral bij dit weer. Dat, en een kleinere circulatiepomp of een mengkraan zouden het pendelen misschien kunnen verminderen. Maar is dat wel zo erg dat de ketel pendelt? (de stilstandsverliezen zullen misschien hoger liggen.) Uw verbruik van 3,6 m³ schijnt toch ergens normaal te zijn. Ik zou ook in elk geval het instelbaar vermogen van de ketel nu verminderen.

01/12/2009 - 15:39

vanmiddag was het weer van dat: niet verder komen dan 42 graden aanvoer en om de 9 minuten opwarmen

Nu heb ik de aanvoertemperatuur verhoogd van 55 graden naar 60 en jawel, nu haalt hij toch al een aanvoer van 54 graden en condenseert ie ook nog goed

Het duurt nu toch 40 a 45 minuten eer er weer opgewarmd word

Ik blijf het in de gaten houden en het gasverbruik ook natuurlijk

03/12/2009 - 20:00

 de ketel moduleert toch wel ?

03/12/2009 - 22:18

mogelijk bij enkel thermostaat sturing zal deze weinig moduleren, zoals de onze.

De installateur vond WAR niet nodig. Nu hoor ik uit verschillende bronnen dat WAR ook bij radiatoren interessant is.

04/12/2009 - 11:15

 

Diamondcutter,

 

Wat bedoelt ge juist met aanvoertemperatuur? Is dat de terugkeer ofwel de toevoer naar de verwarmingsinstallatie? Dit maakt wel een groot verschil uit voor de interpretatie van uw cijfers.

05/12/2009 - 11:32

 Maarten,cutter

 

Ik zou toch controleren of de ketel moduleert. Er kan gemakkelijk een rendementsverschil ontstaan van 10%(verschil tussen vol gas en bijv 25% vermogen).

Uiteraard dien je te werken met een stookcurve(wat weer wat anders is als een WAR).

05/12/2009 - 13:06

rene

dat klopt, maar je rendement is wel hoger als de ketel niet moduleert.....

hans d

05/12/2009 - 18:13

 hans,

 

ik ga er vanuit dat niet moduleren betekend: altijd 100% belasting. In dat geval heeft de ketel bij 25% vermogen een veel beter rendement. Ik kan mij even niet voorstellen, dat iemand zijn vermogen begrensd op 25% van het totaal vermogen ! 

05/12/2009 - 18:23

rene

nu ben ik even niet mee. een ketel van 24 kW geeft bij 100% belasting 24 kW. als je nu deze begrenst tot 25% van het vermogen, (ik neem aan dat je daarmee deellast bedoeld?) gaat het rendement wel degelijk achteruit. maar ik heb de indruk dat jij iets anders bedoeld dan ik er uit begrijp?

hans d

05/12/2009 - 19:15

met aanvoertemperatuur bedoel ik idd de toevoer naar de radiatoren, en niet de retour.

Enfin, dinsdag of woensdag komt mijn instalateur met een Vaillant Calormatic 320f, deze kamerthermostaat is wel modulerend

Ondertussen draait de ketel nog steeds laag, maar het verbruik valt mee: 7m³ op 2 dagen valt toch goed mee?

Vandaag heeft ie de hele dag gebrand (weekend) en zit nog net onder de 5m³

Hij slaat wel vaak aan, wat op den duur tot slijtage kan leiden, maar men heeft mij verteld dat die slijtage niet snel optreed als de brander vaak laag brand

Kben benieuwd naar het effect van de modulerende kamerthermostaat

06/12/2009 - 08:27

Hans,

 

Een modulerende gasketel(ik neem aan dat de markt niet anders meer leverd) heeft zijn beste rendement bij een deelbelasting van 25-30 %. ALs de ketel verkeerd word aangestuurd en daardoor niet kan moduleren, gaat de ketel automatisch op 100% belasting werken. Het ketelrendement op 100% belasting is een stuk lager omdat de uitlaatgassentemperatuur flink toeneemt en dan hebben we het nog geneens over installatierendement. 

06/12/2009 - 08:57

rene

absoluut niet waar, kijk maar in de technische gegevens van de constructeurs. bij vollast zullen de meeste ketels in de buurt van 108 a 109% zitten, bij deellast gaan ze makkelijk onder de 100%.

ideaal is dus dat de ketel op vollast brand en niet moduleert. maar dat lukt natuurlijk in een klassieke installatie niet, omdat de ketel dan gaat beginnen pendelen. als je met een buffervat werkt, gaat dat wel en kan je dus veel betere rendementen halen.

hans d

06/12/2009 - 09:44

 Hans,

 

Nou dan kijk hier maar eens:

 

http://www.dgc.dk/privat/doc/be06data/ViessmannVitodens333_4_13.pdf

 

Rendementen zijn echt maximaal bij deelbelasting(tenminste bij condenserende modulerende gasketels).

Valt trouwens op dat de rendementen van Viessmann nog steeds blijven steken op 104-105 % daar waar andere merken 109% halen.

06/12/2009 - 11:41
06/12/2009 - 13:44

rene

sorry, ik ben een paar begrippen doorheen aan het halen, de ouwe dag zeker? wat de rendementen betrof die ik daarnet heb gegegeven had ik slecht gelezen, dat waren de rendementen bij bovenste en onderste verbrandingswaarde, niet die bij deel- en vollast.

wat de rendementen zelf betreft komt het hogere rendement op deellast doordat je dan meestal met lagere teruglooptemperaturen zit en dan heb je dus meer latent vermogen dat je er uit kan halen. maar met buffering kan je op vollast dezelfde lage retourt° halen want de ketel (of vertrekt°) is van geen belang, enkel de retourt°. een ketel met een stookregime 90/35 heeft - meen ik toch - hetzelfde rendement als een met een regime 45/35. voorwaarde is dan wel dat het debiet over de ketel voloende is om de rookgassen af te koelen. maar wat de juiste invloed is op het branderrendement ben ik eigenlijk ook niet zeker van.

mijn deens is helaas niet zo goed, maar als ik het goed begrijp wordt er bij deellast uitgegaan van een ketelt° van 33° en bij vollast 70°, dat is natuurlijk appelen met citroenen vergelijken. maar ik denk dat het hier niet om verbrandingsrendement gaat, maar over "normnützungsgrad", en dat is wat anders. want net daar wordt moduleren een pluspunt omdat je bij vollast niet zal moduleren. ook de zwitserse tabel gaat over normnützungsgrad.

het voordeel (of de bedoeling) van buffering is dat je bij vollast ook volop kan blijven condenseren.

hans d

06/12/2009 - 12:21

Even terug naar de basis:

 

Als je de ketel op 55 graden hebt ingesteld is dat je setpunt.

De ketel wil daar naar toe regelen (moduleren). Echter een voorwaarde die in de regeling is ingebouwd is een delta T van ong. 20 graden. (die voorwaarde heeft voorrang op het ingestelde setpunt)

Zolang je retour lager is dan 35 graden zal de ketel geen 55 graden aanmaken.

Neem eer retour van 25 graden dan zal de ketel maximaal 45 graden aanmaken. Na het aanwarmen van je radiatoren  zal de retour stijgen mits ze goed zijn afgeregelt.

Ook als de installatie op temperatuur is kan er door het toepassen van thermostaatkranen de retour zakken. Als de ruimte op temperatuur is gaan de thermostaatkranen knijpen waardoor de retourtemperatuur daalt. De aanvoer kan hierdoor beinvloed worden.

 

Dat de ketel bij 45 graden tussendoor afslaat kan doordat het laagste modulatiepunt nog te hoog is. De ketel moduleert eerst terug. op het laagste bereik kan de ketel niets meer. stijgt de aanvoer dan nog steeds slaat de ketel simpelweg af. na  het zakken van de aanvoertemperatuur mag de ketel weer opstarten als de delta T weer kleiner is dan 20 graden.

Het kan zijn dat je installatie te ver geknepen is. Wat er precies aan de hand is kan ik vanaf hier niet beoordelen.

 

Een modulerende thermostaat zal daaraan niets veranderen.

06/12/2009 - 15:07

 Hans,

In het stukje van de zwitserse site zie je bij lage belasting een normnutzungsgraad van 109%. Dit kan alleen maar als het ketelrendement 109 % is, want de andere deelrendementen kunnen niet meer dan 100% zijn. In deze tabel is de watertemperatuurregime 30-40 graden.

Natuurlijk is er een verschil in rendement met water van 70 graden of 40 graden bij 100% belasting, maar alle ketels zijn hier op dezelfde manier getest. 

 

Chathanky,

Diamond cutter heeft het over verhogen van een setpoint, wat meestal de aanvoertemperatuur is. Wel is dit dan de gewenste watertmeperatuur bij bijv. -10 graden buitentemperatuur. ALs de ketel zijn vermogen niet terugneemt zal de berekende aanvoertemperatuur snel bereikt worden en bij een ingestelde parameter van bijv.  +3 K afspringen.

Diamondcutter,

 

Heeft u wel genoeg radiatoren open staan ? Als de ketel zijn volle vermogen op een paar radiatoren afgeeft dan zal hij snel afslaan en gaan pendelen.

06/12/2009 - 17:16

rene

zoals ik al zei, het gaat hier over normmnützungsgrad, en dat is iets helemaal anders dan een branderrendement. ik heb het hele artikel nog eens doorgelezen, en over branderrendement wordt met geen woord gerept, of ik heb er flink overgekeken.

alle ketels zijn op dezelfde manier getest, en daarom komen de mogelijkheden van buffering niet aan bod, want dan zou je heel andere cijfers krijgen, daar ben ik zeker van.

hans d

06/12/2009 - 17:35

best Rene,

 

er staan 4 radiatoren te branden (2 grote en 2 kleine) de 2 in de woonkamer staan helemaal open en de 2 andere (badkamer-keuken) staan op 3

Kheb het vermogen van de ketel reeds verlaagd van 24 naar 18 kw

06/12/2009 - 21:02

Ik heb het tegendeel toch niet beschreven Rene10?

Setpunt is in het vb 55 graden. Ik heb het over het verschil van aanvoer en retour, die zal niet veel verder wijken dan 20 graden. Het aanvoersetpunt is daar ondergeschikt aan. Bij een retour van 25 graden zal de aanvoer bij 45 graden blijven steken, al stel je de aanvoer op 90 graden in.

 

Pas als de retour oploopt zal de aanvoer omhoog gaan tot die 20 graden verschil.

07/12/2009 - 15:28

 

Ik heb me feitelijk nog niet echt verdiept in de werking van de modulerende condensatieketel. Het oude type van ketels kende ik beter. 

 

Op dit ogenblik bij mij, na 2 uren werken, de binnentemperatuur 20C, buitent° 10°, Modulatie 57%, temperatuur toestel 44° en temperatuur aanvoer 31°. (Is hier dus terugloop).

 

Ik ken de ketel Viessman niet. Gaat het over een HR-ketel, modulerend of niet, of over een modulerende condensatieketel maar zonder buitenvoeler?

 

Ik versta niet goed hetgeen Chathanky zegt: als de radiatoren door de thermostatische kranen dichtgeknepen worden gaat de teruglooptemperatuur zakken. Wanneer het circulerend water zijn warmte niet meer kwijt geraakt, zal de temperatuur van de terugloop toch stijgen. De ketel zal verder blijven branden zolang delta T kleiner is dan 20°C. Hij zal pas stilvallen wanneer delta T groter wordt dan 20°, indien het instelpunt hoog genoeg was. Normaal zal de brander echter stilvallen wanneer het instelpunt (bijna) bereikt wordt.

 

Het is wel normaal dat het Normverbruik zakt als de ketel meer moduleert en minder wordt belast. Dan liggen alle temperaturen lager en condenseert hij meer. Ik heb tot nu toe nog niet goed verstaan volgens welke parameters zulke ketel moduleert: normaal moet dat op de warmtevraag zijn, maar hoe meet hij die? Wat ik wel denk te weten  is dat het werkingspunt op de stookcurve zich aanpast aan de buitentemperatuur en het verschil tussen de gemeten en de gevraagde binnentemperatuur.

08/12/2009 - 20:37

pierre

't is inderdaad regeling (merk) afhankelijk. sommige ketels hebben differentieeldrukgeregelde pompen, en als het debiet vermindert (eigenlijk moet ik zeggen als de drukval oploopt door de sluitende kranen) gaat de pomp langzamer draaien (bv bij de viessmann vitodens 300). dezelfde ketel heeft ook een delta-T regeling die maakt dat, als de retourt° oploopt, de pomp ook trager gaat draaien.

moduleren doet een ketel met weersafhankelijke regeling normaal op ketelwatertemperatuur, aangezien de WAR de vertrektemperatuur berekent. maar er kunnen ook andere parameters de gevraagde watert° beinvloeden, zoals de aktuele kamertempartuur of het verschil tussen gevraagd en gemeten waarde (indien kamertemperatuurbijschakeling geactiveerd is) en eventueel de retourtemperatuur, omdat de regeling er dan van uitgaat dat, indien de retour te warm is, de vertrekt° te hoog ligt.

hans d

08/12/2009 - 21:13

Zo`n pomp is dus waardeloos bij een LTV verwarming, weersafhankelijke regeling of vloerverwarming.

Als je een aanvoer van 30 graden wenst met een retour van 20 graden wat al heel lastig wordt met een ruimte van 20 graden of hoger toert je pomp af terwijl het niet nodig cq gewenst is.

Bij 40 graden ga je bij een wa ook geen 20 graden retour krijgen op een fatsoenlijke manier.

Zo`n regeling is niet altijd ideaal.

08/12/2009 - 22:14

chathanky

dat moet je mij eens uitleggen, ik zie niet in waarom dat dat waardeloos is. zulke pompen zijn trouwens courant in de betere ketels.

ik kan met die pompen perfect een vertrek van 30° halen, een retour van 20° niet, tenzij je de kamert° vergenoeg laat zakken. bij een ruimtet° van 20° zal de retour allicht minstens 23 ° zijn, eerder nog wat meer, maar zeker niet onder de ruimtet°. trouwnes, of je retour nu 20 of 24° is, dat zal ook bij een condenserende ketel quasi niks meer uitmaken.

je bepaald overigens die parameters zelf, dus ik zie het probleem niet.

hans d

 

 

 

08/12/2009 - 22:35

Je bepaalt het zeker zelf die parameters. Daar ga je niet zo`n dure ketel voor kopen.

Ketels hebben meestal toch al een pomp die zelden op volledig vermogen benut worden.

Ik spreek niet voor eigen parochie, ik heb zelf namelijk ook zo`n ketel en die kan het aan bij 25% pompvermogen.

 

Je kan met de pomp zeker met gemak 30 graden water verplaatsen. Echter als je afhankelijk bent van het maximaal debiet door het vermogen van de warmteafnemers moet de pomp niet terug moduleren.

Je stelt bv een vloerverwarming in op een x debiet en een delta T van 10 graden. Die moet dan niet naar 20 graden gaan als het debiet niet meer gehaalt kan worden.

 

Het is mischien lastige kost, uit ervaring kom ik deze denkfouten ook tegen bij grote complexe installaties die door adviseurs zijn voor geschreven. Je moet verschil maken tussen constant en variabel  debiet installaties.

Voor het meeste huis tuin en keukengebruik werkt het overigens prima maar wees voorzichtig en gewaarschuwd.

 

09/12/2009 - 22:01

chathanky

eerlijk gezegd kan ik nog altijd niet volgen.

het is net omdat je zelden het volle pompvermogen nodig hebt (al kom ik dagelijks ketels tegen met pompen op hun maximum) dat regelingen in ketels een aantal van die voorzieiningen hebben. zeker bij wandketels waar er maar een smalle band is voor het debiet zijn de mogelijkheden noodzakelijk.

ik kan met de meeste pompen tot 110° water verpompen, ik wet niet waar jij met die 30° naartoe wil, dat is enkel van toepassing op vloerverwarming, en dan nog enkel in een beetje fatsoenlijk geïsoleerd huis.

als ik ik een vloerverwarming instel op bv. 1000kg en delta t 10K, zal de ketelpomp niet terugtoeren. tenzij de delta t te klein wordt, en ik zie daar geen bezwaar in. en als ie groter wordt zal de pomp niet terugschroeven.

hans d

09/12/2009 - 22:38

"ik kan met de meeste pompen tot 110° water verpompen, ik wet niet waar jij met die 30° naartoe wil, dat is enkel van toepassing op vloerverwarming, en dan nog enkel in een beetje fatsoenlijk geïsoleerd huis."
 

 

Weersafhankelijke regelingen niet dan? LTV radiatorsystemen al dan niet met vvw?

Als jij een pomp instelt op 1m3/h met een delta T van 10 graden  met een pomp die net die m3 kan leveren zal deze pomp dus 500 liter terugtoeren om te proberen een delta T van 20 graden aan te maken. Je komt dan 500 liter te kort want de afgifte van de vloer neemt af door een gebrek aan debiet, en zo ook het vermogen.

13/12/2009 - 14:51

ik zal wel te stom zijn, maar ik begrijp je nog altijd niet, het maakt voor een pomp niks uit hoe warm het water is, of die nu water verpompt van 10, 30 of 90°? tenzij het klein beetje verschil in massagewicht.

wat jou vragen betreft, ik zie ook niet wat die te maken hebben met mijn opmerking.

met water van 30° zie ik niet goed hij jij een LTV radiatorsysteem gaat voeden, niet dat het niet kan, maar met een vertrekt° van 30° haal je wel héél weinig uit je radiator.

<< Als jij een pomp instelt op 1m3/h met een delta T van 10 graden  met een pomp die net die m3 kan leveren zal deze pomp dus 500 liter terugtoeren om te proberen een delta T van 20 graden aan te maken. Je komt dan 500 liter te kort want de afgifte van de vloer neemt af door een gebrek aan debiet, en zo ook het vermogen. >>

als ik instel op 1000kg³/h en een delta T van 10K, waarom zou die dan terugtoeren? tenzij de delta T 5K wordt, dan wel, en dat is ook net de bedoeling. als de delta T groter dan 10K zou worden, zal de pomp terug sneller gaan draaien. ik begrijp dus echt niet waar je naartoe wil.

we spreken blijkbaar beiden een andere taal, en dat maakt het bijzonder moeilijk elkaar te verstaan.

hans d

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.