costaccount

<< Last but not least: de DWTW is de gedroomde bruid van een doorstromer >>

wel, daar heb ik toch m'n twijfels over.  ik vind die cijfers wel heel euforisch, en ik zou die graag een gemeten willen zien. als ik begin t douchen zijn en de wanden, en de douchebak koud, en het duurt even voor die warm zijn.  en dus loopt de eerste paar minuten quasi koud water door de afvoer en is er( van besparing nauwelijks sprake.  maar, hoe langer je onder de douche staat, hoe grotere je "winst".  maar lang douchen is dan weer niet zo ecologisch.  ik kan helaas thuis niet goed bij de afvoer, anders zou ik eens proberen te meten om de temperatuursevolutie in de afvoer te zien.  ik vermoed nog altijd dat dat heel teleurstellend is de eerste minuten.

hans d

ingir

voor mij helpt een klamboe niet, het volstaat dat ik die rotbeestjes hoor, en ik doe geen oog meer dicht.

maar heb jij ooit effectief de CO²-waardes gemeten in je slaapkamer en hoe was de evolutie gedurende de nacht?  ik, heb mij meermaals verbaast hoe snel die waardes kunnen oplopen, als de woning goed luchtdicht is.

hans d

Hans,

Ik denk daar hetzelfde over. Ik neem me een douche en denk niet dat ik er 2 min water laat lopen. Natmaken, inzepen + wassen en afspoelen. Het water dat uit mijn thermostatische kraan komt is 38°C en zoals je zegt als het de koude douchebak nog moet passeren hoeveel zal het dan nog zijn in de DWTW?

Dat zou eens gemeten moeten worden. Bij mij zal het allesinds niet zoveel effect hebben denk ik.

 costaccountant: ik treed je quasi over de volledige lijn bij hoor, had het alleen moeilijk met de stelling waarvan ik vermoedde dat hiermee bedoeld werd dat men niet zonder enige vorm van verwarming in de slaapkamer kan. Ik ken er velen, waaronder mezelf die geen enkel probleem hebben met een frisse slaapkamer (id. boven de leefruimte en vandaar hierdoor matig indirect vrwarmd). Blijkt bovendien nog gezonder ook.

ingir

wat de filters betreft heb je absoluut gelijk dat je zegt dat deze dienen om de ventilatoren te beschermen.  maar dat bevestigd mijn eerdeere opmerking over systeem C, als daar geen filter opzet gaat die ventilator net zo goed vervuilen, en zal je dus eerder meer onderhoud nodig hebben als bij een systeem D.

maar dat je daarna zegt klopt van geen kant, het tegendeel is waar. een spiksplinternieuwe filter houdt veel minder stof tegen dan eentje die al een maand meegaat.  dat is ook logisch, want de filter geraakt langzaamaan verstopt.  ik weet niet of pollen een echte voedingsbodem vormen, maakt ook niet zoveel uit, want als de pollen door je filter komen, gtaan ze net zo goed door de ventielen en komen in de ruimte terecht, wat dat betreft is er geen verschil met systeem C.  maar bij D heb je tenminste de mogelijkheid om een pollenfilter te plaatsen, overigens gaat er bij ons geen installatie buiten zonder F7 filter.  prijs valt nogal mee vind ik, je vind ze vanaf een 35 €, en die hebben meestal een standtijd van 1 jaar, tenzij je in een zeer stoffige omgeving woont.

natuurlijk kost D meer, gezien de installatie lijkt me dat ook niet onlogisch.  alleen is voor mij energiebesparing niet primair in geval van ventilatie, wel de zekerheid dat m'n binnenklimaat een aanvaardbare kwaliteit heeft, zonder dat ik er stof, lawaai, beestjes etc moet bijnemen.  ik heb ook nooit uitgerekend of ik van het totale plaatje financieel beter word, omdat me dat eigenlijk niet interesseert en ook niet belangrijk is.

hans d

costaccount

ik ben zo'n chauffagist die dat wel durft te beweren :-)  want doorstroom is zeker niet altijd het zuinigste, nog energetisch, noch qua milieu.  kamethermostaat gebruiken wij in principe nooit, wij regelen WA, eventueel met optimalisatie.

ook een permanente verwarmingsstrategie hoeft helemaal geen meerverbuik te geven.  en dat werkt al meer dan 15 jaar goed.

massakachels hebben hun prijs, daar is geen twijfel over, en voor de prijs van een pelletketel heb je geen finoven, je zal daar al snel een paar duizendjes moeten opleggen.  maar vanaf dan gebruik je geen stroom meer (regeling, ventilator, ontsteking, autom. voeding). en je warmte is een stuk aangenamer.  rendement kan je meten, maar daar worden inderdaad soms gekke dingen verkondigd.  maar een goede finoven heeft schouwtemperaturen van hooguit een graad of 50-70 (uitgang oven), daar haal je dus toch een behoorlijk rendement uit.  anders is het met die vele speksteenstokers hier op het forum, die hun schouwen tot boven de 100° stoken.  maar je moet dan ook weer rekening houden dat je het systeem zo bouwt dat condensatie geen problemen kan veroorzaken.  volgende week gaan we overigens een finoven opstoken die dusdanig gebouwd is dat ie condenseert, doe dat maar eens met je pelletketeltje.

het probleem van te warm is dat men huizen onvoldoende isoleert en dan een grote massakachel plaatst en opstookt tot 100° (kijk maar eens in de tulikivu vraagstaart).   en uiteraard krijg je dan makkelijk problemen.  maar om een goed voorbeeld te noemen, mon jansegers, regelmatig aanwezig op het forum, stookt de buitenkant van z'n finoven tot een graad of 30-35, en dan heb je geen last van die oververhitting als het de dag daarop ineens 10 graden warmer wordt.

hans d

Als iedereen in je gezin een douche neemt van minder dan 2min., dan kies je best een elektrische doorstromer of een elektrisch boilertje van 30L. 30L héét water is immers méér dan voldoende om 4 personen elk 2 minuten lang te laten douchen. Investeren in een zonneboiler of warmtepomp zou een ware financiële aderlating betekenen. Je kan dat beter investeren in een wijnkelder (zie hoger).

 Hans, 

Ik weet niet wat jij allemaal onder de douche uitsteekt, maar bij mij passeert 90% van het water over mijn 36,7°C warme lichaam. Warmteverlies van het water is bijgevolg vrijwel nihil vooraleer het in de DWTW terecht komt. Als ik een thermometer onder mijn dakpannen kan steken, dan kan jij toch ook zo'n thermometer in het water steken dat door het putje passeert ? Temperatuur: 35°C. Na 2 min is de opbrengst van de DWTW maximaal. Voor het rendement per minuut maakt het dus geen bal uit of je 5, dan wel 20 minuten onder de douche staat. Het allermooiste aan een DWTW is overigens dat het rendement stijgt, naarmate je de douchekop zuiniger neemt. 2x winst. 

Overigens, zo'n DWTW is al sinds 2005 gemeengoed in de Nederlandse Epc-berekening. Zou je Nederlanders veel kunnen wijsmaken als het op centen aankomt ? De gemiddelde doucheduur van de Vlaming bedraagt overigens 8,4min. Als je 8 minuten onder de douche staat, heeft de DWTW 75% van de tijd het water voorverwarmd. Bij 5,8L/min recupereert een goede DWTW 68,6% van de warmte (EPC gecertifieerd). 68,6% * 75% = 51,45%. Dat is vergelijkbaar met een 6 à 7 keer duurdere zonneboiler. Zo wordt het ook verrekend in de Nederlands Epc. Maar in zonneboiler gesubsidieerd Vlaanderen blijkt dat moeilijk te verkroppen door bepaalde marktactoren.

Dan ben jij de allereerste. Ik ben héél benieuwd naar jouw oplossing van SWW die zuiniger is dan een doorstromer. In verbruik wel te verstaan. VOOR toepassing van zonneboilerdekkingsgraden en warmtepompSPF.

Permanent verwarmen vergt tenminste 10% méér energie dan opwarmen wanneer nodig. Dat is inherent aan het degressief karakter van warmteverliezen. Punt. Heel benieuwd hoe jij me gaat bewijzen dat het tegendeel waar is.

De ventilator van een pelletkachel is een warmteverspreidingselement. Je kan dat natuurlijk ook uitschakelen. Een Rika heeft er zelfs geen. Buiten die ventilator is het stroomverbruik van een pelletkachel te verwaarlozen. De ontsteking doorstaat het gelijkwaardigheidscriterium niet. Dat is een comfortuitrusting van de pelletkachel, net zoals een F7 filter een comfortuitrusting is van systeem D.

Schouwtemperaturen en condensatie... het slaat allemaal op calorisch rendement. Zoals ik hoger heb uiteengezet, is dat bij een massakachel slechts een fractie van het feitelijk rendement. Mon Jansegers mag mij het tegendeel proberen te bewijzen. Overigens is het niet omdat je geen last hebt van oververhitting, dat je de dag ervoor niet teveel hout hebt doorgejaagd.

costaccount

dat laatste doe ik ook ;-)

maar ik blijf er bij, en voel dat ook, je moet een behoorlijke tijd douchen voor je afvoer warm wordt, zeker als je tot 20° of meer wil halen.  overigens, de kritische tijden zijn midden winter, en dan komt het drinkwater hier regelmatig binnen met t° < 5°C.  ik denk dat de manier van meten nogal dubieus is, zoals nogal veel in nederland.  kijk naar hun ventilatietoestellen, die halen zonder moeite 96%.  rare is dat als ze ze elders testen die resultaten 10 tot 20% lager liggen.  idem voor de opbrengst van hun thermische zonesystemen.  en ik ga er van uit dat dat met de DWTW het zelfde is.  zou eigenlijk graag de parameters kennen waarbij ze testen, ben daar als eens naar op zoek gegaan, maar helaas niks gevonden.

hans d

costaccount

eigenlijk heb ik al deels net hiervoor beantwoord.  ik weet niet hoe jij douchet, maar bij mij loopt het water langs de wanden en het glas af.  zelfs al loopt het voor 90 % langs je lichaam (dat overigens hopelijk voor jou geen 36.7° aan de buitenkant is), ook je douchebak is koud, in de sifon staat koud water, de afvoerleidng en de DWTW zijn koud.  ik ga toch eens proberen of ik dat niet op één of andere manier kan meten.

met die thermometer lukt dat zo niet.  onder de dakpannen heeft je thermometer de tijd om zich op te warmen, in stromend water dat voortdurend warmer wordt, kan je volgens mij geen betrouwbare meting doen, toch niet met een gewone sensor, je moet al minstens een supersnelle sensor hebben.  daarbij moet je ook net voor de DWTW meten, of waar de DWTW zou zitten, en dat is niet aan het putje.  2 minuten nadat er warm water door de DWTW stroomt kan het rendment optimaal zijn, de vraag is hoeveel minuten na het begin van het doucne dat het geval is. 

als ik gedaan met douchen heb, is de douchebak, de douchewanden en de hele ruimte merkelijk warmer dan voordat ik begin te douchen.  en gezien de wet op behoud van energie, wil dat zeggen dat er toch een deel energie niet in de DWTW terecht komt.  ikzelf heb een geïsoleerde douchebak, dat houdt dus in dat mijn douchebak weinig of geen warmte uitstraalt naar onderen.  maar een niet geïsoleerde douchebak (en zeker een plaatstalen) straalt heel wat warmte uit naar beneden, en die komt ook niet in de DWTW terecht.

ik ben echt benieuwd wat de parameters voor de rendementsbepaling zijn, want die zullen ook op z'n hollands zijn neem ik aan.  en neem van mij maar aan dat je hollanders - net als iedereen - heel wat kan wijsmaken als het op centen op aankomt.  want de meeste mensen - los van hun nationaliteit - hebben 1 ding gemeen, ze geloven nogal gemakkelijk wat hen verteld wordt als het hen goed uitkomt.

wat de gemiddelde doucheduur betreft, die is veel te hoog, net als de gemiddelde vlaming ook veel te veeel energie gebruikt voor verwarming en vervoer, en veel te weinig isoleert.  maar op het forum hier zou ik verwachten (hopen) dat de gemiddelde duur van de deelnemers hier wat lager ligt dan het vlaams gemiddelde. 

wat het vergelijk met de zonneboiler betreft ben ik het niet met je eens, een zonneboiler produceert warmte zonder fossiele of andere brandstof, een DWTW gaat verlies van energie tegen. 

maar let wel ik heb niks tegen een DWTW en ik zou er zelf een zetten als dat bij mij ging - al was het maar om te kunnen meten - maar ik heb heel sterke twijfels aan die fantastische cijfers (en daar zijn hollanders heel goed in) die opgegeven worden.

hans d

tja, iemand moet de eerste zijn ;-)

alle loodgieters en installateurs hebben altijd braaf geslikt wat electrabel hen voorkauwde, en van vele bouwvakkers moet je niet verwachten dat ze diep over dat soort dingen nadenken, een installateur installeert wat z'n klant het liefste heeft, daar verdient ie ook z'n brood mee.

er zijn een paar factoren die nooit in rekening worden gebracht.  voor elke druppel warm water springt zo'n doorstromer aan, gemiddeld zit daar zo'n halve liter water in.  nu moet je eens kijken wat er gebeurt: je opent de kraan, het (nu nog) koude water stroomt uit de kraan, na een 1 a 2 seconden gaat de gasklep open en eventueel de ontsteking aan, reken gerust 5 seconden voor de ketel echt brandt.  ondertussen is er minstens een halve liter koud water uit de ketel gelopen, en dat is ook energie (vooral pompenergie).  je neemt een kop warm water en draait de kraan weer toe. wat gebeurt er? de ketel brand nog 2 a 3 seconden na en valt dan uit.  en je hebt een ketel met een halve liter warm water die 2 minuten later terug koud is.  en dus moet je dat er ook allemaal bijtellen.  los daarvan heb je ook een slechte verbranding, want ook een gasvlam heeft tijd nodig om zuiver te branden, zeker die kleine hoeveelheden warm water zijn erg ongunstig.  maar goed, dat laatste argument telt niet, want dat is een ander aspect van het proces.  opslag heeft natuurlijk ook z'n verliesposten, in d eerste plaats het warmteverlies, en dat is dan vooral omdat quasi niemand geïnteresserd is in deze materie, moest iedereen weigeren die voddeboilers met 3 of 4 cm isolatie te kopen, zouden de producenten misschien eindelijk eens gaan nadenken.  nog een belangrijk aspect is dat je voor een beetje comfort je minstens 24 kW aan ketelvermogen nodig hebt, wat r dan weer voor zorgt dat je ketel 50% of meer van het jaar op een bijzonder slecht rendement draait, en je jaarrendement de kelder induikt, natuurlijk weer uitgaande van het gemiddelde publiek op ecobouwers, die toch veelal hun best doen energiezuinig te bouwne, en dan met keteljes van 12 kW ruimschoots toekomen.  nu durf ik geen gok te doen op wat zo'n te grote ketel aan meerverbruik geeft, maar ik weet wel zeker dat dat ook z'n invloed zal hebben.

maar ik ga hier niets bewijzen, want ik heb de mogelijkheden niet om dat alles te meten en te vergelijken.  maar jij kan dat ook niet bewijzen, en dus staan we quite.  maar ik ga hier dan ook niet verkondigen dat mijn systeem zeker beter is, alleen dat ik helemaal niet zeker ben dat mijn systeem slechter zou zijn op energetisch gebied.

als we het over een pelletkachel hebben, is dat voor mij logischerwijze eentje met CV-functie, want hoe ga je anders je warm water maken, twee verbrandingstoestellen, eentje op pellets en eentje op gas, en twee schoorstenen, etc?  de ventilator is in de meeste gevallen niet om de warmte te verspreiden, toch niet de modellen die ik ken, maar om de rookgassen te evacueren, en dus een noodzakelijkheid.  ook de motor voor de schroef verbruikt stroom, net als de ontsteking. of die te verwaarlozen zijn? dat is allicht meer dan de standby verliezen van sommige toestellen, endie willen we wel allemaal vermijden.  als een pelletkachel op vol vermogen werkt, draait de schroef quasi continu.  ben even gaan opzoeken en ik kom bij een 12 kW ketel die continu op vollast draait (dus maar 1 ontsteking) op 27 Wh bij een brandttijd van 6 uur.  maar ik ga er vanuit dat ie zelden of nooit zolang zal branden maar nu en dan eens uit- en aangaat, en dan zal dat verbuik nog wat hoger liggen.  de keramische ontstekingen (en dat zijn  voor zover ik weet de meest zuinig) liggen bij 250 a 300 watt.  bij de gemiddelde pelletskachel brandt die een minuut of 5-6, dus 25 Wh per beurt.  ontsteking een comfortuitrusting?  nu ja, maar dat geldt dan net zo goed voor je doorstromer, dat is echt spijkers op laag water zoeken.

een verstandig gestookte massakachel reageert zoals een goed gedimensioneerde vloerverwarming, doordat je op heel lage t° zit, heb je veel minder last van verschijnselen zoals oververhitting.

en wat mij betreft heb jij hoger niets uiteengezet wat jou stelling van die 10% bewijst.  je houdt met een aantal factoren geen rekening, en zo kan je elke rekening laten kloppen.  waarom zou je met een massakachel, die meestal niet in de slaapkamer staat meer warmte verliezen?  trouwens, ook je berekening van dat verlies is voor commentaar vatbaar, je houdt geen rekening met de interne warmtewinsten.  bij mij is de slaapkamer zonder enige verwarming in huis 's morgens meestal warmer dan 's avonds.  nee, allicht niet bij -10°C, maar als je zo wil gaan rekenen, zou je met de gemiddelde jaartemperatuur moeten rekenen, en niet met de koudste nacht van het jaar, want dan telt je cijfer alleen voor die ene nacht, en er zijn er nog 364 andere.  in de praktijk zal in jou slaapkamer dus het eerste uur 70 watt verliezen, en als we daar met 2 slapen ongeveer 100 watt winnen batig saldo, 30 watt.  dus wordt de slaapkamer warmer en het verlies iets groter, maar de slaapkamer zal 's morgens warmer zijn dan 's avonds. 

bij een buitent° van 0°C ongeveer 180 watt, of netto 80 watt.  maar aangezien systeem D de logica is (voor mij toch), recupereer ik nog minstens 70%, of verlies nog 54 watt, met de interne warmtewinst heb ik zelfs dan nog over. zelfs bij -10° heb ik nog een batig saldo.  natuurlijk zijn er nog de transmissieverliezen, maar zelfs die slagen er bij mij meestal niet in de slaapkamert° te doen zakken.

zo zie je maar weer dat je met wat gecijfer alles kan bewijzen, alles hangt maar van de parameters af :-)

hans d

Er zijn 3 filters: 1 F6-filter direct achter de gevel, 1 G3-filter vlak voor de warmtewisselaar op de aanvoer en nogmaals 1 G3-filter vlak voor de warmtewisselaar op de retour.Ik spreek van filters omdat de F6 vervangen moet worden, afhankelijk van de luchtverontreiniging meerdere keren per jaar. Een F6 een heel jaar niet vervangen lijkt mij niet gezond, ook al is het filter nog niet dichtgeslibt.

Het stroomverbruik is afhankelijk van de grootte van de woning en van bewonersgedrag, een gemiddeld verbruik van 25 Watt is niet bijzonder, met dichtslibbende filters, geluidsdempers, bochten en te smalle buizen schiet het verbruik omhoog (waarschijnlijker vliegt het debiet omlaag maar dat is gunstig voor het ventilatieverlies) ;-).

Dat je het niet erg vindt om wat meer te betalen voor comfort vind ik begrijpelijk, maar ik heb in mijn huiidige woning geen last van lawaai en stof. En zomers staan de ramen (en binnendeuren) hier 's nachts open voor een heerlijk verkoelende nachtventilatie. Daarmee komen er ook muggen binnen maar daar hebben we geen last van dankzij een perfecte klamboe (niet zo'n éénpunts-hangmat waardoor je alsnog gestoken wordt in gezicht en voeten maar een model met hemel en 3x3 bevestigingspunten). Vroeger heb ik in de stad gewoond en daar kan ik me wel voorstellen dat je systeem D neemt, maar hier op het platteland is C uitemate geschikt.

Er valt dus niets te repararen als er niets kapot is. En die vervuilde ventilator van mij hoef je je geen zorgen over te maken. Als ik op de zolder ben controleer ik af en toe de ventilator, als die te vuil is maak ik de schoepen schoon met een vochtige doek. Dat gaat niet lukken met de aanvoerbuizen...

Hier wordt net een hekel punt aangehaald van systeem C: namelijk het schoonmaken.

Je kan idd de ventilator schoon maken (als het model het toelaat uiteraard) maar dan ben je nog niet bezig met de buizen proper te maken. Er zit immers nergens een filter op binnenkomende lucht.

Integendeel, de ganse leefruimtes, inclusief meubilair en inboedel, is de plaats waar het binnenkomende stof bij C achter blijft.

Je zal waarschijnlijk in een goede regio wonen, ik daarentegen merk dat het platteland waar ik woon meer stof in de lucht zit. Als ik die lucht in onze nog te bouwen woning al zuiverder binnenbreng met D zal dat een zeer zeker een verhoging van comfort zijn.

Als een van de kinderen allergie voor graspollen ofzo zou hebben, dan was D sowieso het enige ventilatiesysteem dat ik zou nemen. De F7 filter zou dan een betere leefomgeving zijn.

En net omdat D filters op de binnenkomende lucht heeft, zijn zowel de aanvoer- als afvoerkanalen vrij van stof. 

ingir

liefst een F7, en ik heb het hiervoor al aangehaald, 1 tot 2 keer per jaar vervangen,  maar die houdt makkelijk een jaar, als je een goede filter hebt, d.w.z. genoeg filteroppervlak, hoe groter het filteroppervlak, hoe langer de standtijd.

en verder wat mij betreft een G4 en geen G3 zoals in de hollandse toestellen.

stroomverbruik afhankelijk van het bewonersgedrag, dat telt net zo goed voor een systeem C als D, als je goeie ventilatoren hebt zal dat rond de 25 a 30 watt liggen voor C en rond de 50 watt voor een D.  een geluidsdemper zorgt niet voor extra drukverlies, een filter wel. te smalle buizen is zowel voor C als voor D een probleem en is een bewijs van slecht vakmanschap.

hans d

Bij 5,8L/min recupereert een goede DWTW 68,6% van de warmte (EPC gecertifieerd). 68,6% * 75% = 51,45%. Dat is vergelijkbaar met een 6 à 7 keer duurdere zonneboiler

Ik dacht altijd dat een DWTW een jaarlijkse besparing oplevert van 10-15 % op het sanitair warm water.

Misschien kloppen jouw rendementen wel (ik vind eerder rendementen rond 50 % terug op het internet), maar dit is het rendement van de warmtewisselaar.
Dit is toch niet de besparing op je warm water?

Geert

Mijn Itho Ecofan zou in laagstand 2 Watt verbruiken volgens de documentatie, mijn verbruiksmeter laat 4,6 Watt zien terwijl mijn kanalen superkort zijn, het hele spel heb ik met 6 meter buis aangelegd, stalen buizen Ø125mm. De keuken, wc, wasplaats liggen gelijkvloers bij elkaar, en de badkamer boven de keuken, ook handig voor korte SWW-leidingen. Mijn meer dan 2x hogere verbruik zal dus niet liggen aan de weerstand van het systeem, veel logischer is dat de fabrikanten erg optimistische cijfers geven over het verbruik. Het bewonersgedrag heeft daar geen invloed op, volgens mij draaien alle ventilatiesystemen voornamelijk op laagstand.

ingir

zo zioe je maar hoe die hollanders zich weten te verkopen, veel geblaat en weinig wol, want een overschrijding met 230% is niet mis.  ben dus even op het net gaan snollen, en blijkbaar gooien ze er maar met hun pet naar.  jij zegt 2.2 watt maar in werkelijkheid 4.6 watt. maar ik vind ook 3.2 watt (http://www.itho-images.nl/Content/1/Ventilatie/Woning/brochureCVE0407.p…) en 1.6 watt (http://www.rgventilatie.nl/Docs/Brochure_ECO-fan.pdf) of een verschil van 288%!

mogelijk draaien vele systemen C op laagstand, lijkt me vooral in de winter niet onlogisch, want je krijgt een onaangename koude tocht via de roosters, en hoe groter het debiet, hoe meer kou er binnenkomt. gevolg is wel een matige kwaliteit van de binnenlucht, maar natuurlijk njog altijd een stuk beter dan diegenen zonde renig systeem.  ik ken hoofdzakelijk systeem D (en dat zijn er een paar honderd) en die draaien allemaal meestal op nominaal, zijnde een debiet van 145 tot 185 m³/h.  en dan ligt het verbruik meestal tussen de 50 en 60 watt.  inclusief de langere kanalen, 5 a 6 geluidsdempers, 3 filters,...

de manier waarop jij gebouwd hebt is best, alle nutsvoorzieninge kort bij elkaar.  ook bij D kan je zo met heel korte kanelen werken, al zal dat bnatuurlijk toch altijd meer zijn dan bij C.

hans d

ingir

als ik het over stof heb, bedoel ik het stof dat je niet ziet, 10 PM en kleiner.  dat zie je niet op je meubelen liggen, maar is wel degelijk aanwezig en is een veel groter gezondheidsprobleem dan het stof dat je wel ziet liggen. 

geen lawaai, dan heb je geluk, want zulke plaatsen zijn hier nog maar weinig te vinden.  wat de klamboe betreft, dat helpt niet voor mij, enkel het geluid dat die rotbeesten maken zorgen er al voor dat ik niet slaap.  zemogen mij gerust een keertje prikken, als ze dan maar stil zijn.

maar je reinigt ook regelmatig je ventilator, dus toch onderhoudskosten!  en wat de kanalen betereft, je mag eens komen zien, als je behoorlijk filtert, worden die echt niet vuil.

hans d

Fijnstof, zo heet dat. Als je goed filtert houdt je de buizen langer schoon en adem je schonere lucht in. Vervuiling van de buizen voorkom je er niet mee, maar het duurt in ieder geval veel langer voor je de buizen moet reinigen. Qua kosten is het uiteindelijk om het even, of hoge filterkosten of hoge schoonmaakkosten. Ik geef je alle gelijk van de wereld om een F7-filter toe te passen, eigenlijk is het schandalig dat die niet standaard wordt gemonteerd.

Een gewone (éénpunts-)klamboe werkt niet, daar zijn wij ook achter gekomen. De stof komt dicht bij je hoofd en dan kun je die krengen nog horen. Met mijn lengte steken mijn voeten tegen de klamboe en dan wordt ik daar gestoken. Maar nu hebben we een perfecte klamboe, rechthoekig, met loodrechte wanden en een hemel. De stof loopt langs de achterwand waardoor daar al geen muggen meer komen, in grondvlak is de klamboe 2,00 meter breed en 2,20 lang zodat onze kingsize er inpast en mijn voeten niet in de buurt komen. Daardoor geen gezoem en jeuk meer, maar veel belangrijker is dat we 's nachts de ramen open kunnen laten staan waardoor we goede (nacht)ventilatie hebben. Het slaapt heerlijk en de volgende morgen begin je met een afgekoelde woning.

Het hoge comfort van BV is dan ook vooral comfort in de winter, in de zomer moet je het met een bypass doen en een veel te laag debiet om nachtkoeling waar te maken, zelfs op hoogstand ga je niet voldoende debiet krijgen en bovendien wordt in slaapkamers de hoogstand niet gewaardeerd vanwege de geluidsproductie. Ik heb al berichten gezien dat men beide systemen combineert, C in de zomer en D in de winter. Onbetaalbaar maar wel het beste van 2 systemen.

Hetze tegen het systeem D.

Is er nog steeds een lobby aan het werk om systeem C te promoten en systeem D in een slecht daglicht te stellen? In de katern van De Standaard van 24 februari over Batibouw staat het volgende: "Ventilatie?... Onderzoeken leggen een verband tussen dit ventilatiesysteem (D) en gezondheidsklachten. ...In de wijk Vathorst in Amersfoort hadden een paar jaar geleden honderden bewoners van huizen met balansventilatie last van klachten die varieerden van oog- , neus- en luchtwegproblemen tot overmatige vermoeidheid, slaapproblemen en hoofdpijn." 

Men blijft maar steeds met dezelfde argumenten afkomen. Dat die argumenten intussen weerlegd zijn interesseert die mensen niet. Die zaak was reeds enige tijd geleden ook tot in het Vlaams parlement terechtgekomen. Daar wilde men zelfs dit systeem D doen verbieden!

"Men" zou er intussen beter voor zorgen dat de slaapkamers voldoende geventileerd worden, hetgeen minder en minder het geval is en in Vathorst al helemaal niet gebeurde.

Volgens mij is geen hetze, er zijn wel degelijk problemen. De problemen in Vathorst zijn zo ernstig dat die niet gebagatellisseerd moeten worden, systeem D kan ook heel fout uitpakken, dat is wel aangetoond. Maar ook is duidelijk dat dit niet aan het systeem zelf ligt maar aan gebrekkig systeem ontwerp, slechte uitvoering, onvoldoende voorlichting van de gebruikers en verkeerd gebruik. Daarin is systeem D niet uniek, ook de andere systemen (A, C en C+) worden geplaagd door architecten die het geen reet kan schelen en aannemers die zich er makkelijk vanaf maken. Zo worden de vaak genoemde tochtproblemen van systeem A en C vooral veroorzaakt door slecht ontwerp en uitvoering.

Dat het ook goed kan weten we, alle ventilatiesystemen kunnen zonder al te grote klachten/problemen worden toegepast. Als er werkelijk 'foute' ventilatiesystemen waren geweest dan verdwijnen die vanzelf door slechte reclame.

Dat klopt. Men haalt het steeds weer opnieuw naar boven. Over de 10.000den systemen D die zonder problemen draaien hoor je echter niets.

ingir

weet jij wat het verschil is tussen een probleem en een hetze? 

natuurlijk zijn er problemen met ventilatiesystemen, en dan zowel A, B, C als D.  en je kan één geval 10.000 keer herhalen, en voor de grote massa (die niet langer onthoudt van middag tot hoognoen) zijn er dan 10.000 problemen.  en eigenlijk heeft het ook niets met systeem D te maken, dat geef je ook zelf toe.

maar en zijn 100.000-den systemen D die wel probleemloos werken, en daar wordt over gezwegen, want goed nieuws is geen nieuws.  en er zijn natuurlijk bedrijven en groepen die daar hun profijt uithalen en het in het lang en het breed uitsmeren hoe problematisch syteem D wel is.  en er zich ook niet voor schamen om uit een reportage - die al heel tendensieus was - stukjes uit te knippen en het zo nog wat spectaculairder maken.

en dus wel degelijk een hetze.  terwijl het het enige systeem is dat je enigzins zuivere lucht kan garanderen, mits enig minimaal onderhoud.

hans d

Zou je eens een voorbeeld kunnen geven van bedrijven en groepen die de problemen van systeem D opblazen? Ik kan hooguit bedenken dat verkopers van systeem C dergelijke verhalen afsteken om hun product te verkopen, maar zouden verkopers van systeem D dat ook niet doen met de zogenaamde tochtproblemen van systeem C? Zoals gezegd zijn er bij elk systeem problemen en vallen deze te herleiden tot onvoldoende zorg voor ontwerp en uitvoering. Als de honderdduizenden systemen D die probleemloos werken het bewijs vormen dat de problemen niet door het systeem zelf worden veroorzaakt, zijn de miljoenen probleemloze systemen C dan ook niet het bewijs dat tochtproblemen niet door systeem C worden veroorzaakt? 

Ik ben op dit ogenblik enkele Franse doctoraatsthesissen aan het bestuderen. Daaruit kan men besluiten dat het systeem C niet zo slecht is als de EPB doet voorkomen. Daar is bewezen dat het systeem C in een tamelijke luchtdichte woning geen parallele dwarslekstroom veroorzaakt. Gelijk Rik hier reeds jaren geleden uitlegde komt deze lekstroom in competitie met het bewust ventilatiedebiet langs de TRO's. Zo wordt het mee door de ventilator naar buiten geblazen, als deze lekstroom maar een stuk onder het debiet van de ventilator blijft. Een goed uitgekiende vraaggestuurde ventilatie C zou zelfs niet meer warmteverlies veroorzaken dan een systeem D in een slecht luchtdichte woning waar er wel dwarslekstromen kunnen optreden. Binnenkort geef ik hier meer uitleg over. Er zou nog toekomst voor een verbeterd systeem C kunnen zijn (niet C+ of C+EVO), behalve natuurlijk in luchtdichte PH. Blijft nog de vraag hoeveel men werkelijk kan winnen met van een luchtdichtheid n50 = 1/h naar 0,60/h over te moeten gaan, hetgeen toch meerdere problemen meebrengt.

pierre

dat klopt neem ik aan, maar 't is appelen met citroenen vergelijken.  ik denk dat je meer huizen met systeem D zal vinden die goed luchtdicht zijn (omdat het daar dikwijls over een berekende keuze van de bouwheer gaat), terwijl C of C+ etc. meestal een keuze is die gemaakt wordet door de bouwpromotor of de architect, want goedkoper.  het kan onmogelijk anders dan dat systeem D met dezelfde luchtdichtheid van het gebowu, zuiniger is dan een vraaggestuurd systeem C.  want zelf met vraaggestuurd C wordt de warmte nog altijd buitengegooid.   overigens, ook D kan vraaggestuurd zijn.

wat men met die betere luchtdichtheid wint?  in de eerste plaats de levensduur van de constructie, hoe luchtdichter, hoe minder kans op vochtigheidsproblemen door condensatie, een niet te onderschatten voordeel, in de eerste plaats in houten constructies, maar ook in massiefbouw.  en dat geeft zelfs ook nog een kleine energetisch voordeel, want hoe droger de constructie, hoe beter de isolatie scoort.

hans d

In de praktijk ervaar ik dit in mijn woning: de ventilator draait eigenlijk altijd in laagstand, ook als we thuis zijn. Volgens de theorie zou de luchtkwaliteit slechter moeten zijn maar zowel RV als CO2 blijven lage waarden aangeven zodat er geen noodzaak is om een ander ventilatieregime te hanteren.

ingir

dat kan natuurlijk zijn, en daar kunnen verschillende verklaringen voor zijn, ofwel ben jij veelal alleen in de woning, of de woning is bijzonder ondicht, of er staan regelmatig ramen open en mensen lopen de hele dag in en uit, of je meetapparatuur werkt niet correct, of....  maar als de woning min of meer luchtdicht is met zo'n klein debiet zie je meestal de CO² waarden zo de hoogte inschieten.   maar als dat met een systeem C bij jou kan, kan dat natuurlijk net zo goed met systeem D.

in mijn kantoor (debiet rond de 35 m³/h) zal, als ik hier de hele dag alleen zit, ik tegen het eind van de dag rond de 800 ppm CO² hebben.  als één van m'n collegas of een bezoeker een uurtje bij mij zit, loopt het zo op naar 1000 ppm, en waar we nu zitten is de luchtdichtheid verre van optimaal.  totale debiet van de woning (wij zitten hier meestal met drie) ligt rond de 140 m³/h.  met een betere luchtdichtheid zou ik m'n ventilatiestrategie mogelijk moeten herzien.  al kan een betere luchtdichtheid soms ook een beter resultaat geven, omdat de doorstroming dan beter is.

uit een aantal onderzoeken (met systeem D) die het passivhausinstitut gedaan heeft in scholen, blijkt dat een debiet van 16 tot 25 m³/h.persoon (afhankelijk van de leeftijd) noodzakelijk is om de luchtkwaliteit gemiddeld in IDA2 te houden, met nu en dan een uitschieter tot IDA3 (bv na 3 continu bezetting overschrijdt je meestal de IDA2 bovengrens). 

hans d

Kierdichting is verbeterd en de ramen/deuren staan hier alleen open als het echt moet. De enige verklaring die ik heb is dat de laagstand (ca. 90 m³/h) blijkbaar voldoende is om de CO²-overschrijding te beperken tot ongeveer 1000 PPM 's morgens vroeg (slaapkamers). De woning is met 250m² ook vrij ruim voor 2 volwassenen en een kind.

met drie kan dat in principe net lukken, de duitse norm gaat ook uit van 30 m³/h.persoon.  en hoe meer ruimte, hoe meer zuurstof, en dat zal ook wel een handje helpen. 

wat ook maar weer eens bewijst dat die getallen die in onze norm staan absurd zijn.  bij woningen kom ik regelmatig uit op normdebieten van 450 en 500 m³/h voor eengezinswoningen voor 3 a 4 personen.

hans d

De prijs van de pollenfilters F7 voor Orcon zijun geweldig aan het stijgen. Vorig jaar was dat nog iets van 59 euro, nu is dat reeds 65 euro per filter. Wie profiteert hiervan?

Ingir,

Hoe oud is het huis waar ge nu woont? Met een systeem C zuigt ge in princiep een groot gedeelte van de infiltratie mee weg. Maar bij een laag ventilatordebiet (dus lage opvoerhoogte en kleine aanzuiging) kan het zijn dat er nog dwarslekken blijven bestaan.

Weet ge waarom de Duitsers reeds sinds lang beweren dat bij systeem C een goede luchtdichtheid (n50 < 3/h) vereist is? Omdat anders het gevaar bestaat, wanneer uw slaapkamer aan lijzijde staat, dat er langs de loefzijde teveel infiltratie aangezogen wordt en zo de ventilator verzadigt, en dat er dan te weinig lucht langs de slaapkamer binnenkomt. Dit gebeurt vooral wanneer de hal langs loefzijde staat, want de grootste lekken komen langs de hal binnen. Dit is waarschijnlijk te voorkomen door de RTO's in de slaapkamer volledig open te houden, of zelfs het venster op een kier te zetten. De weerstand voor de binnenkomende lucht vermindert zo in de slaapkamer.

Het criterium voor een goede ventilatie ligt niet in de living, daar is er normaal genoeg lucht. Maar in de slaapkamer voorzien praktisch alle landen (Frankrijk, Duitsland en Nederland in de praktijk, niet op papier) te weinig debiet om nog in IDA 2 te kunnen blijven.

Dat is ook mijn ervaring, in de woonkamer komt het CO2-gehalte vrijwel nooit boven de 900 PPM maar in de slaapkamers wil de meter wel eens doorschieten naar 1000 PPM. Niet echt schrikbarend maar wel maakt het duidelijk dat de ventilatie van de slaapkamers op de grens zit.

ingrid

ik denk dat dat toch eerder komt doordat je in de slaapkamer meestal de deuren dichthoudt, en dit gedurende meerdere uren.  in de woonkamer loop je meer rond en allicht is ook het voulme wat groter.  natuurlijk speelt ook de wind een rol, maar hoe dichter de woning, hoe kleiner de invloed daar van zal zijn.

hans d

Daarom laten we nu meestal de slaapkamerdeur open. Sinds het huis goed geïsoleerd is en betere kierdichting heeft komt er ook geen kou meer uit de hal, het huis is nu overal even warm. Eigenlijk zijn we daar 's zomers mee begonnen (nachtventilatie) en als het dan kouder werd dan werd de deur vrij snel weer gesloten. Maar nu staat de deur dus eigenlijk vaker open dan dicht.

pierre

tja, dat is een oude bekende truc, toestellen worden heel goedkoop verkocht, en de reserveonderdelen kosten stukken van mensen, sommige automerken kennen dat trucje ook.  verder maken vele van die goedkope fabrikanten gebruik van speciaal voor hen op maat gemaakte filters, zodat je ook aan hen gebonden bent.  duurdere merken maken nogal eens gebruik van vlakfilters (wel niet voor de fijnstoffilters), en die kosten bijna niets, als je filterdoek aan de meter koopt, kost zo'n G4 filter hooguit een paar euro.  wij gebruiken F7 filters die zowat de helft kosten, en nog een stuk efficiënter zijn ook.

hans d

ja, een goed geïsoleerd huis is echt wel een meerwaarde.

"Neemt 27KW voor een max debiet van 7,5l/min" Je doet dat klinken alsof ik al een spaardouchekop moet hebben om met die 27KW te kunnen douchen. Die 7,5L is natuurlijk bloedheet water. Daar ga ik liever niet onder staan. 

27000W / 60min / 1,163W/°C/L / 7,5L + 10°koudwatertemperatuur = 61,6°C

Met een DWTW enkel gekoppeld aan de koudwateringang van je douchekraan, kan je met 7,5L aan 61,6°C al DRIE Rainshowers Ø 210 mm tegelijkertijd bedienen:

• Geboden: 61,6°C * 7,5L/min = 462 litergraden
• Benodigd: 39°C * 5,8L/min * 3douches = 678,6 litergraden
• Koudwateraanvoer: 5,8L/min * 3douches - 7,5L/min = 9,9L/min
• Koudwatertemperatuur: (678,6litergraden - 462litergraden) / 9,9L koudwater = 21,88°C

Dat haalt elke DWTW op zijn sloffen. Het benodigde vermogen voor een douche is dus minder dan 1/3de van je 27KW. Als je de DWTW ook aansluit op de doorstromer, dan stijgt ook de ingangstemperatuur van de doorstromer (in hoger voorbeeld: nog steeds 10°C) en kan de doorstromer méér liters leveren. Een Clage DSX kan dat. Met 27KW bedien je dan 4 Rainshowers ! Wat die "Wil je u in de avond douchen terwijl er iemand aan het koken is en de wasmachine ook draait zal je wel een zware aansluiting nodig hebben denk ik" betreft: 1 Rainshower = 3 standaard kookplaten. "Wat zou dat geven als je in straat zo een 15 huizen hebt die 's ochtends allemaal om 7 uur een douche nemen?" In een sociale woonwijk met honderden appartementen, die allemaal over een elektrische doorstromer beschikken zonder DWTW, heeft er nog geen mens geklaagd over elektriciteitsproblemen.

Beste

hebben deze doorstromers totaal geen thermische traagheid? Een douche wtw heeft dit zeker, (de eerste 2 minuten werkt deze nl niet).

Wanneer de doorstromer thermische traagheid zou hebben, wordt dit misschien samen met de traaghied van de douche wtw wel heel traag....

Hebt u deze installatie bij u geïnstalleerd, of is bovenstaande een haalbaarheidsberekening?

eddy

ps dan moet je wel het geluk hebben dat Smart Grid niet doorbreekt, anders worden de 27 kW piek wel heel dure kW's...

costaccount

neemt niet weg dat je toch die zwaardere (en vooral ook duurdere) 3-fasige aansluiting nodig hebt, je moet de 27 kW wel kunnen opbrengen. en dan moet  je die zwaardere aansluiting (aansluitkosten en abonnement) ook mee inrekenen. 

hans d

Juist pfft!

Nu, heden met de terugdraaiende teller is dat allemaal geen probleem. Je kan stroom geven en nemen en zolang je uw jaar aantal kWh producteerd is het goed.

Met de Smart Grids zal het verbruik die niet gelijktijdig met de productie valt worden aangerekend. Als uw PV om het moment 5 kW aan het produceren is maar je 9 kW nodig hebt zal de overige 4 kW die van het net komt moeten betaald worden. Het enige juiste systeem als je het mij vraagt.

een paar km erover maar toch:

Woonde ik nu (15 maart 2011) in Tokyo, had ik liefst een systeem D ventilatie in een pot dicht passief huis:

een filter op een plaats lijkt mij minder onmogelijk dan overal raam roosters gaan dicht plakken

eddy 

Als je daar geruststelling in kunt vinden... ik zou liever naar Europa vertrekken. Om daar van verkopers van BV te horen dat ik vooral systeem D moet nemen voor als de boel in Doel poeft, waarschijnlijk wordt er geen systeem meer verkocht.

Ten aanzien van je eerste deel, denk ik dat we een misverstand hebben. Ik heb het niet over een doorstromer op gas, maar wel degelijk over een doorstromer op elektriciteit.  Er is dus geen sprake van een ketel die brandt, gasklep, ... Ik weet dat nogal wat mensen hun haren te berge rijzen als je over elektrische doorstromers begint. Maar ik stel vast dat de volelektronische versies daarvan bijzonder zuinig in verbruik zijn. Alleszins zuiniger dan een elektrische boiler. En dat ze verder niets anders dan voordelen hebben tegenover een elektrische boiler. Met uitzondering van hun 400V aansluiting - waarvan ik vermoed dat het de standaard wordt, en hun debiet dat door toepassing van een DWTW enigszins verholpen wordt. 

Ik beweer niet dat je met een massakachel meer warmte verliest dan met een andere (pellet)kachel. Ik beweer enkel dat je met een pelletkachel kan kiezen tussen een opwarmingsstrategie en een permanente verwarmingsstrategie. Ik beweer ook dat permanent verwarmen tenminste 10% méér energie kost, dan opwarmen wanneer nodig. Dat is inherent aan het degressief karakter van warmteverlies. Hoe langer je de verwarming niet opzet, hoe kleiner de warmte wordt die je verliest per uur. Ik beweer wel dat een massakachel je verplicht tot die permanente verwarmingsstrategie. Doe je dat met een pelletkachel, dan kost hij ook méér energie. Let op: je zal me nooit horen beweren dat een massakachel niet rendabel is (tenzij in een PH - zie www.ecobouwers.be/forum/post/accumulerende-houtkachel-passiefhuis-niet ). Alleen al omdat de brandstof goedkoop is (voor sommige mensen: gratis !). De permanente verwarmingsstrategie mag dan wel een méérverbruik opleveren, in een LEW zorgt ze ervoor dat je, zonder systeem D, het kan stellen zonder verwarmingselementen in de slaapkamers. Dat is zowat het toppunt van LowTech. Een massakachel verbruikt ook méér omwille van weerwisselvalligheid en menselijke laad(on)nauwkeurigheid. Maar met een gascondensor zal het calorisch rendement van een massakachel hoger liggen dan van een pelletkachel - die daarbovenop een elektrisch verbruik heeft. 

En wat dat laatste betreft: daarin moet ik je zeker gelijk geven. De rookgasventilator had ik uit het oog verloren. En vermits de opwarmingsstrategie een automatische ontsteking noodzaakt, kan ik die laatste ook echt niet als comfortuitrusting beschouwen. Maar ik ben benieuwd naar de rendabiliteitsvergelijking tussen een pelletkachel met opwarmingsstrategie, elektronische inschatting en stroomverbruik, vs. een massakachel met permanente verwarmingsstrategie, menselijke inschatting en goedkopere brandstof. Ik wou vooral aantonen dat een rendabiliteitsvergelijking méér inhoudt dan een vergelijking van louter calorisch rendement.

Een F7-filter blijft wat mij betreft een comfortuitrusting van systeem D en weiger ik derhalve op te nemen in een rendabiliteitsvergelijking met systeem C.