Peak Oil | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Peak Oil

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Anoniem1
18/09/2005 - 02:27

The oil age is over! is de titel van het boek geschreven door Matt Savinar.

De beschaving zoals wij ze vandaag kennen, zal binnenkort ophouden te bestaan. Wij zullen een stap moeten terug zetten, niet naar de zeventiende eeuw, wél naar het stenen tijdperk.
Windmolens, photovoltaïc en zelfs kerncentrales zijn geen alternatieven, omdat men olie nodig heeft om ze te bouwen : het zijn dus in feite OLIEDERIVATEN.

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

124 Reacties

Reacties

afbeelding van ronnyr-2
27/03/2006 - 17:26

Pluto,

Je kan beginnen met je economische activiteiten zo lokaal mogelijk te houden. Door je geld aan de kleine zelfstandigen uit te geven ipv aan de grote multinationals. Groenten en fruit bij een lokale (bio)boer kopen ipv ingevoerde zaken uit de andere kant van de wereld te kopen die eveneneens onder controle staan van die grote multinationals.

Mvgr,

RonnyR

afbeelding van maarten-16
19/11/2007 - 10:08

Brigitte,

Je heb zeker een punt over de stijgende wereld bevolking. Nu wordt er dan altijd met de vinger gewezen naar de 3de wereld, terwijl wij nu net in het dichtsbevolte gebied van de wereld wonen.

Er is trouwens nog een contradictie in dit alles: zo veel te rijker en luxueuzer de mensen het hebben, zoveel te minder een populatie lijkt te stijgen. In Duitsland is men volop aan het krimpen.

Maar als je een goed voorstel hebt om de bevolking te laten dalen zonder dat de hele wereld op straat komt om te betogen, ...

Energiebesparen enz. zijn wel nuttig om het mogelijke ineenstorten zo veel mogelijk uit te stellen. Ondertussen is er meer tijd voor onderzoek naar betere technieken.

Een groot deel van de bevolking ligt niet wakker van verre crisissen, belangrijke is de SUV, de verre vakantie, ...
Vroeg of later valt dit overmatig consumptie systeem wel hoor.

Maarten

afbeelding van dirk andelhofs
19/10/2007 - 10:25

De olieprijs is voor het eerst over de 90 dollar per vat ...

De meeste media houden krampachtig vol dat de oorzaak bij het conflict in Turkije ligt ..

Gisterenavond was dan plots in Terzake op Canvas te horen dat de echte reden voor de prijsstijging veeleer te zoeken is in het feit dat het aanbod de vraag niet kan volgen.

De OPEC zou nog een reservecapaciteit hebben van 2 000 000 vaten, maar als we een strenge winter krijgen zou dat niet volstaan om het onevenwicht te herstellen.

Misschien beleven we wel een historisch moment en is de piek nabij ....

Profiteer nog maar ff van het mooie uitzicht hier op de top !

dirk

afbeelding van maarten-16
19/10/2007 - 12:36

Veel veel angstaanjagender dan 'Global Warming'.
Nochtans zijn beiden 2 handen op 1 buik.

onze ganse samenleving is nagenoeg volledig afhankelijk van olie en steenkool.

Maarten

afbeelding van chathanky
19/10/2007 - 12:58

Dan gaan we maar verder met de kolenvoorraad, dan heb je een uitstel van 200 jaar.

afbeelding van maarten-16
19/10/2007 - 13:28

Dus kolen in de auto scheppen ipv te tanken.

Of terug vuil carcoke fabrieken (cyanides, CO, PAK, ...)

200 jaar is gerekend aan het huidige verbruik, niet aan vervanging van olie erbij.

afbeelding van gunter
19/10/2007 - 13:35

Het klopt dat het olieaanbod de vraag momenteel niet kan volgen, maar het gaat over een probleem van PRODUCTIECAPACITEIT. "Juichen" dat de voorraad op is, zou iets te voortvarend zijn.

Nog een misverstand. Alle prognoses gaan uit van EN aangetoonde olievoorraden EN economisch winbare voorraden. Hoe hoger de olieprijs, hoe meer olievelden economsich interessant worden (zoals de eerder vermelde olie in leisteen). De piek zal nog niet voor binnen 5 jaar zijn.

Een laatste belangrijke reden van de "schaarste" is - zoals ook al vermeld - de speculatie. De OPEC zal bij de huidige vraag het aanbod niet verhogen, omdat ze zo de prijs kunnen opdrijven. Indien Venezuela zich zou moeien (grootste potentiële olieproducent en geen lid van OPEC), gaan de prijzen weer voor een stuk dalen.

Wat wel een feit is, is dat "te" goedkope energie waarschijnlijk definitief tot het verleden behoort!

afbeelding van dirk andelhofs
19/10/2007 - 13:49

De bewezen steenkoolvoorraden zijn goed voor 155 jaar. (aan het huidige verbruik.)

Het aandeel steenkool in het wereldenergieverbruik is 27,8%

Bij het wegvallen van andere bronnen, en een steeds maar grotere vraag naar energie zitten we daar natuurlijk ook snel door.

Om nog te zwijgen van de enorme klimaatproblemen die dat met zich zal brengen.

dirk

afbeelding van maarten-16
19/10/2007 - 13:58

Dirk,

Dan beginnen we misschien wel aan onze "constante" zuurstof te knabbelen.

Maarten

afbeelding van paul-11
19/10/2007 - 19:00

Wat moet ik met mijn respect voor de natuur als de beste gronden in de wereld de boeren ontnomen wordt en afgegraven wordt tot de moedergrond van ca. 1700 en met prikkeldraad voor jaren afgesloten wordt?
Van het leven in harmonie met de natuur zal niet veel meer komen als de energieprijs zo gestegen is dat je het koud hebt en honger hebt...........

afbeelding van maarten-16
22/10/2007 - 10:38

Liquefied Coal of het maken van brandstof uit kolen kan, het vreet enkel zeer veel energie, dit zou er voor zorgen dat een Prius de uitstoot equivalent zou hebben van een Hummer.

De "groene" presidentskandidaat Obama, staat achter een voorstel in de VS om hiermee van start te gaan.

Proper, zo zullen we snel aan 1000 ppm zitten.

afbeelding van maarten-16
22/10/2007 - 10:39

Ter aanvulling, financieel break-even point situueert zich als Crude over de 36 $/barrel ligt.

afbeelding van wonko
22/10/2007 - 11:03

Volgens mij ligt de oplossing in het fotosynthetisch produceren van brandstoffen met behulp van gemodificeerde (eencellige) algen.

Zoek dus een olie-achtige stof of een alcohol die eenvoudig kan geproduceerd worden door die algen. Plant de nodige genen in en e hebt een perfecte productiefabriek van vloeibare brandstof. Je kunt misschien ook zorgen dat die producten in het omliggende medium gesecreteerd worden, eenvoudiger om te oogsten.

Met zo'n systeem kun je productie-units opzetten die het medium met de algen rondpompen in een soort van zonnecircuit waar ze zonlicht kunnen omzetten in brandstof. Ergens in dat circuit zuiver je de geproduceerde brandstof uit het medium en je bent op dreef.

Het grote voordeel van zo'n oplossing is dat je de machines die vandaag gebruikt worden (transport, fabrieken, ....) niet moet vervangen.

Waar wachten we op?

afbeelding van digitaloverdose
22/10/2007 - 13:41

Volgens mij is er ni direkt een oplossing voor het probleem maar zijn er wel enkele dingen die de pijn zouden kunnen verzachten (voor ons dan toch):

- zoals al gezegd: meer lokaliseren en dat zou voor een groot deel door ons zelf van de industrie afgedwongen kunne worden. Koop gewoonweg geen produkten meer die van ver komen als er plaatselijke alternatieven bestaan. Waarom Braziliaanse appelsienen kopen als ze net zo goed uit Spanje kunnen komen? Of drink gewoon appelsap van bij ons...
Dit komt de plaatselijke industrie trouwens ten goede wat een goed ding is om mijn volgende puntje te kompenseren.
Vrij makkelijk te doen door het heffen van extra taksen op goederen van buitenaf waarvoor in eigen land of regio een alternatief bestaat.

- minder consumeren of gewoonweg nimeer consumeren aan onnodige prullen. Vaak komen deze ook van ver, denk maar alle electronische gadgets uit China. Uiteraard gaat onze industrie dat in zekere mate ook voelen maar dan denk ik weer aan m'n vorige puntje.

- Een verbod afdwingen op nodeloos energie verslindende dingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan SUV's maar er zijn er nog tal van andere. En als een verbod er ni kan doorkomen, dan de aankoop ervan enorm ontmoedigen. Nu worden die dingen vaak gekocht onder het moto 'het is er en ik kan het betalen', zorg er dan maar voor dat het nimeer te betalen valt.
Nog zo'n zaak zijn bijvoorbeeld terras verwarmers. Is het te koud buiten, dan moet ge binnen zitten. Simple as that.

- Anderzijds is er het meer stimuleren van energiebesparende zaken. Minder BTW op spaarlampen, isolatie, zuinigere auto's bijvoorbeeld. En meer subsidies op PV panelen en zonneboilers, 3-dubbel glas, etc...

- Rantsoeneren op energie. Een gemiddeld gezin verbruikt in Vlaanderen zo'n 3500 à 4000kWh aan electriciteit? Wel dan krijgt iedereen 4000kWh. Verbruikt ge minder, zoveel te beter. Verbruikt ge meer, pech dan en pas u aan. Als de gemiddelde Belg er luxueus mee kan leven (en dat doen we) dan is meer voor niks nodig.
Krijgt ge zoiets er ni door? Dan kunt ge weer met de prijs spelen. Alles boven de 4000kWh aan (veel) hoger tarief dmv taksen. Uiteraard kan hier wel een regeling toegepast worden voor wie verwarmt met een warmtepomp in een normaal huis.
Pas hetzelfde toe met aardgas en mazout voor de verwarmingen en er zullen er veel heel wa beter nadenken als ze hun huisje ontwerpen of geld teveel hebben om uit te geven aan meer energie verslindende zaken. IPV 'Schat, waneer gaan we een bubbelbad kopen?' zal het dan eerder worden 'Schat, waneer gaan we't dak isoleren?'.

- hetzelfde kan gedaan worden met ons vervoer: rantsoeneren van brandstof. Genoeg om de dagelijkse km's naar het werk te doen & that's it. Geen gedoe meer van ff een uitstapke naar den andere kant van't land maken omdat ge net ne reklame folder hebt gekregen van ne winkel die daar een korting geeft. Laat die winkel mor tot bij u komen of koop het bij de plaatselijke handelaar.
Wat ook mogelijk zou zijn is een eigen tankkaart voor iederen auto waarbij elk type auto zijn eigen tarief heeft. Voor veel verbruikende auto's zal da natuurlijk een pak hoger liggen dan voor zuinigere auto's. Fraude kan voorkomen worden door iedere auto ne chip mee te geven die aan het tankstation herkend wordt, vergelijkbaar met auto's die nu al vanzelf van slot springen zodra de eigenaar in de buurt komt.

- treinverbindingen beter uitbouwen, verbeteren en optimaliseren. En het invoeren van subsidies op vliegtuigbenzine.

- het eerlijker trachten te maken van de internationale handel. Grote boosdoener is in mijn ogen hierbij China. Uiteraard hebben die mensen het recht om geld te verdienen en dezelfde welvaart als ons op te bouwen, maar echter ni met een overheid die boven alles de hand houdt. Nu concureren ze met hun zwaar gesubsidiëerde bedrijven en ondernemingen zowat de rest van de wereld dood. Het is ontzettend dom om dit da land ni kwalijk te nemen terwijl hier zowat alles geprivatiseerd moet worden in naam van de vrije markt.
Ik zou zeggen: taksen heffen op wat van daar komt waardoor onze ondernemingen gedwongen worden om terug hier te investeren. Want wij zijn immers nog steeds de grootste afnemers (zowat 90% van de Chinezen leeft in armoe, het is daar louter om de goedkope arbeiders te doen) en zonder afnemers geen produktie.

Ik denk dat deze maatregelen de chaos die ons mogelijk te wachten staat een stuk draaglijker maken voor iedereen. In afwachting dat we onze levenstijl aangepast hebben aan de nieuwe situatie en hopelijk nieuwe middelen vinden om de generaties na ons nog een degelijk bestaan mee te geven. Volgens mij is het dit of ne wereld met steeds meer miserie en groeiende groep sukkelaars die tot ik weet ni wat in staat zijn als de vlam in de pan slaat.

afbeelding van dirk andelhofs
22/10/2007 - 17:20

22/10 Olieproductie is al over haar top: schaarste op komst
De wereldproductie van olie heeft in 2006 een absolute piek bereikt en zal nu enkel nog afnemen. In 2030 zal de productie gehalveerd zijn.

Dat voorspelt de Energy Watch Group (EWG) op een conferentie in Londen. Volgens het EWG zal de daling voor een tekort zorgen dat niet op te vangen is met andere fossiele brandstoffen, nucleaire of alternatieve energie.

Volgens de cijfers van de EWG produceerde de wereld in 2006 zo'n 81 miljoen vaten per dag. In 2020 zullen dat er nog slechts 58 miljoen zijn, in 2030 39 miljoen of een halvering tegenover nu.

De prognose staat in schril contract met die van het Internationaal Agentschap van Energie (IAE). Die voorspelt in 2020 een productie van 105 miljoen vaten per dag en in 2030 van 116 miljoen vaten. Volgens het EWG stuurt het IAE een gevaarlijke boodschap de wereld in door te stellen dat dat de olietoevoer zal verbeteren. Daardoor zou de industrie de nodige structurele maatregelen niet nemen. Volgens de Britse econoom David Fleming bestaat het risico op sociale onrust als regeringen zich niet voorbereiden op een overschakeling naar andere energiebronnen.

"Te weinig, te laat"

"De Organisatie van Olie Exporterende Landen (Opec) moet meer olie produceren indien ze wil dat de prijzen opnieuw dalen". Dat heeft het Centre for Global Energy Studies (CGES) maandag aangekaart in zijn maandelijks rapport. Volgens de studiegroep zijn de hoge olieprijzen gekoppeld aan een onvoldoende bevoorrading.

Volgens CGES is een verhoging van de olieproductie met 500.000 vaten per dag, beloofd door de Opec tegen 1 november, "veel te weinig en veel te laat". De herfst is er, de vraag bereikt een hoogtepunt, en de voorraden zullen de vraag niet kunnen beantwoorden.

Bron : Hbvl

dirk

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
28/10/2007 - 10:43

hier heb je weer genoeg voor enkele dagen boeiend leesplezier (genre: horror) :

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/Archives2007/PrepareOnABudget.html

wat we er op dit ogenblik al van zien :
- sterk stijgende energieprijzen
- aangekondigde stijging van de basisvoedselprijzen met 30 % (energie-gerelateerd)

groeten,
bart humbeeck

afbeelding van maarten-16
28/10/2007 - 11:17

Bart,

Men spreekt niet over liquid coal?

Hot topic nu in de VS

Maarten

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
28/10/2007 - 11:27

maarten,

vind je op pagina 2 :
http://www.lifeaftertheoilcrash.net/SecondPage.html

die site is gigantisch, met al die links ...

afbeelding van pov
28/10/2007 - 16:04
POV

http://oliecrisis.blogspot.com/

Wat info die ik verzamel rondom peak oil, is in feite een soort documentatiecentrum voor mezelf, maar ja, kan et net zo goed delen met anderen.

afbeelding van paul_32
29/10/2007 - 08:45

peak oil, ik vind er niks aan.....
zou er deprie vaworden.......

Het co2 verhaal is nog tot daar aan toe, maar peak oil is erover hoor.

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
29/10/2007 - 13:28

paul,

beeld je eens in : klimaatproblemen EN peak oil tesamen,
da's pas heavy !

maar wel leuk om zien dat jij je toekomst zelf wenst te kunnen kiezen :-)
zou ik ook wel willen ...

afbeelding van hendrik de corte
29/10/2007 - 13:41

Misschien is dit een onbeschaamde of zelfs domme vraag, maar zou peak oil ook niet het begin van de oplossing van het klimaatprobleem kunnen zijn?
Of laat ons het omdraaien. Zijn onbeperkte, goedkope voorraden fossiele energie niet net de oorzaak van het klimaatprobleem?
Op deze laatste vraag lijkt het antwoord mij "ja" te zijn.
Het antwoord op de eerste vraag hangt af van de alternatieven die ontwikkeld zullen worden.

groeten

rik

afbeelding van maarten-16
29/10/2007 - 13:55

Rik,

oplossing of nu net de doodsteek, als men massaal naar bvb liquid coal gaat.

merkwaardig in het ganse debat over beide problemen is de steeds sterkere polarisering.

De non-believer groep komt steeds met meer en zwaarder argumenten dat gobal change en peak oil larie is.

De believers komen steeds met dramatischere verhalen van de gevolgen van beiden.

Volgen wie nog volgen kan ...

Maarten

afbeelding van Anonieme gebruiker
29/10/2007 - 14:09
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik ben nen believer van de peak oil theorie, maar het volgende vind ik een beetje merkwaardig:

Peak oil draait er om dat de stelling dat de olievooraden over enige tientallen jaren plots op zouden zijn niet klopt maar dat we ne piek krijgen (of al gehad hebben) waarna de produktie langzaam aan zal zakken.
Als ik echter lees over de waarschijnlijke gevolgen ervan dan zie ik dat het net zal zijn alsof er geen druppel olie meer opgepompt zal worden na de piek. Plots zouden we totaal geen olie meer hebben om onze economie,landbouw en onze hele maatschappij draaiende te houden.
Toch een beetje vreemde conclusie als je de theorie van peak oil in gedachten houdt.

Uiteraard zullen de prijzen (serieus) gaan stijgen (zoals ze dat nu al doen) maar ergens is er nog de markt van vraag en aanbod. Op een gegeven moment zou ik denken dat als het aanbod mindert en de prijzen stijgen, op een geven moment ook noodgedwongen minder vraag zal gaan komen waarbij de zwaksten eerst zullen afvallen. Maar de resterende olie die opgepompt wordt zal men toch ook willen verkopen dus zal het waarschijnlijk toch zo zijn dat men de prijzen ni zo ver laat stijgen waardoor niemand deze meer zal kunne betalen?

Of mis ik iets?

afbeelding van dirk andelhofs
29/10/2007 - 16:49

..."Wanneer er minder olie beschikbaar is zal de prijs van olie enorm stijgen maar ook meer gaan fluctueren. Door hoge prijzen ontstaat vraagdestructie, oftewel mensen kunnen allerlei producten en diensten niet meer betalen. Dit betekent ook dat de prijs enorm gaat schommelen. Want als er plotseling minder vraag is, is er tijdelijk relatief meer aanbod. We gaan dan een tijd in waarin de olieprijs hele rare schommelingen gaat maken.

De economische groei neemt af als de olieprijs stijgt. En bij sterke stijgingen treedt er zelfs economische krimp op.
"...

..."De grote vraag is, of in tijden van economische crisis men wel voldoende kan investeren om een omslag te maken naar alternatieve energiebronnen. Als daarnaast de piek heel snel komt is het waarschijnlijk dat er zeer weinig tijd is voor een soepele omschakeling. De transitie naar een nieuw energiesysteem komt dan onder grotedruk te staan. Daarom is het principe van voorzorg gewenst. Het is daarom zeer belangrijk om goed te kunnen anticiperen op de oliepiek. Daarvoor is het nodig om te weten wanneer deze ongeveer zal vallen."...

dirk

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
29/10/2007 - 17:14

het zal ook wel een kwestie van strategische keuzes zijn :
een belangrijk deel van de nog beschikbare olie zal sowieso opzij gezet worden voor militaire doeleinden,
een ander deel voor het laten functioneren van een zekere mate van publieke dienstverlening en energievoorziening,
en niet te vergeten : aardolie is de grondstof voor plastics ,
iets waar de samenleving evenzeer van afhankelijk is als van aardolie als energiedrager .

afbeelding van Anonieme gebruiker
29/10/2007 - 18:07
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

D.O.,

Het gaat over de "WET" van vraag en aanbod. Dat houdt in dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zijn. Indien er een tijdelijk "onevenwicht" is, zoals nu het geval is bij de ruwe olie (de vraag naar olie is vandaag groter dan het aanbod), dan wordt dit onevenwicht teniet gedaan via een stijgende prijs. De prijsstijging stopt wanneer het evenwicht (vraag = aanbod) terug bereikt is.
Wat gebeurt er als de olie zeer duur is ?
Men gaat op zoek naar alternatieven :
- thermostaat lager zetten
- isoleren
- minder met de auto rijden
- kleinere auto kopen
- hout stoken
- steenkool stoken
- windmolens bouwen
- kerncentrales openhouden
- zonnepanelen plaatsen
etc, etc

Vandaag gaat het zeer goed met de wereldeconomie, er is een hoogconjunctuur, dwz ook een grote vraag naar energie. Gevolg hiervan zijn prijsstijgingen (koper, metaal) ook wel inflatie genoemd. De overheid gaat dan ingrijpen (ECB en FED) door via renteverhogingen de economie in een "kunstmatige" recessie (laagconjunctuur) te drukken. Zover zijn we nog niet, de VS en China weigeren. Het zou eigenlijk moeten gebeuren, een flinke recessie, zodat de olieprijs terug kan normaliseren.
Het wordt dus allemaal van hogerhand gestuurd.

vr gr
Pluto

afbeelding van Anonieme gebruiker
30/10/2007 - 16:05
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hallo DigitalOverdose,

nog zo een probleem met Peak Oil is dat het ontginnen van de resterende olievoorraden steeds meer energie vraagt. Voreger moest men bij wijze van spreken enkel een gat in de grond slaan en er een leiding in stoppen.

Oliezanden daarentegen vragen zeer veel energie om te ontginnen. Ik dacht dat er zowat een derde aan de ontginning verloren gaat. En dan heb je nog slechts een zeer zware olie die nauwelijks bruikbaar is. Die moet sterk gekraakt worden om er nuttige producten uit te halen zoals benzine en diesel. Dit kost meer energie dan lichte olie kraken. En zoals steeds hebben we nog extra verliezen door transport en dergelijke. Je kunt het een beetje vergelijken met olie winnen uit steenkool: een echte ramp qua rendement.

Bij andere velden lijkt het minder erg, maar oliewinnen in de Himalaya of in de Noordpool zal ook een beetje extra energie kosten, alleen al om infrastructuur te bouwen. Er zal dus niet alleen minder olie bovengehaald kunnen worden, maar er zal er bij de eindgebruiker nog een stuk meer van afgaan.

afbeelding van hendrik de corte
30/10/2007 - 20:34

Wat Pluto schrijft over de wet van vraag en aanbod is uiteraard waar. Er zal altijd een evenwicht zijn tussen vraag en aanbod en olie. De prijs is het mechanisme die daar voor zorgt.
De vraag is wel wat de gevolgen en voor wie de gevolgen zijn van (veel) hogere olieprijzen.
Wie het meest gaat getroffen worden is alvast duidelijk: wie het minste geld heeft natuurlijk.

Er is ook een verschil of de prijs langzaam stijgt (meer tijd voor aanpassingen) of plots.
Stel dat de olieprijs morgen verdubbelt door een nieuwe oorlog in het Midden-Oosten. Overmorgen kun je niet alle huizen extra geïsoleerd hebben natuurlijk.

Wat mij intrigeert is de vraag hoe de stijgende olieprijs zich gaat vertalen in de kostprijs van allerlei afgeleiden.
Dat bijvoorbeeld de glastuinbouw het moeilijk krijgt lijkt evident. Omdat het telen van biobrandstoffen aantrekkelijker wordt, gaat voedsel duurder worden. Meest van al vlees (input van meerdere kilo's veevoer nodig voor 1 kilo vlees). Misschien gaan we dan toch keverworsten eten (lagere input van voer)?
Nee, als oil-peak werkelijk is, of wordt (wat zeker is, de vraag is alleen wanneer) dan lijkt het me geen goed idee om je kind voor slager te laten leren.

De natuur wordt vast ook een groot verliezer: men gaat olie ontginnen in natuurgebieden. Arme bevolking gaat wouden hakken, enz...

groeten
rik

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.