Pavadentro plaatsen | Ecobouwers.be

U bent hier

Pavadentro plaatsen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

22/12/2011 - 21:58

Beste forumgenoten,
ik wend de kerstvakantie aan om onze volsteense voorgevel (bj1900) met pavadentroplaten te isoleren. Ik heb nog enkele vragen, misschien dat jullie kunnen helpen?

- 70 van de 100m² te isoleren oppervlakte is enkele jaren geleden reeds vernieuwd met een dikke laag keiharde natuurgips. Ik zou het een geweldig voordeel vinden als ik de perfect vlakke muur (met bezetsel) kon gebruiken om de pavadentro tegen aan te werken. Om zo dampopen mogelijk te werken naar buiten toe, vrees ik echter dat deze er (gedeeltelijk) terug af moet. Zou ik best sleuven slijpen (horizontaal), of moet alles eraf? Ik zie dat de gevel meestal wordt voorgestreken met leem, is dit een vereiste?

- Na de pavadentro (60mm) wil ik graag nog geschrankt een laag rotswol aanbrengen(+-80mm). Ik denk echter dat dit tussen een houten regelwerk moet gebeuren, omdat je niet rechtstreeks op rotswol kan bezetten en er dus een gipsplaat voor moet komen. Hebben jullie hiervoor tips?

Hartelijk dank!
Groeten,
Lieven

27 Reacties

Reacties

23/12/2011 - 09:00

De plaaster moet je er niet afkappen, bespaar je de moeite.

Waarom wil je een laag rotswol zetten en niet een dikkere laag houtvezelisolatieplaat?

Je kan 1 laag pavatherm plaatsen en 1 laag pavadentro (komt goedkoper uit).

 

Het zou stom zijn om eerst te gaan werken met pavadentro en dan toch nog gipsplaat + houten latten te gaan gebruiken ipv een leemlaag.

 

De leemlaag kan nog vocht en warmte bufferen.

 

23/12/2011 - 11:51

Hallo Walter,

dank voor je reactie!

In jouw geval kon de pleisterlaag blijven zitten, vermits je nog isolatie in de spouw hebt: het dauwpunt zal nooit in de pavatex liggen.In ons geval is het een volsteense muur: de muur en de pleisterlaag zal 'steen'koud zijn, dus ik vrees voor vocht/schimmel tussen de pleisterlaag en de pavadentroplaten. Ik dacht dan de muur naar buiten toe zo dampopen mogelijk moest zijn en aan de binnenkant dampdicht?

Het zou wel een ongelooflijk voordeel zijn indien het oude pleisterwerk kan blijven...

Wat de extra isolatie + afwerking betreft: ik denk dat 100 m² rotswol + regelwerk en gipsplaat nog steeds goedkoper en beter isoleert dan 100m² pavatex. Maar je hebt gelijk: het is logischer het met pavatex te doen.

Welke pluggen heb jij gebruikt voor de tweede laag pavatex? Kosten ook een aardige duit...

 

23/12/2011 - 13:05

Lieven, Walter,

 

Walter heeft gezien zijn verbouwingen uitgebreid ervaring met houtwolplaat.

Ik heb er mij eerlijk gezegd alleen theoretisch mee bezig gehouden, maar heb toch grote vraagtekens bij de voorstellen hier.

 

Wat ik begrepen heb van binnenisolatie bij volle muren:

1. Er is steeds een gevaar op condensatieproblemen (neem dit als uitgangspunt, dan bekijk je een en ander al dadelijk voorzichtiger)

2. Specifiek voor volle muren heeft pavatex pavadentro ontwikkeld. Dit is een systeem dat uitgaat van kapillaire aktieve isolatie.

Kort gezegd komt het hier op neer:

(water)Damp , die steeds aanwezig is in lucht.(al is het soms slechts 40 RV) Deze damp gaat door isolatie en muren. Dit heet dampdiffusie. Deze loopt van warm naar koud. Dit is dus meestal van binnen naar buiten.

Op een bepaald moment zal de damp echter zover afkoelen dat de RV 100% bedraagt (immers de RV stijgt naarmate de temperatuur daalt, zelfs van dezelfde lucht dus). Aan 100% RV condenseert de damp tot water.

Als dit in de muur of isolatie gebeurt kan je ernstige vochtproblemen krijgen.

Gecondenseerd water (gewoon water dus) verplaatst zich echter van natter richting droger. Dit kan dus best de omgekeerde richting zijn van de dampdiffusie.

Cappilair aktieve isolatie zorgt ervoor dat deze isolatie een zo goede cappilaire werking heeft dat het capillaire watertransport naar het droge binnenoppervlakte gemakelijk de dampdiffusie en daaraan verbonden condensatie kan bijhouden.

 

MAAR dat systeem heeft zijn beperkingen:

Door de muur langs binnen te isoleren zal de oude muur zelf kouder worden. Daarom treedt er vrijwel zeker condensatie op ter hoogte van de koppeling muur-isolatie.

Dat is de reden dat er ter hoogte van deze aansluiting wel degelijk plaatsingsvoorschriften gelden: namelijk best in een leemlaag plakken (owv het goed doorgeven en makkelijk verspreiden van het vocht) owv het goed contact tussen muur en houtwol. Ten tweede mag er geen damprem zijn op deze hoogte. GIPS wordt uitdrukkelijk verboden. Het houdt vocht vast, maar geeft het moeilijk af. Het wordt een papperige boel. (Daarom kijk goed of het gaat over natuurgips of natuurkalk!!!)

Ook wordt aangeraden om met een leemlaag te werken als afwerking: dit bevordert het uitdampen: terug afgeven van het vocht aan de binnenruimte.

 

Tweede belangrijk punt: Dit evenwicht diffusie-capilariteit is slechts gewaarborgd voor beperkte diktes.

Eigenlijk slechts tot 6 cm houtwol. Voor droge windrichtingen eventueel tot 8 cm. Boven 8cm (max tot 10 !!) moet er trouwens eerst een studie gemaakt worden, want dit is in de meeste gevallen al problematisch.

Verder isoleren nog voor de houtwolplaten, lijkt me dus uitgesloten. Alles afsluiten met gyproc eigenlijk ook.

 

Walter heeft geen volle buitenmuren die direct aan het buitenklimaat onderhevig zijn. Overal een geïsoleerde spouw, wat de bestaande muur al een stuk warlmer maakt en condensgevaar vermindert. Ook heeft hij op vele plaatsen nog bijkomende buitenisolatie. Daarbovenop heeft hij inderdaad met leem afgewerkt en nog eens muurverwarming aangebracht.

 

Best een moeilijke zaak volle muren isoleren. Verwacht eerder een termische correctie dan een isolatie !

http://www.curbain.be/fr/energie/documents/guide_isolin_oct2010_web.pdf

 

 PS Hoe zit het met houten draagbalken ?

 

G

23/12/2011 - 19:25

G,

ik weet dat binnenisolatie te mijden is, maar heb geen keuze: dorpszicht en klassieke gevel... De overige drie gevels worden wel aan de buitenkant geïsoleerd.

Wat ik niet goed begrijp aan je uitleg, is dat je er van uitgaat dat er vochttransport zal zijn naar de muurkant van de pavadentro:

- Via de gevel zal dat niet het geval zijn (regendoorslag gaat niet verder van 25 cm, muur is 40cm) en krijgt bovendien een hydrofuge. Er is ook geen opstijgend vocht in deze gevel. Het uitdroogpotentieel vermindert drastisch door de binnenisolatie aan te brengen, maar de migratie van vocht ook neem ik aan (damprem in pavadentro en hydrofuge).

- Verder hebben we de chappe niet tot tegen de voorgevel doorgetrokken en de 'sleuf' naadloos opgevuld met isolatie om ook hier zonder koudebrug en schouweffect op de vloerisolatie en de pavadentro kunnen aan te sluiten.  

- Via de ruimte zorgt toch de damprem in de pavadentro ervoor dat er geen vocht door de hele plaat heen migreert? Als dit wel het geval zou zijn, vraag ik me af waarom ik niet gewoon pavatex zou genomen hebben ipv pavadentro?

Er is vloerverwarming en balansventilatie, hetgeen de temperatuur en luchtvochtigheid +- constant zou moeten houden.

Wat de draagbalken betreft, heb ik al wel wat literatuur gelezen. Kort samengevat: voorkom frequente dauwpuntvorming in de houten balk (geen onderbreking isolatie in vochtige of slecht geventileerde ruimtes). Onze badkamer ligt ook tegen deze voorgevel, maar daar liggen de draagbalken gelukkig evenwijdig met de voorgevel, dus geen doorboring. Een studie van Isocell waar men vochtmetingen gedaan heeft gedurende 10 jaar in houten balken die van binnen- naar buitenschil liepen was bemoedigend: als de isolatielaag rondom de balken vochtbufferende capaciteiten heeft, is er geen aantasting: in sommige gevallen werd het hout zelfs droger .

Blijft natuurlijk mijn dilemma: is de damprem in de pavadentro performant genoeg om het migrerende vocht tegen te houden en dus het bestaande pleisterwerk droog te houden.

 

24/12/2011 - 00:38

Beste,

 

1. Dampdiffusie is is vochttransport van binnen naar buiten(in ons klimaat toch; beter is te zeggen van warm richting koud), doorheen dampopen materialen (muren, isolatiemateriaal enz) Heeft dus niets te maken met regendoorslag.

 

(Om dit te vermijden moet je met een dampdicht isolatiesysteem werken. Maar dat is pavadentro niet. Dus de opmerkingen betreffen enkel het systeem van dampopen binnenisolatie (zoals pavadentro, maar ook alle lichtleem mengelingen, chanvre-chaux enz) )

 

Om met de RV van Walter als voorbeeld te nemen: 40% RV bij 20°C is eigenlijk al een heel droog binnenklimaat. Het ideaal is 50%.

Maar goed nemen we RV40%, dan bevat deze lucht bij deze temperatuur 7gram H20 per m³. In vorm van damp uiteraard. Ga je deze lucht opsluiten in een grote ballon en naar een koelere ruimte brengen, dan zul je vaststellen dat bij een temperatuur van 6°C de 'droge lucht' toch begint te condenseren. Immers lucht van 6°C kan maximaal 7 gram H20 bevatten. De RV is dan al 100%. Daalt de temperatuur verder dan vormt zich alsmaar meer gecondenseerd water.

 

Dit is ook wat er in de muurdoorsnede gebeurd: de muur is aan de binnenkant bijna 20°C aan de buitenkant net iets meer dan de buitentemperatuur (-5°C ?) Zelfs de erg droge binnenlucht van 40%RV zal dus ergens in de muur zijn dauwpunt bereiken.

Binnenisolatie zorgt ervoor dat de bakstenen muur kouder zal zijn en brengt het dauwpunt naar voren.

Bij een volle bakstenen muur zal het dauwpunt ongeveer net achter de isolatie vallen.

Visueel krijg je dit ongeveer: http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=6&mid0=19&d1=55&mid1=50&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0

 

Bekijk ook goed de damprem bij pavadentro, die zit niet zoals u verondersteld aan de kamerzijde, maar aan de achterkant tegen de oude muur. Om het dauwwater naar binnen te verplichten.

 

2. Regendoorslag slechts 25 cm diep ? Nooit van gehoord. Het hangt van verschillende faktoren af: staat van de muur, dakoversteken, beschermlagen,regenhoeveelheid,windsnelheid,tijdsduur regenval, windrichting en muurtemperatuur.(zie studie isolin)

De binnenisolatie zal al zeker de laatste factor: 'muurtemperatuur' beïnvloeden. Van binnenuit een deel droogstoken zal wegvallen. Uit de praktijk blijkt dat op het Westen regendoorslag na het plaatsen van binnenisolatie problemen kan opleveren. Vandaar op het Westen zeker niet te dik isoleren (max 6cm bij dampopen plaatsing van houtwol)

3. Zelfde verhaal voor de houten muuropleggen van de draagbalken. Na plaatsing van de binnenisolatie zullen zij (de balkkoppen) in een koudere muur liggen. Dit gecombineerd met het feit dat het hout makkelijk damp opneemt/doorlaat is er een reëel gevaar op rotting na het plaatsen van binnenisolatie.

4. Gips: Wordt uitdrukkelijk verboden door alle fabrikanten van dampopen binnenisolatie.

Dit heeft te maken met de watervasthoudende eigenschappen van gips. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen natuurgips en andere. Kalk mag wel. De meeste oude huizen hebben trouwens een (natuur)kalkpleister. Het zou me verbazen als u een gipspleister heeft.

pavadentro: "Auch Gipsputz kann dicht sein und dampfbremsend wirken und muß ebenfalls entfernt werden. Kalk- und Lehmputzesowie Kalkanstriche sind diffusionsoffen und können am Bauteil verbleiben"

uit: http://www.baunetz-naturbaustoffe.de/Daemmsysteme/files/PAVADENTRO_Prospekt.pdf

 

G

 

 

23/12/2011 - 23:24

Ik geef toe dat mijn situatie een beetje anders is omdat we een geisoleerde spouw hebben.

Nog even meegeven onze luchtvochtigheidsgraad is tussen de 40 en 45% met de wandverwarming en tussen de 35 en 40% als de finoven opstaat.

 

Houtvezelisolatieplaat  (zoals pavatherm of pavadentro) + Leemlaag  kan het meeste vocht bufferen van alle isolatie + afwerkingslaag.

De rotswol en de gipsplaat daarentegen kunnen dit niet, dus dan is alleen nog de vraag hoe dik je kan gaan met je isolatie.

 

Ps ik dacht dat natuurgips toch dampopen was, dan moet je het er toch niet vanaf halen.

 

Wij hebben zelfs pavatherm + leem in onze badkamer.

Persoonlijk vind ik het echt ideaal, geen waterdamp op de ramen of muren.

En geen misselijk/beklemmend gevoel wat ik in mijn oude badkamer wel had.

Kan wel zijn dat de wandverwarming ook een voordeel is.

24/12/2011 - 02:27

Binnenkort ga ik plannen maken voor de renovatie van een monumentale boerderij, dus massieve muren en houten vloerbalken. Aangezien ik het risico op houtrot in de balkkoppen hoog acht bij binnenisolatie ben ik nog op zoek naar een firma die de balkkoppen preventief kan behandelen. Voor de isolatie denk ik voorlopig aan cellulair glas dat tegen de binnenzijde van de gevel gelijmd wordt, Pavadentro is ook een mooi product maar met een maximale dikte van 100mm te beperkt in isolatiewaarde, de gewenste U-waarde is 0,25 (Pavadentro 100mm 0,40).

24/12/2011 - 02:34

Ingir,

 

Is dat dan een dampdichte manier van (binnen)isoleren ?

 

PS 100mm pavadentro ga je nooit tegen een massieve muur kunnen/mogen plaatsen.

G

24/12/2011 - 13:31

De beperking in isolatiedikte is voor mij reden om geen Pavadentro te kiezen. Bij renovatie wil ik een gebouw opwaarderen naar de eisen van deze tijd en niet die van 10-20 jaar geleden. Cellulair glas is zeer dampdicht (dampdiffusieweerstandsgetal is oneindig) waarmee die hogere isolatiewaarde wel mogelijk is zonder inwendige condensatie. Overigens heeft het bestaande gebouw geen ventilatievoorzieningen (alleen schuiframen die deels niet meer schuiven), bij renovatie wordt systeem D geplaatst vanwege de onmogelijkheid om raamroosters te gebruiken en ook muurdempers zijn vanwege het monumentale karakter zeer ongewenst. 

 

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/index.php?&d0=1.25&mid0=...

24/12/2011 - 15:35

Ingir,

Voor mij is één laagje Pavadentro ook geen oplossing. We hebben al 10cm PUR onder de vloerverwarming en een dak met een R-waarde van 7. Ik zou op een R-waarde van 4 à 5 willen uitkomen voor de gevels.

Als ik jouw simulatietool gebruik, ziet het er blijkbaar beter uit als ik aan de koude kant van de Pavadentro eerst PUR gebruik:

http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/?cid=KdkXZiQF&d0=1.25&mid0=65&d1=14&mid1=24&d2=33&mid2=49&bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0#

Dit verlegt het dauwpunt in de PUR.

Wat denk jij?

 

 

 

24/12/2011 - 17:31

Linkje is nog steeds de opbouw van Ingir. Als je aanpassingen doet staat de nieuwe link onderaan de pagina in het kadertje "perma-link".

 

Maar ben je nu niet dampopen en dampdichte systemen aan het mixen ?

 

G

24/12/2011 - 18:21

Ik vind het maar niets, die PUR zou ik al helemaal niet nemen en het condensatieprobleem wordt ook niet opgelost maar verplaatst.

24/12/2011 - 19:40

Ingir,

 

Inderdaad een erg interessant produkt dat foamglas. Ik heb het voor z'n brandveilige- en drukvaste eigenschappen gebruikt onder een massakachel. Enkele m2 gelukkig, want dit is wel een heel ergduur produkt. Is dat wel haalbaar om er een heel huis mee te isoleren ?

 

En voorts kom je natuurlijk in een ander cathegorie: dampdicht isoleren, met dan ook specifieke/andere problemen:

1. kan je dampdichtheid overal garanderen ? Wat met haakse binnenmuren die aansluiten op buitenmuren(koudebruggen)? Idem voor betonnen vloeren?Nog problematischer: houten draagbalken in de muren ? Als je die niet kan oplossen krijg je met de dampdichte methode hier 100% zeker problemen.

2. Stel dat je al die zaken 100% opgelost krijgt, dan wachten in geval van een erg goede binnenisolatie(u=0,25) nog steeds volgende zaken(door een erg koude buitengevel die nog maar aan 1 kant zijn vocht kwijt kan):

-op warme dagen draait de dampdiffusie om. Naar binnen toe en botst het op de dampdichte isolatie. Met eventueel condens tussen isolatie en muur als gevolg. In hoeverre we in ons (toekomstig) zomerklimaat hier rekening mee moet gehouden weet ik ook niet goed.

-kans op zoutuitbloeïngen

-verlies aan thermische massa : instabiel klimaat en potentieel snelle oververhitting in de zomer.

-vorstschade in de muur (muur krijgt veel grotere temperatuur- en vochtwaardes te verwerken na plaatsing van de binnenisolatie)

 

G( die niemand wil ontmoedigen, maar met dezelfde problemen kampt en ook zijn weg naar een duurzame oplossing zoekt)

24/12/2011 - 23:34

Voor zover ik prijzen gezien heb zijn houtwolplaten duurder dan cellenglas. Ik vraag me nog steeds af hoe het komt dat die houtwolplaten zo duur zijn, gezien ze gemaakt zijn van houtafval en weinig energie vragen voor de productie...  

25/12/2011 - 00:32

Mee eens.

Als men beslist om dampopen, capilair aktief te isoleren aan de binnenzijde, dan denk ik dat voor zelfbouwers het interessanter is om naar de leichtlehm-oplossingen te kijken. En de mengelingen zelf samen te stellen uiteraard.

 

G

26/12/2011 - 16:05

Het belangrijkste bezwaar van cellenglas is denk ik de prijs die 5x hoger is dan minerale wol. Overigens moet deze materialen ook niet één-op-één met elkaar te vergelijken, cellenglas is veel performater dan minerale wol dat niet rechtstreeks op de muur geplaatst kan worden, een houten/metal-stud frame nodig heeft, een vochtkerend scherm, een damprem en een geventileerde luchtspouw. En er zijn wel bijkomende problemen die aandacht behoeven zoals dreigende houtrot in balkkoppen, flankerende condensatie door aansluitende betonvloeren/binnenmuren en eenzijdige droging van de buitenmuur maar deze zijn wel te beheersen/voorkomen.

 

 

 

 

26/12/2011 - 16:28

 

" En er zijn wel bijkomende problemen die aandacht behoeven zoals dreigende houtrot in balkkoppen, flankerende condensatie door aansluitende betonvloeren/binnenmuren en eenzijdige droging van de buitenmuur maar deze zijn wel te beheersen/voorkomen."
 

 

Het is maar waar je in geloofd. Sommigen geloven meer in hun capaciteit om de problemen met dampdichte binnenisolatie te vermijden, anderen preferen om wat meer marge voor 'probleempjes' in te bouwen door dampopen te werken.

Maar veel meer dan een geloof is het helaas allemaal niet. Volgens de resultaten van de Isolin studie zijn alle oplossingen matig tot redelijk. Maar bij elke oplossing waren er ook probleemhuizen. Stel dat je een oplossing kiest die voor 80% van de huizen geen problemen oplevert ... zal je maar bij die 20% horen ...

 

Binnenisolatie blijft voor een stuk een gok.(ook wegens te weinig wetenschappelijk onderzoek en cijfergegevens) Al kan je door juiste plaatsing, juiste inschatting van je muren(buitenblad van 20cm baksteen is nogal een verschil met bijvoorbeeld 60cm natuursteen in de Ardennen), windrichting, eigenschappen van je bakstenen enz wel een betere gok wagen ...

 

G

24/12/2011 - 09:48

Beste G,

alvast dak voor de reactie.

Dat dampdiffusie niets met regendoorslag te maken heeft weet ik. Ik sprak ook over de regendoorslag, omdat het te verwachten probleem (vocht tussen muur en isolatie- condensatie-schimmels) zich op vier manieren kan manifesteren, waaronder regendoorslag. Wie goed leest ziet dat ik de andere ook vernoemd heb:

1. damp uit de kamer,

2. regendoorslag, aangenomen wordt dat zelfs in een westgevel met hydrofuge en dikte van >25cm zònder uitdrogingspotentieel van binnenuit (isolatie) geen regendoorslag meer optreedt.

3. schouweffect tussen muur en isolatie door luchtlekken onderaan (is eigenlijk hetzelfde vocht als 1.),

4. opstijgend vocht.

Mijn vraag gaat over 1 en 3:

a. kan bij volgende opbouw: 40cm volsteense buitengevel + 6cm pavadentro + 10cm pavatex de damprem in de pavadentro (wel degelijk met damprem aan de gevelkant, ik heb nooit anders in gedachten gehad) + leem de migratie van binnenlucht (ventilatiesysteem D en vloerverwarming) gestopt worden?

b. kunnen de pavadentroplaten tegen het bestaande pleisterwerk (6 jaar oud, natuurgips platres Lambert) geplaatst worden zonder doorboringen/sleuven te moeten maken. Indien ja, dan verwacht ik geen schouweffect. In het slechtste geval kan ik de sleuven ook horizontaal maken.

Maw: is er iemand met ervaring/kennis van zaken betreffende de damprem in de pavadentroplaten.

Dank voor jullie tips!

Groeten

24/12/2011 - 19:14

Lieven,

Je hebt gelijk met die 4 mogelijkheden. Al denk ik wel dat er een eenverschil tussen 1 en 3 zit: diffusie versus convectie. Convectie heeft een veel groter potentieel//debiet/snelheid om water in de muur/isolatie te pompen. Condensatie door diffusie is iets waar je rekening mee houdt bij dampopen isoleren. Bij dampdicht isoleren zou het echter uitgesloten moeten zijn. Problemen met convectie( in het geval dat ze voorkomen) zijn dan weer vele malen groter bij dampdicht isoleren.

Of er een garantie tot 25cm is bij hydrofuge weet ik niet. De Isolin-studie in mijn eerste link spreekt inderdaad wel van een merkelijke verbetering bij gehydrofobeerde gevels. Het voorbehoud dat ze erbij maken is dat deze produkten in de tijd wel steeds minder zullen werken. En ook al waren de resulten bij deze gevels merkelijk beter, aan een 100% probleemvrije oplossing hebben ze niet kunnen opmeten.

Voor de volledigheid is er nog een 5e condensprobleem mogelijk, nl oppervlaktecondens ten gevolge van koudebruggen.

 

Aan het lijstje vochtoorzaken bij binnenisolatie kunnen ook nog volgende niet-vochtproblemen toegevoegd worden:

-vorstschade aan de 'koudere' gevels

-zoutuitbloeïngen

 -oververhitting door verlies aan inertie

 

Ivm met de vragen:

a) Door wat zou het dan tegengehouden worden om in de houtwol door te dringen tot (minstens)aan de damprem ? 

b) Tegen gips plaatsen wordt uitdrukkelijk verboden door pavatex. Ook door Haacke-Cellco. Wat de sleuven ermee van doen hebben ontgaat me wel eerlijk gezegd. Kan je dat wat explecieter uitleggen ?

G

 

25/12/2011 - 08:56

Als je info zoekt van mensen die cellenglas gebruiken voor binnenisolatie, kijk dan eens op bouwinfo forum.

Daar zijn enkele mensen die dit toepassen (ook wel maar sind 1 of 2 jaren)

04/01/2012 - 14:29
3zl

 Dag Lieven - 2,

Ik ben zelf ook een historisch waardevol pand aan het renoveren en breek mijn hoofd al meer dan een jaar stuk over deze materie. Ik ben architect en heb me al heel wat verdiept in de materie. Ik vrees dat er maar twee oplossingen mogelijk zijn: 1 beperkt isoleren vlak tegen de binnenzijde van de buitenmuur zodat het dauwpunt in de steense muur valt of 2. Een volledige binnenconstructie bouwen die onafhankelijk staat van de buitenconstructie.

Zoals hierboven in het topic reeds gemeld wordt in het algemeen aangeraden NIET aan de binnenzijde te isoleren omwille van condensvorming op het vlak tussen gevelsteen en isolatie, met schimmelvorming als gevolg en ook omwille van mogelijke vorstschade aan het buitenparement. De buitengevel wordt vochtig (inwendige condensatie) en kan stukvriezen indien je te goed isoleert.

Ik heb pavadentro overwogen, ook in combinatie met pavatherm of gelijkaardig. Maar zie het niet zitten omwille van de kostprijs: nl de prijs van houtwolisolatie en leembepleistering plus de moeite om de bestaande gipspleister af te kappen en de prijs een leemlaag te laten plaatsen.

Ik heb cellenglas overwogen (foamglas), maar te duur bevonden. Dit wordt vnl geplaatst in kantoorbouw, of utiliteitsbouw. Heel kwalitatief, maar onbetaalbaar.

Mijn uiteindelijke keuze is een houten raamwerk te bouwen op enkele cm's (2 à 3) van de buitenwand. Aan de zijde van de buitenwand zal ik op het raamwerk een onderdakfolie nieten met tengellaten. Aan de binnenzijde ga ik een performant dampscherm plaatsen.  Het geheel laat ik vullen met cellulosevlokken.
Aan de binnenzijde komt dan nog een leidingspouw die ik opvul met vlasisolatie en afwerk met een gipsvezelplaat. De vlasisolatie kan op zich al heel wat vocht en warmte vasthouden.

Ter plaatse van de gevelopeningen (ramen en deur) heb ik de dagopening vergroot (net zoals Walter) door 1 kopse steen weg te slijpen zodat ik genoeg ruimte heb om isolatie te plaatsen in de dagkanten. Hiervoor zal ik cellenglas gebruiken. Er bestaan kleefbanden die een goede aansluiting garanderen tussen dampscherm en pleister.

Bovendien ga ik de buitenwand perforeren zodat ik een geventileerde spouw creëer tussen isolatiewand en buitenmuur. 

Mijn gemene muren zal ik echter wel afwerken met houtwolisolatie en leembepleistering. Dit zullen warmtewanden worden.

Het grootste nadeel is dat ik heel wat ruimte verlies, ik kom namelijk aan een totale wandopbouw van 20cm!

Het vraagstuk mbt de balken die dwars op de gevel zitten, is inherent aan de constructiewijze. Indien je gevel niet nat wordt door slagregen of slechte détaillering van de bovenzijde van de buitenmuur (bijvoorbeeld een muurafdek die onvoldoende oversteekt, of geen muurafdek) zou ik geen hydrofuge laten plaatsen. In Nederland is men al veel langer bezig met hydrofuge en is men tot de conclusie gekomen dat dit systeem op termijn nefast is voor de gevel. Je maakt hem minder dampopen naar buiten toe, dus als er gaatjes komen in de hydrofuge, of er is inwendige condensatie, opstijgend vocht,vocht door slechte detaillering, enz. dan kan het aanwezige vocht moeilijker uit de gevel... waardoor vocht- en vorstproblemen opduiken.

Veel succes,

 

Dries

 

04/01/2012 - 15:04

Hallo Dries,

 

Ik heb me ook al in al deze pistes verdiept en nog geen zekere oplossing gevonden.

Maar als Architect kan je misschien wel wat verduidelijken over door jouw voorgestelde oplossing.

 

Namelijk: de bestaande volle muur als een buitenblad gaan beschouwen en langs binnen een spouw laten een nieuwe muur zetten.

Heb ik ook overwogen. Maar hoe dik is je volle muur ?

Een klassiek buitenblad is halfsteens (9cm) Dus het drogend vermogen van de spouw moet daar ongeveer de helft van dekken (4,5 cm). De spouw is hier identiek, maar is het een verstandige gok om te denken dat hij ook de helft van zo'n volle muur droog krijgt ? En anders is schade aan de gevel op termijn evengoed ingebakken.

 

En hoe ga je met dit systeem de balkkoppen aanpakken ? Laten dragen op de nieuwe binnenmuren en doorzagen voor de spouw neem ik aan ? Dat is nog doenbaar. Maar hoe behandel je dwars staande binnenmuren die (haaks)aansluiten op de volle buitenmuur ? Wat hier met de spouw ? Idem voor eventueel betonnen vloeren.

Heb je ook het verlies van inertie bijgeteld in de energiebalans met deze oplossing?

En voor dampopen capilaire aktieve isolatie (houtwol+leem bijvoorbeeld), matige dikte geplaatst, tel je daar niet alleen op de capilair en diffusie aktieviteit, maar ook mét de kapilaire en diffusie aktivitiet? Ik bedoel: op een koude dag is er een hoge vochtconcentratie in deze isolatie. (als het goed uitgevoerd is wél steeds onder 100%), maar wat blijft er nog over van het isolerend vermogen geteld met een Lambda-vochtig(RV80?) ?

 

G

05/01/2012 - 00:51
3zl

 Beste G,

 

Mijn volle muur meet 32cm dik.

De hoeveelheid vocht dat in de gevel terechtkomt omwille van externe factoren blijft identiek. De hoeveelheid vocht die van binnenuit komt (inwendige condensatie of oppervlakte-condensatie) zal nul bedragen. De totale hoeveelheid vocht zal dus minder zijn. Daarenboven zal de dikkere muur het vochtgehalte verdelen over de hele dikte van de muur (bastaardmortel). De oppervlakte waarover de muur vocht kan "verliezen" blijft gelijk...

Deze discusie gaat mijns insziens dus eerder over het interne aangevoerde vocht dat op deze manier kan vermeden worden. Echter zullen er steeds lekken zijn. Mits een thermografie kan dit beperkt worden.

 

De balkkoppen zullen luchtdicht moeten aansluiten op het dampscherm. Er zullen hygropscopische spaningen optreden in de balk zelf, net zoals in houten schrijnwerk bijvoorbeeld. De balken zijn waarschijnlijk massief genoeg om hier weerstand aan te bieden. Best is de balken aan de binnenzijde vrij te houden zodat ze goed verlucht worden en overtollig vocht kunnen afvoeren (in warme periode's). Het oppervlaktecondensaat wordt in mijn oplossing uitgesloten. Dit is naast extern vocht (regendoorslag, slechte detailering) dikwijls de grootste oorzaak van balkkoprot. Een goede detaillering van de opleg van de balk is als volgt. De balk ligt op op een zachter stuk hout (populier), of dikwijls op een lei zodanig schuifkrachten kunnen worden opgenomen; Rondom de opleg wordt de balk vrijgehouden zodanig dat oppervlaktecondensaat geen contact kan maken met de balk. Aan de buitenzijde is de balk verankerd aan de buitengevel met een smeedijzeren anker.

Mischien kan je de balkkoppen beschermen, nabij de oplegging op de buitenmuur, maar verluchting zal hier altijd de betere oplossing zijn, net zoals het vermijden van externe vochttoetreding tot de balk (voldoende dakoversteek, goede detaillering muurafdek,...).

Dwars staande binnenmuren kan je, indien stabilteittechnisch mogelijk, doorslijpen. Hier worden soms ook cellenblokken in de plaats ingemetst om stabiliteit van de buitenmuur te garanderen.

Indien niet mogelijk moet je deze binnenmuren over 10 maal de dikte van de isolatie gaan isoleren, maar wat met het dampscherm dan... Zoals eerder gemeld... Er zijn steeds lekken...

Lekken zullen een geconcentreerde condensatie opleveren, bij dampopen systeem heb je een verdeelde spreiding... Maar hoeveel, waar, wat met slechte uitvoering... we komen steeds op het zelfde terug... Vroeger voorzag men een dakoversteek van 1 meter en geen afvoeren, nu zijn er overal af voeren, die geconcentreerd lekken, met alle gevolgen van dien...

Zoals op deze site eerder vermeld staat isoleren nooit alleen.... luchtdichting, balansventilatie, oriëntatie, gebruik!...

Mvg,

 

Dries

05/01/2012 - 03:00

Dries,

 

 Naar mijn mening is het inderdaad het vocht dat langs binnen komt (dampdiffusie) wat het toekomstig pijnpunt zal(of kan) zijn. Komt het langs buiten, dan heeft de muur er wellicht nu (ongeïsoleerd)ook al last van en moet dit eerst opgelost worden.

Ivm vocht in het dikke buitenblad: vergeet je de droogcapaciteit van de ongeïsoleerde " warme" volle muur niet?(droogstoken in feite)? Of is dit verwaarloosbaar ? Naar mijn mening niet. Dat is een hele capaciteit die door de spouw moet vervangen worden. Doordat je niet met "totaal vocht" maar met de "Relatieve Vochtigheid" moet rekenen,is de  capaciteit (verzadigingspunt) van een warme muur trouwens (een heel stuk) hoger dan die van een koude. Dauwpunt wordt veel sneller bereikt, er is maw ook beduidend minder vocht nodig voor een hoop méér problemen ...

 

Eigenlijk laat je ook de balken doorheen de spouw tot in het buitenblad gewoon zitten ?

 

Volgens mij onderschat je de problemen bij de overmijdelijke lekken( balken, vloeren, binnenmuren). Door het grote temperatuurverval zullen je nieuwe houten geraamte en de oude  balken rond de lekkages binnen 5 jaar aangetast zijn.

(Of beter gezegd: dat is toch de reden waarom ik dit nog niet gedurfd heb.)

Wat het volle buitenblad betreft zal dit inderdaad voornamelijk van je muurdikte, baksteen en gebruikte mortel afhangen. Zal wel meevallen met een harde baksteen en goede mortel+voegen. Voor mezelf moet ik me echter geen illusie maken: 60cm dik natuursteen en zeer lage minima in de winter.

 

 

 De huidige muren en balken hebben waarschijnlijk nu (in ongeïsoleerde toestand) ook helemaal geen  inwendig dauwpunt. Dat ligt, denk ik , in 99% van de tijd ruim buiten de muur. Dus daar hebben de balken of muren hun sporen nog niet verdiend...

 

G

04/01/2012 - 16:36

 

Beste Dries,
 
Dank voor uw nuttige bijdrage. Ik heb echter de pavadentro reeds gekocht en het gipsbezetsel afgekapt. Samen 130m², serieuze klus, maar toch op twee dagen klaar gekregen. Ben benieuwd wat het lemen gaat geven. Tips en prijzen zijn altijd welkom.
Ik stond echter te kijken van het volgende:
-          het metselwerk aan de binnenzijde is werkelijk kurkdroog, het was één grote stofboel, ook op plaatsen waar het oude leembezetwerk nog bloot lag. Het gaat om de westgevel, 40cm dik en werkelijk kletsnat (kleurt donker) aan de buitenzijde als het stevig regent. Ik ben dus aangenaam verrast mbt regendoorslag. Ondertussen heb ik ook een aannemer laten komen om een test te doen mbt gevelreiniging en hydrofuge en ik kom tot de vaststelling dat de zachtste bakstenen ‘sprok’ worden, na de stoomreiniging. Ik vermoed dat het beter is zelf met stelling en borstel aan de slag te gaan en misschien helemaal geen hydrofuge aan te brengen.
-          Verder heb ik de voorste 15cm van het plafond en van de houten plankenvloer opengelegd. De draagbalken van de tussenvloer (26 stuks) zijn stuk voor stuk in perfecte staat, ook al heeft hier nu toch al 100 jaar het dauwpunt in gelegen: de ruimtes beneden werden verwarmd met kachels, de plafondhoogte is 3.5m en ik kan je verzekeren dat het tegen het plafond 30°C is als de kachels gestookt werden. Boven was er gedurende 30 jaar geen bewoning (vorige bewoonster was 97 jaar en woonde enkel beneden). Ik ben er dus vrijwel zéker van dat het dauwpunt in de balken moet gelegen hebben. Ze zien er na 100 jaar nieuw uit, evenals de ijzeren ankers. Ik zou dus eerder geneigd zijn tussen plafond en plankenvloer de eerste meter op te vullen met cellulosevlokken of houtwolplaten, om koudebruggen te voorkomen en toch uitdroging (zowel naar buiten als naar binnen) toe te laten. De balken doorzagen en er een gelaagde balk in dwarsrichting onderdoor steken is geen optie: de buitengevels zijn tussen de 8 en de 12 meter hoog en worden aan elkaar gehouden door de ankers en balken… Wel dacht ik eraan een dampscherm in de bovenste meter van de afwerkingslaag in leem en in de plafonds in te werken.
-          Hoe meer ik gezien heb, hoe minder ik geneigd ben om de balken extra te behandelen. Ik ga de muur doorlopend lemen, over de verschillende verdiepingen heen en de pavadentro ook zo plaatsen. Voor de dagkanten ga ik met Aerogel werken, het schrijnwerk is reeds vervangen.
 
Ik twijfel nog slechts over één ding: de dikte van de totale isolatie: ik begrijp niet goed waarom de buitenmuur plots zou gaan stukvriezen of degraderen owv het feit dat er geen warmte van binnenuit meer in kan. Dit was de afgelopen 30 jaar ook niet het geval. Sommige kamers gingen effectief onder nul in de winter (geen zolderisolatie, enkel glas, geen verwarming, slechts één verwarmde ruimte in een groot herenhuis). Persoonlijk zou ik over de pavadentro nog 100mm pavatex willen aanbrengen. Ik heb inderdaad al enkele keren gelezen dat het afgeraden wordt, zelfs door pavatex zelf “omdat experts het afraden”, maar een studie heb ik nog niet gezien. Als iemand daar iets van terugvindt, lees ik het graag.
 
Tenslotte nog jouw voorstel om een ‘lichte’ geïsoleerde voorzetwand te maken en de buitengevel te doorboren: ik zou het zelf niet durven, omdat ik vrees dat het een insectenparadijs wordt. Als je graag eens wilt afspreken om de situatie eens onder vier ogen te bespreken zou ik dat heel graag doen! Ik woon in Haspengouw.
05/01/2012 - 00:12
3zl

Dag Lieven,

Ik woon ook in Haspengouw, Sint-Truiden nl, en kom graag eens kijken.

Het stukvriezen kan ik je verduidelijken. Doordat je langs binnen isoleert gaat de temp. van de buitenmuur dalen,en vnl naar binnen toe, en doordat er hoogstwaarschijnlijk inwendige condensatie zal optreden, gaat je muur vochtig worden. Indien de temperatuur van de vochtige zone onder nul gaat, zal het vocht omzetten in ijs waarbij het voume uitzet en de baksteen zal verpulveren of barsten... Voordat je isoleerde was de zone waar inwendig condensaat optreedt meer verspreid en voornamelijk in het midden van de muur waar spanningen, scheuren makkelijker worden opgenomen. Steense muren met kalkmortel (bastaardmortel) zijn echter dynamisch en herstellen zichzelf op termijn....

Stuur me maar een mailtje, dan spreken we snel eens af...

 

Dries

05/01/2012 - 03:11

Lieven,

Je zou het moeten uitrekenen, maar wellicht ligt het dauwpunt helemaal niet in de (huidige)ongeïsoleerde muur, maar erbuiten. Sowieso in het extreemste geval in de laatste centimeters aan de buitenkant. Het is dus ook perfect normaal dat hij langs binnen droog en stoffig is. Trek er geen conclusies uit voor de situatie na isolatie.

 

Ivm de onverwarmde ruimtes: Dit heeft ook tot gevolg dat er een (relatief) laag temperatuurverschil is van binnen naar buiten in de muur.

Ook dit is een toestand die op zich als 'laag condensgevaar' kan omschreven worden. Is dus zeker geen bewijs van het tegendeel.

Oude onverwarmde bakstenen schuren zijn meestal perfect droog. Zonder vocht in de muur is er uiteraard ook geen vorstgevaar.

 

En ivm de maximum dikte pavadentro/ander houtwol: capilair vochttransport naar binnen+ verdamping ervan aan het oppervlakte hebben hun maximumcapaciteit. De dampdiffusie die omgekeerd gaat (en die op een bepaald punt condenseert in het houtwol) moet dus lager blijven dan de max capaciteit van capilair vochttransport+verdamping.

Het hangt van het materiaal af wanneer je die capaciteit bereikt. Bij houtwol is het voor een West en Noordmuur 6cm, op het Zuiden en Oosten kan je tot 8cm gaan. Bij de meeste lichtleemmengelingen is dit makkelijk hety dubbele, maar het isolerend vermogen is dan ook maar de helft ...

Ga je meer doen (10cm of meer houtwol), dan zal het dauwpunt overschreden worden, het vocht sneller neerslaan dan het afgevoerd wordt, kleine vochtophopingen, die op zich weer als dampscherm gaan fungeren en het proces steeds versnellen en verergeren ...

uiteindelijk is het houtwol kletsnat. En houtwol dat kletsnat is en een tijdje blijft degenereert ook ...

Een fabrikant als pavatex gaat zo'n max capiciteit en dikte er echt niet bijzetten als vekooptruc. Hoe meer houtwol ze kunnen verkopen, hoe beter. Dus ik zou de door hun gestelde maximumdiktes toch maar als serieuze wetenschappelijk vastgestelde limieten beschouwen.

De dikkere diktes zijn wel toegelaten op binnenmuren, gemeenschappelijke muren, muren die al buiten- en of spouwisolatie hebben. In deze gevallen kan je berekenen hoe dik je kan gaan en kan het wat meer zijn. (trek uit het bestaan van deze diktes dan ook niet de verkeerde conclusie)

 

Bij volle muren is een centimetertje of twee teveel zelfs sowieso niet interessant. Want ook als je de binnenisolatie voldoende en/of op tijd weer goed droog krijgt (en houtwol en leem kunnen inderdaad  best wel wat hebben voordat het echt mis loopt), heeft dat centimetertje teveel tot gevolg dat je muren wel  een "dikkere" trui hebben, maar ook een "vochtigere" trui. En weg is de isolatiewinst. Less is more in dit geval. Letterlijk. (Wat dikker gaan wordt namelijk wel eens geopperd in samenhang met plaatsing van muurverwarming.)

 

 

G

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.