"Passiefhuizen groot gevaar bij brand" | Ecobouwers.be

U bent hier

"Passiefhuizen groot gevaar bij brand"

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/07/2010 - 09:03

"Passiefhuizen groot gevaar bij brand"

Dit verscheen bij Belga, voer voor discussie.

(Belga) Passiefhuizen zijn zodanig goed geïsoleerd dat het meermaals voorkomt dat een vuurhaard bij gebrek aan zuurstof vanzelf dooft. "Maar het smeulen gaat door, met alle gevolgen van dien als iemand een raam of een deur opent", luidt het bij de Knokse brandweer. De overheid beval een onderzoek naar de brandveiligheid van passiefhuizen, zo bericht Het Nieuwsblad dinsdag.

Passiefhuizen verbruiken een minimum aan energie. "Dat is goed voor de portemonnee, maar slecht als er brand uitbreekt", zegt Jérôme Glorie, directeur-generaal Veiligheid en Preventie van het ministerie van Binnenlandse Zaken. "De rook die binnen ontstaat kan niet naar buiten en een op het eerste gezicht uitgedoofd vuur kan bij de opening van een deur of een raam een steekvlam of een explosie veroorzaken. Dat leidt tot zeer gevaarlijke situaties, zowel voor de bewoners als voor de brandweer." Doordat bij passiefhuizen ook de warmte niet naar buiten kan, loopt de temperatuur rond de brandhaard veel hoger op dan bij een "normale" brand. "Als er voldoende ventilatie is, ontsnapt 35 procent van de warmte naar boven en 65 procent van de warmte naar de zijkanten. In zo'n passiefhuis wordt al die warmte teruggekaatst op de oorspronkelijke vuurhaard", zegt Jean-Claude Vantorre, luitenant bij de brandweer van Knokke-Heist. "Brandweerlui worden geconfronteerd met veel hetere vuurhaarden." Het ministerie van Binnenlandse Zaken beslist eind dit jaar of architecten en bouwondernemers op een andere manier passiefhuizen moeten bouwen. (NAJ)

36 Reacties

Reacties

13/07/2010 - 10:21

't is blijkbaar komkommertijd en de goeie journalisten zijn op vakantie? Belga neemt het bericht in Het Nieuwsblad klakeloos over en zelfs het origineel heeft niet echt veel context.

Maar laten we eens zelf analizeren.

Er zijn 2 scenarios in geval van brand in een passiefhuis:

  • Ventilatie staat aan
  • Ventilatie is uitgevallen

Als de ventilatie nog aan staat wordt de brand continue voorzien van zuurstof, maar dit is niet meer dan een ander huis dat aan de EPB norm voldoet. Dus enkel de betere isolatie kan een verschil geven.
Warmte zal inderdaad minder snel afgevoerd worden van de brandhaard waardoor die vermoedelijk iets heter zal branden. We spreken hier wel niet over een oven natuurlijk, want is bij de hoge temperatuur van een brandhaard en het grote verliesoppervlaktes van een muur het effect van dikkere isolatie wel zo uitgesproken?

Als dan uiteindelijk de elektriciteit wordt afgesloten door de brandweer of omwille van kortsluiting zal de zuurstoftoevoer zeker minder zijn, al is niet onwaarschijnlijk dat de luchtdichting dan al zwaar is aangetast. Het smeulen van de brandhaard zal zeker optreden, als er dan plats toevoer is van verse lucht zal de brand zeer snel terug opflakkeren. Bovendien is er ook kans op flash-over, waarbij de opgebouwde gassen plots explosief ontbranden. Maar dit is bij elke brand in een gebouw zo en dat dit meer uitgesproken is in een passiefhuis is theoretisch. Hoeveel passiefhuizen zijn er al getroffen door brand? Zeker niet genoeg om statistische zekerheid te hebben.

 

Een aantal jaren geleden werd in de media verspreid dat PV panelen gevaarlijk waren voor brandweerlui omwille van de hoge DC spanning die niet kon afgesloten worden. Een DC afscheider was al standaard, maar nu vermoedelijk zelfs verplicht en de brandweer heeft ondertussen kennis van het risico en kan voorzorgen nemen.
Ik denk dat dit opnieuw een geval is van een gebrek aan kennis bij de hulpdiensten dat spoedig zal gecorrigeerd worden door opleidingen en procedures. Een continue process, want er is tenslotte ook vooruitgang in de rest van de samenleving, zelfs de bouw.

En dat is exact wat er in het origineel artikel van het nieuwsblad staat:
'De aanpassingen zullen van de brandweer moeten komen: betere opleidingen, beter materieel. En misschien kan men eens beginnen om passiefhuizen te registreren. Als we vandaag naar een brand worden geroepen, weten we niet eens of het om zo'n huis gaat. Dat weten, zou al een heel verschil maken.'

13/07/2010 - 10:21

?

Ik vraag mij af hoeveel woningbranden er zijn geweest tot hiertoe in passiefhuizen. In Knokke.

Lijkt mij eerder een puur theoretisch doemdenken.

Ze zijn trouwens systeem D vergeten, dat zou toch een serieuze zuurstoftoevoer moeten geven ...

13/07/2010 - 11:56

1 qua zonnepanelen blijven de problemen voor de BW, de voedingskabel vanaf de panelen stroomloos zetten tot aan je omvormer blijft een probleem geven en dit voornamelijk bij dak of zolderbrand. Zelfs in Duistland is de brandweer hier nog niet over uit...

2 ja een passiefwoning is problematischer dan een gewone woning omwille van

  • hogere isolatie (sneller hogere T)
  • luchtdichting (snel tekort aan O2 en afsterven van brand met gevaar op backdraft bij hernieuwde luchttoevoer, dit O2 tekort speelt ook een rol bij het overleven van slachtoffers)
  • stevigheid van de ramen 3 dubbel geïsoleerd (breekt veel minder snel en zomaar een venstertje tikken om binnen te dringen is minder evident)
  • stabiliteit van samengesteld houtelementen indien onvoldoende afschermd

Dus zorg zelf voor je verplichte brandmelders zodat je zelf tijdig buitenraakt, een doordachte vluchtweg doorheen de woning, een oordeelkundig materiaal gebruik qua afscherming van gevaarlijke zaken fornuis, kachel, etc, bespaar niet op onderhoud van dergelijke installaties, zorg voor kwalitatief goede elektrische installatie, rook niet, ...

 

de eerste tekst belga is niet helemaal correct 65% warmte stijgt 35% gaat naar omgeveing als straling

 

13/07/2010 - 12:38

stevigheid van de ramen 3 dubbel geïsoleerd (breekt veel minder snel en zomaar een venstertje tikken om binnen te dringen is minder evident)

De glasplaaten van 3-voudig glas zijn niet dikker dan die van dubbel glas, dus die breken toch even snel? Je hebt wel 1 extra plaat om te breken, maar met degelijk materiaal (zware hamer) kan dat toch niet echt een hindernis zijn.

 

Aan de andere punten twijfel ik eigenlijk niet. Maar ik denk ook niet dat deze risico's uniek zijn voor passiefhuizen. Dieper in grotere gebouwen (flatgebouwen, kantoren, enz) kan backdraft en lage O2 toch ook gebeuren? Afgeschermd door veel beton loopt de temperatuur ook wel sterk op.
Ik kan mij wel inbeelden dat vrijwilliger brandweerkorpsen hier niet goed op getraind zijn en ze moeten inderdaad weten wat voor gebouw ze mee te maken hebben. De meeste passiefhuizen zijn niet onmiddelijk zo herkenbaar als je alleen maar naar de gevels kijkt. Maar moeten de scenarios bij bestrijden van een brand niet altijd rekening houden met elk risico en goed inspelen op de situatie?

02/08/2010 - 18:35

kdvr

een paar bedenkingen:

<< hogere isolatie (sneller hogere T) >>

heb jij al eens berekend wat het verschil zal zijn bij een wand  met U-waarde 0.4 en eentje met 0.15? stel dat je bij een brand een temperatuur van 500 °C hebt, wat niet veel is, en een buitent° 10°, dan is je warmteverlies door 1m² van de ene wand 0.4 W/m²K*490K = 196 watt, bij het passiefhuis 0.15 W/m²K*490K = 73.5 watt, zal die 100 watt bij zo'n brand het verschil maken? kan ik me nauwelijks voorstellen.

<< luchtdichting (snel tekort aan O2 en afsterven van brand met gevaar op backdraft bij hernieuwde luchttoevoer, dit O2 tekort speelt ook een rol bij het overleven van slachtoffers) >>

zolang de ventilatie werkt, zal er meer verse lucht toegevoerd worden dan in een doorsnee woning zonder ventilatiesysteem. zodra deze stilvalt zal de zuurstof sneller opgebruikt zijn met meer risico. andezrzijds zal de ventilatie er in den beginne voor zorgen (gesteld dat deze nog draait) dat er minder rookontwikkeling is, en dus minder risico op verstikking, en dus een grotere kans om heelhuids buiten te geraken.

<< stevigheid van de ramen 3 dubbel geïsoleerd (breekt veel minder snel en zomaar een venstertje tikken om binnen te dringen is minder evident) >>

ik kan je verzekeren dat je veel sneller door een drievoudig glas zit, dan door gelaagd glas zoals het dikwijls verplicht is, gelaagd glas is wat dat betreft een veel groter risico.

<< stabiliteit van samengesteld houtelementen indien onvoldoende afschermd >>

dat risico is veel groter in het soort houtskeletwoningen zoals ze al 40 jaar en langer gebouwd worden in belgie door sleutel op de deur firma's.

kortom, ik zie geen groter risico. overigens zijn er genoeg E60 woningen die net zo goed luchtdicht gebouwd worden, dat is geen exclusiviteit van passiefwoningen. iedereen die verstandig bouwt, bouwt zo luchtdicht mogelijk. overigens, als het brand zou ik me niet durven verlaten op die luchtlekken.

hans d

13/07/2010 - 12:49

De zorgen moeten in eerste instantie liggen bij de bewoners en hun vluchtkansen.

Dat een backdraft zich voor doet, daar is de brandweer wel op getraind, maar een verwittiging om extra aandacht bij dergelijke woning zou leuk zijn.  Het feit dat dit nog eens de pers haalt is er al zo eentje...

 

13/07/2010 - 13:19

In het orginele artikel word ook gezegd dat een passiefhuis gebouwd met synthetische materialen een veel groter probleem stelt bij brand, dan een passiefhuis gebouwd met natuurlijke materialen.

 

Maar dat wisten we natuurlijk al.

 

Dirk

13/07/2010 - 12:57

Is de aard van het isolatiemateriaal niet van groter belang voor de brandveiligheid? PUR kan in een oogwenk in brand schieten, waardoor een klassieke woning geïsoleerd met PUR mij minder brandveilig lijkt dan pakweg een houtskeletbouw met cellulosevlokken. Moet de brandweer dan ook niet weten met welk materiaal de huizen geïsoleerd zijn?

13/07/2010 - 16:44

tja, misschien omdat we er vanuit gaan dat elke woning wel een groot deel PS, PUR en varianten bevat... langs de andere kant voor zover je je zolder langs de binnenkant niet bekleedt met dergelijke platen zit deze spouwisolatie veelal aan de buitenzijde. Aan de binnenzijde zou ik ze niet willen aanwenden omwille van de giftige rookgassen en omdat ze smelten... Resol scoort daar stukken beter...

En ja cellulose beschermd je houten wanden voor een stuk, langs de andere kant meestal branden de muren niet uitzichzelf...(echt veilig is 2x gyproc of fermacell geschrankt geplaatst = 30 min brandweerstand, iets wat ik zou toepassen voor een zoldering, een muurtje met dit aan beide zijden kan zo naar 60min brandweerstand)

ofwel heb je kortsluiting en dan is de leidingspouw met vlasisolatie misschien een nadeel tov klassieke opbouw

ofwel heb je een accidentje = pan op het vuur laten staan, brand in stookruimte, schoorsteenbrand, onvoorzichtige kaarsen, achteloze sigaret, een computer, een wasmachine, een tv-toestel in stand-by, ...

en ja PH zullen statisctisch nog maar weinig gebrand hebben want, er zijn er niet zoveel, ze zijn recent, ze hebben meestal jonge bewoners en nieuwe installaties...

Op dat punt kan je stellen dat het overroepen is, langs de andere kant, je moet er als bewoner best wel tijdig buitenraken dus, liefst sneller dan in een traditioneel gebouw omdat de O2 zeer snel op zal zijn, de brand snel zal groeien en er veel rookgassen zullen zijn... om daarna snel af te sterven met hoge temperaturen en veel brandbare gassen (het gevaar backdraft, maar dan is de overleingskans voor personen in de ruimte al nul), dus bezuinig best niet op de verplichte rookmelders

Als je echt superveilig wenst dan moeten we naar woningsprinklers, in de States verplichten sommige staten dit reeds, echter heb ik nog geen Belgische leverancier gevonden...

13/07/2010 - 23:50

Ik vind de zaak wat overroepen.

 

Dit gaat niet alléén over passiefhuizen. Een gewone woning die goed geïsoleerd is en men een beetje op de luchtdichting heeft gelet brengt net hetzelfde risico met zich mee. Dit zijn nu eenmaal de huidige bouwtechnieken.

 

Gesmoorde branden vormen hier dus een gevaar omdat de brandweer bij aankomst op de plaats van de interventie of het betreden van de woning geconfronteerd wordt met een hoge concentratie hete en onverbrande rookgassen die een te kort aan zuurstof hebben. Een plotse zuurstof toevoer door het breken van glas of het openen van een deur kan alles in een seconde doen ontbranden.

 

De brandweer is zich hier nogthans van bewust, procedures en blustechnieken zijn hier inmiddels al op aangepast, elke brand in een afgesloten ruimte moet benaderd worden met dit risico in het achterhoofd.

 

Nu er zijn nog tal van voorbeelden die een probleem kunnen zijn voor de brandweer. Ik denk dan maar aan inbraakwerende ramen en deuren bv. Maar ook auto's worden steviger, geknelde slachtoffers zijn soms al moeilijker te bevrijden. Airbags die niet zijn afgegaan zijn een gevaar, hybride auto's met hoge spanningen, zonnepanelen, vervoer van gevaarlijke stoffen,...

 

De techniek staat niet stil, de brandweer moet mee evolueren,...en daar gaat het soms wat traag. Op naar de brandweerhervorming waar men nog steeds op wacht.

19/07/2010 - 07:46

Van op het PHP.:
Brandveiligheid van passiefhuizen:

 

De voorbije dagen verschenen in de pers enkele artikels over het vermeende brandgevaar in passiefhuizen. Het Passiefhuis Platform (PHP) wil deelnemen aan dit debat.

 

Waarover gaat het? De brandweer vraagt zich af of de bijna perfecte luchtdichtheid waar deze huizen prat op gaan geen verhoogd risico op ontploffing meebrengt. Ze vreest dat vuur een ontploffing kan veroorzaken als het bij gebrek aan zuurstof binnen in het gebouw smeult door een plotse zuurstoftoevoer, bijvoorbeeld wanneer de brandweer bij een interventie een ruit breekt of de voordeur forceert. Dit in brandweermiddens bekende fenomeen kreeg de naam backdraft.

 

Het PHP doet nu al een jaar onderzoek naar deze kwestie als reactie op de ongerustheid van een brandweerinstructeur die gespecialiseerd is in het fenomeen (de heer PL. Lamballais).

 

Om te kunnen antwoorden op deze terechte vragen nam het PHP deel aan een onderzoek van studenten aan de universiteit van Bergen. Onlangs nog nam de organisatie als expert inzake passiefhuizen deel aan een studie die de FOD Binnenlandse zaken bestelde bij het ISSeP/UMons, een organisatie die veertig jaar ervaring heeft op het domein van brand in gebouwen en talloze acties uitvoerde (laboratoriumtests, expertises, onderwijs, simulaties, studies na rampen, …). Het PHP interviewde de heer Hervé Breulet van de Direction des risques accidentels van het ISSeP en initiatiefnemer van bovengenoemd onderzoek. De conclusies worden tegen het eind van het jaar verwacht.

 

Voor de heer Breulet is een passiefhuis niet bepaald gevaarlijker voor de bewoners of de brandweer dan een traditionele woning. De vrees voor backdraft mag dan terecht zijn, de eerste simulaties lijken dat niet bevestigen.

 

Het onderzoek dat de heer Breulet voert onder de titel ‘Passive House and Fire = Inferno?’ vertrekt van de veronderstelling dat ‘als er geen groter risico bestaat in passiefhuizen’ we dat risico ook kunnen uitsluiten in lage-energiewoningen en andere relatief goed geïsoleerde en winddichte gebouwen.

 

Volgens de heer Breulet mogen we niet vergeten dat het begin van een brandhaard eerst en vooral verbonden is met de inboedel (meubels, voorwerpen enz.) van een woning, wat niets heeft te maken met het eventueel passief karakter, en veel belangrijker is dan de dikte van de isolatie in de wanden.

 

De eerste resultaten tonen bovendien aan dat de evacuatietijd van de bewoners van een passiefhuis dezelfde is als die van een zogenaamd ‘traditionele’ woning.

 

Een ander belangrijk aspect is dat fenomenen als backdraft en flashover (uitbreiding van de brandhaard naar al het brandbaar materiaal in de ruimte als gevolg van een veel te hoge temperatuur) duidelijk niet rechtstreeks zijn verbonden met de luchtdichtheid van het gebouw aangezien deze fenomenen evengoed optreden in niet-geïsoleerde gebouwen.

 

Ten slotte kan voor de heer Breulet een gebouw dat blootgesteld is aan een temperatuur van meer dan 200°C, ongeacht of het passief is, niet meer als luchtdicht worden beschouwd.

 

Kortom, we kunnen begrip opbrengen voor de ongerustheid bij de brandweer over de prestaties van deze nieuwe gebouwen, maar het is op dit moment veel rook zonder vuur, want er zijn geen alarmerende feiten die deze ongerustheid bevestigen. De werkwijzes van de interventieteams zullen ongetwijfeld moeten evolueren om meer veiligheid te bieden (vandaar de lopende studie), en iedereen is zich bewust van het risico dat dit meebrengt. We mogen het belang van de veiligheid van bewoners en brandweerlui dus niet minimaliseren.

 

Maar tot dusver werd er nog geen brand gesignaleerd in een passiefhuis, zelfs niet in Duitsland of Oostenrijk. Dat kan meerdere dingen betekenen. Ofwel werd informatie hieromtrent niet doorgegeven, ofwel is er nog geen brand uitgebroken in een passiefhuis (wat weinig waarschijnlijk is in het licht van de statistieken van het ISSeP), ofwel waren brandweerlui er zich niet van bewust dat ze een passiefhuis introkken.

 

Preventie blijft uiteindelijk het allerbelangrijkste. Op dit moment is slechts een huis op tien uitgerust met een branddetectiesysteem conform de reglementering. Zo'n systeem is nochtans heel wat goedkoper dan een interventie.

Benoit QUEVRIN, Coördinator PMP

01/08/2010 - 11:06

benoit

ik ben het eens met wat jij schrijft, alleen niet met de laatste paragrafe:

<< Zo'n systeem is nochtans heel wat goedkoper dan een interventie. >>

een branddetector redt allicht levens, daar bestaat geen twijfel over, en in die zin ook absoluut aan te bevelen.

maar ze verhinderen geen interventie, als er echt een brandt is in je woning kan je meestal maar beter gaan lopen en het blussen aan profesionelen overlaten.

hans d

01/08/2010 - 08:16

Bij deze...

 

Een dakbrand met cellulose in combinatie met zonnepanelen. Geen gemakkelijke opdracht...

 

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/regio/westvlaanderen/100731_brand_gistel

 

 

01/08/2010 - 09:04

Ik zag de beelden op TV en die bevestigen wel degelijk dat bij brand ( waarom zouden PH meer of minder branden dan andere huizen) de brand veel intenser is en moeilijker te blussen.

Hierboven spreekt men liever van komkommertijd

Dit wil natuurlijk niet zeggen dat isolatie slecht is maar het wil wel zeggen dat alle rozen doornen hebben.

Voor het electrocutie gevaar van zonnepanelen bij brand zullen er weldra maatregelen komen

01/08/2010 - 10:47

Volgens mij is een brand in een PH niet veel moeilijker te blussen hoor.

 

Onlangs een brand gehad in een gewone woning waar de spouwmuur uit PUR bestond. Vuur zat er in en was ook niet uit te krijgen. Dak hebben we ook mogen openbreken omdat het gebinte bleef smeulen, gewone rotswol van 12cm brand wel niet maar alles wat er rond of bij zit wel. Even grote miserie.

 

Dat is met alle branden zo, een keer dat het in de wanden, valse plafond of dak zit moet er gebroken worden.

 

Hier was de moeilijkheid vooral dat er zonnepanelen op het dak lagen en men de pannen niet kon wegnemen. Daarnaast was het ook aan de achterkant van het dak, wat maakte dat de autoladder er niet gemakkelijk bij kon. Er is dan maar één oplossing. Kettingzaag er in en openbreken. Vertikaal zagen en de spanten proberen te sparen. Alle isolatie moet er uit, hier was het nu isofloc wat zeker er voor zorgt dat het een boeltje is. Stelselmatig opschuiven tot je niets meer tegenkomt en mss op voorhand al wat openzagen om het vuur de pas af te snijden. Smeulbranden zijn kloterij. Vergelijkbaar met een stro/hooibrand.

 

De zonnepanelen weg nemen zou ook kunnen maar dat is niet gemakkelijk als het onder je voeten aan het branden is en dat neemt tijd in beslag.

 

Wat betreft isolatie/luchtdichting:

Op de flach-over training kunnen ze zelfs in een niet geïsoleerde, aan geen kanten luchtdichte zeecontainer in no-time met wat karton en wat hout een flach-over of backdraft maken. Dus zou het er toe doen, nog sneller kan niet meer denk ik.

01/08/2010 - 11:14

bert

smeulbranden zijn inderdaad moeilijk te blussen, want die komen meestal voor in min of meer gesloten ruimte's. nu zie ik in dit geval eerder een voor- dan een nadeel aan cellulose, ze produceert maar matig rook en niet giftige rook, en er vallen geen brandende deeltjes naar beneden waardoor brand ook niet verspreid wordt. dus minder gevaar voor personen, wat toch een heel belangrijk aspect is. was dit dak met PUR of zo geïsoleerd, had er van het dak allicht niks overgeschoten, en was er een behoorlijk giftige rook ontstaan, uiteindelijk reageren de meeste kunststoffen als brandversneller.

het wordt inderdaad wel een boeltje, zoals jij zegt, maar tegelijktijd met veel minder gevaar voor lijf en leden. met PUR was er niet zoveel werk geweest.......

hans d

01/08/2010 - 14:23

Hans

Er is een groot verschil tussen risico voor personen en wat meer -lastig?- werk voor de brandweer. Als ik de beelden zie was er geen enkel risico voor de betrokkenen.

Ik herinner me nog een smeulbrand op Antwerpen linkeroever waar kunstofschuim isolatie (pur of xps) in de spouw aan het branden was. Daar is de brandweer enige dagen aanwezig gebleven.

01/08/2010 - 20:02

klopt, en toch zeurt de brandweer. blijkbaar hebben zij liever dat het hevig doorbrandt, dan zijn ze er rapper vanaf. misschien is het probleem dat zij altijd betaald worden, ook als het niet brand. en dus hebben zij misschien liever een felle brand, zodat ze er rapper vanaf zijn. blijkbaar maken ze zich meer zorgen over hun werkuren dan over de veiligheid van personen.

en nu heb beslist weer op een paar zere tenen getrapt, alvast m'n excuses voor wie zich aangesproken voelt.

hans d

 

01/08/2010 - 20:54

Hans, ik weet niet of je volledig mee bent met brandbestrijding of wat je er vanaf weet maar ik zou opletten wat je nu zegt ;-)

 

Op den duur werkt de brandweer voor de verzekeringsmaatschappij...en dat doen ze eigenlijk al altijd. Hoe minder schade hoe beter voor de verzekering. Terecht natuurlijk want dat is de bedoeling, schade beperken...

  

Maar de oude mannen onder ons zeggen dat ze hun leven niet moe zijn en hun hun vel niet gaan op het spel zetten voor een hoop stenen...mss hebben ze wel gelijk.

 

Het gaat niet om gemakkelijk en minder werk om iets te blussen. Mss is er nu zelfs meer schade door alles te moeten openbreken en de op zich moeilijk bereikbare brandhaard(en) waardoor alles de tijd kreeg om zich te verspreiden.

01/08/2010 - 21:04

bert

maar zoals ik al schreef, ik zie niet in waarom de schade bij cellulose groter zou zijn dan bij pur of zelfs minerale wol.

hans d

01/08/2010 - 14:02
phg

voor een artikel in HET LAATSTE NIEUWS van morgen maandag zoek ik dringend reacties uit de sector van passiefhuizen op dit bericht over de brand in Gistel.

• de brandweer zegt dat de cellulose het blussen heel erg bemoeilijkte: "brand is makkelijke te controleren bij klassieke isolatie"

•de brandweer klaagt ook dat de bluswerken hinder ondervonden doordat de zonnepanelen niet konden verwijderd worden

• de brandweer zegt dat ze morgen bij Binnenlandse Zaken de hogere risico's van passiefhuizen wil aankaarten

 

 

graag een bericht naar phg [at] hln [dot] be en ik neem contact op met u

Met Dank

Philippe GHYSENS, journalist Het Laatste Nieuws

 

 

 

01/08/2010 - 20:19

Cellulose heeft voor en nadelen, hangt er van af hoe je het bekijkt en met welk ander isolatiemateriaal je het vergelijkt.

 

Cellulose zal moeilijk echt vlam vatten, het smeult maar brand niet. Ook weinig verspreiding van rook, hitte en giftige dampen. Cellusole zal verkolen langs de buitenkant maar de binnenkant blijft intact wat maakt dat het tegelijk ook zal beschermen tegen doorslaande hitte naar andere materialen.

 

Je kan het het beste vergelijken met een telefoonboek. Die mag je in het vuur smijten, de buitenste papieren zullen eventjes branden en dan is het gedaan, de verkoolde laag zal de rest beschermen. Het blijft wel verder smeulen.

 

Nu, in een dak zit natuurlijk ook nog een houten gebinte, afwerkingsmateriaal, onderdak, pannelatten...dat brand natuurlijk ook en kan de brand helpen verder zetten, ondanks het isolatie materiaal moeilijk brand.

 

PUR brand natuurlijk wel, zeer goed zelfs. Had dat dak die in het nieuws kwam PUR gehad was de boel een redelijk inferno. Minerale wol is onbrandbaar maar kan de hitte moeilijk tegen houden wat cellulose wel goed kan.

 

 

01/08/2010 - 20:49

@ Alain,

 

Er is inderdaad een verschil tussen de veiligheid van mensen en moeilijk "lastig" werken voor de brandweer.

 

Maar uiteindelijk brengt een lastig materiaal veel schade met zich mee die er mss niet hoefde te zijn. Daarnaast is een lastig materiaal ook een gevaar voor de brandweer. Vergeet niet dat de mannen naar binnen moeten om deze brand te blussen. Mss blijven we in het vervolg gewoon buiten en laten we zoals 20 jaar geleden het gewoon afbranden doordat ze langs van buiten water door de vensters spoten.

 

 

 

01/08/2010 - 20:55

Bert

 

Ik maak net een verschil tussen een "lastig" materiaal en een "gevaarlijk" materiaal. 

 

Nu ik ga er vanuit dat een brandweerman/vrouw echt niet graag verrassingen tegenkomt zeker geen waardoor er levens in gevaar komen.

Een stalenconstructie zal zelf niet branden (toch niet in een woning), maar als ze het begeeft ben je best niet in de buurt. 

 

Ik twijfel er niet aan dat een smeulbrand lastig is en een pest om te bestrijden, maar het lijkt me vrij voorspelbaar en met relatief weinig risico.  Het feit dat de betrokken brandweer er een hoogtewerker kon bijhalen geeft ook al aan dat er tijd was.

 

Ik spreek me niet uit over de PV installaties op daken, die trouwens zeer weinig met passiefhuizen en isolatie te maken hebben.  Het merendeel van de PV installaties zal op woningen van meer dan 20 jaar oud staan.

01/08/2010 - 20:58

bert

maar waarom meer schade? met PUR was het dak compleet weggeweest, nu zijn met een beetje geluk de balken blijven staan.  en ik denk dat er met cellulose merkelijk minder gevaar is dan bij PURwant dan hadden ze de zolder niet kunnen betreden. en dan heb ik het nog niet over de behoorlijk giftige dampen die bij PUR vrijkomen. ik ben er nogal zeker van dat zij in dat geval buiten blijven en van op afstand blussen. 't is net omdat het hier om een natuurlijk isolatiemateriaal ging dat ze naar binnen konden zonder veel risico's, of zie ik dat verkeerd?

hans d

 

01/08/2010 - 22:02

Hans,

 

Met meer schade door moeilijk materiaal bedoel ik dan eigenlijk dat het zich moeilijk laat opsporen en er veel tijd verloren gaat met alles open te breken. En telkens je iets openbreekt zal er wel een ander materiaal die er bij zit in de buurt wel weer eventjes opflakkeren.

 

Zoals je zegt had het met PUR veeeeel erger geweest. Daar bestaat geen twijfel over. MW ging het mss beter geweest zijn hoewel ik ook wel vermoed dat isofloc door zijn dichtheid een versmorend effect heeft op bv. de kepers van het dak.

 

Ik weet nu ook niet hoe ver de smeulbrand zich al had kunnen verspreiden. 1m² is rap uit elkaar getrokken, een half dak is iets anders.

 

De isofloc smeult stilletjes verder dus zwaar branden doet het niet...je hebt dus inderdaad de tijd en de mogelijkheid om de brandhaarden te gaan zoeken.  De brandhaarden zoeken is moeilijk net omdat ze niet echt branden maar met wat pech kan het smeulen wel snel vooruit gaan. Thermische camera zal hier wel de oplossing hebben geboden, de brandweer had deze ook mee.

 

Het grote probleem zal dan ook geweest zijn dat het onderdak + pannelatten is beginnen branden, en deze zit boven de isolatie. Aan de isolatie zal geen vuur of hitte te zien zijn maar het kruipt er boven weg richting nok tussen de pannen en de isolatie, zeer moeilijk om te vinden. Daarbij kwam dan nog dat er panelen lagen op het dak die dan zorgde dat men langs ginder eigenlijk ook niet aan het vuur kon. De laaste optie is dus openbreken langs van binnen met alle schade vandien.

 

 Een samenloop van omstandigheden.

01/08/2010 - 22:47

bert

als het een klassiek onderdak is zoals bij cellulose meestal gebruikt wordt (isolerende houtvezelplaat) kan ik je verzekeren dat dat nog veel moeilijker brandt dan cellulose. maar je hebt ongetwijfeld gelijk dat een smeulende brand moeilijker op te sporen is. maar ik zou graag eens weten waar het juist gebrand heeft. want als de brand in de woning ontstaan is, kan die eigenlijk bijna onmogelijk door het dak gebrand zijn. de zwakke plekken zijn dan allerlei doorvoeren (schouw, kabels, etc) en dakramen, dat zijn zowat de plaatsen waar de brand naar buiten kan overslaan.

het openbreken langs binnen heeft allicht een hoop schade tot gevolg, maar met een afgebrand dak, was de schade allicht nog groter geweest :-)

hans d

02/08/2010 - 06:48

Wel ik vraag me af...als het op de zolder/bovennkamer is beginnen branden. Hoe is het vuur in de isolatie geraakt? Als het afgewerkt is met een gipsplaat lijkt mij dat moeilijk...houten schroten? Ik vraag me ook af wat de oorzaak juist was, mss de kabels van de zonnepanelen die door de isolatie lopen?

 

Openbreken heeft veel schade tot gevolg. Probleem met materialen die nasmeulen is dat je alles moet opentrekken en veel water moet gebruiken om het uit te krijgen, je moet het doorweken. Kan je al voorstellen wat er gebeurdt als je dat in een slaapkamer of zolder moet doen? Waterschade die niet te overzien is. De isofloc opscheppen en buiten uitgieten om na te blussen is een oplossing maar is dat haalbaar met een grote hoeveelheid?

 

Hoe dan ook, ik zal het niet laten om Isofloc te gebruiken om te isoleren. Het is een veilig product met zeer goede eigenschappen waar de meeste isolatiematerialen niet aan kunnen tippen.

02/08/2010 - 10:33

bert

inderdaad, allicht een slecht afgedichte opening van een schoosteen, ventilatiekanaal, kabeldoorvoer.....

02/08/2010 - 13:27

was dit wel een passiefhuis in Gistel ?

Hetgeen me opviel in de bercihten was dat onder de zolder geleefd werd, maw slaapvertrekken op gelijkvloers. Wat me raar lijkt aangezien er geen raampartijen te zien waren.

Men duidt ook al snel naar een kortsluiting, daarom had ik graag geweten hoe de leidingspouw eruit zag.

En verder zou het nuttig zijn de acties van de bw te kennen. hebben ze een binnenaanval gedaan of hebben ze enkel van buitenaf gewerkt ? Ik vrees het laatste. Akkoord een gat in het dak is gewenst ivm ventilatie, maar de eigenlijke aanval moet je langs binnenaf benaderen, langswaar de brand ontstaan is. dan kan je immers dezelfde weg proberen volgen. Toegegeven dit is niet altijd mogelijk.

Ik vrees inderdaad dat dankzij het kenniscentrum voor de brandweer, de komkommertijd en de daaruit volgende nieuws berichten nogal snel uiterst veilig zal worden opgetreden, zelf waar het niet nodig zou zijn.

tav HDCV, op brand springt glas van thermische spanning tussen binnen en buiten T, dubbelglas springt soms nog eens, driedubbel zal waarschijnlijk minder snel springen

tav HDCV en verder bestaat de bw uit 12000 vrijwilligers (niet betaald als het niet brand) en 3000 beroeps (enkel in de grote centra) Ikzelf doe beide en ik lig niet wakker van een brand die lang zou duren of vlug uit zou moeten zijn, wel van een snelle redding, beperkte schade en een behouden thuiskomst van mijn collega's

tav HDCv, cellulose mag misschien wel brandremmend zijn, een klassieke balk zal het langer overleven dan een FJI of andere samengestelde ligger, ik vrees dat een smeulbrand in die omgeving al snel serieus wat schade aan kan richten.

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.