passiefappartementen | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

passiefappartementen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van herman-16
21/11/2006 - 23:23

Naar het schijnt zijn er al passiefappartementen (in navologing van het concept passiefhuis) op de Belgische markt. Klopt dat ? Wie weet daar iets over ?

46 Reacties

Reacties

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
14/12/2008 - 15:06

In het bijgaande is voor verdipingsvloeren enkel het thermisch aspect bekeken; niet het akoestische.
http://www.passief.be/content/seetool_media/pdf/bouwdetails/Trad_HSB_JClaes_KClaes.pdf

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
14/12/2008 - 15:46

Hans,

Helemaal mee eens :
HSB tussenvloeren niet kritisch bij eengezinswoning, maar wel bij appartementen.

Hier ook massieve tussenvloer en zelfde situatie als bij jou (bovenburen). Had ik niet de vloerder doen herbeginnen nadat die hierboven al een hele living plinten plaatste (op de vloertegels; zonder koord ertussen), dan was er hetzelfde euvel geweest. Hij was dan wel kwaad om te moeten herbeginnen, maar wat dan nog ?
Vaak ligt het ook aan slordig chapewerk; het minste kontakt tussen chape en bvb een buis (akoestische mat niet goed overlappend), en 't is om zeep.

afbeelding van petervc
15/12/2008 - 00:23

Dus HSB en appartementen heeft een akoestisch probleem.

Rik,

Een massieve vloer (massa-veer-massa) laten dragen in een schil van HSB lijkt me ook niet eenvoudig.
Nog los van technische aansluitingsdetails.
Ooit iets gelezen om zand te gebruiken als massa in HSB-vloer. Al lijkt me dit ook niet eenvoudig: dit vindt wel een gaatje en dan loopt het (deels) weg.

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
15/12/2008 - 06:22

Petervc,

Wat wel kan is een massieve vloer op binnenmuren en langs de buitenranden op kolommetjes bouwen; HSB errond enkel voor buitenwanden en dak. Massa inwendig; geen warmte gevangen in massieve buitenwanden.
Dat zand is efficiënt, maar uit de tijd natuurlijk.

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
18/12/2008 - 00:06

Op 10.12 schreef ik hier dat een appartement spijts de PHP criteria geen E60 kan halen (tenzij met collectieve zonneboilers en/of PV-panelen).

Een week later (17/12/2008) meldt de SERV :

"SERV evalueert energieprestatieregels voor gebouwen
De Vlaamse Regering wil de energieprestatie-eisen voor nieuwbouwwoningen vanaf 2010 verstrengen van E100 naar E80. De SERV vindt een periodieke aanscherping van de energieprestatie-eisen zeker nodig. Maar de voorgestelde verstrenging is niet voor alle types gebouwen haalbaar. Bovendien zijn er nog heel wat onopgeloste problemen met de bestaande EPB-regeling. Die problemen moeten dringend aangepakt worden. De meeste van die problemen zullen immers vergroten als de eisen verstrengen. Dat blijkt uit een evaluatie die de SERV heeft gemaakt van de energieprestatieregelgeving en –praktijk."

"Verstrenging E-peil niet in alle gevallen haalbaar...
het voorstel van de Vlaamse Regering om de energieprestatie-eisen voor nieuwbouwwoningen vanaf 2010 te verstrengen van E100 naar E80, is niet voor alle types gebouwen haalbaar. De raad verwacht met name problemen voor ingesloten appartementen en voor sommige kleine vrijstaande woningen."

De SERV weet nog meer :
"Verder meent de SERV dat een verstrenging niet los mag staan van maatregelen om een aantal dringende problemen met de bestaande EPB-regeling op te lossen. De meeste van die problemen zullen vergroten als de eisen verstrengen.

EPB-berekening vóór de start van werken nodig

Op dit moment kunnen de bouwwerken starten zonder dat men weet of het gebouw de EPB-eisen zal halen. Dat is een risico voor de bouwheer, die een boete krijgt als het gebouw niet aan de eisen voldoet of hoge kosten moet maken om in een laat stadium het gebouw alsnog aan de eisen te laten voldoen. Als de eisen strenger worden, wordt het belangrijker dat de EPB-berekeningen vroeger gebeuren. De SERV stelt daarom voor om de berekeningen te verplichten vóór de start van de werken."

en :

"Betere afbakening van verantwoordelijkheden

De huidige regelgeving bakent niet duidelijk af wie verantwoordelijk is voor welk deel van de naleving van de EPB-regelgeving. De verantwoordelijkheden van bouwheer, architect, aannemer, installateur en verslaggever zijn vaak onduidelijk of lopen door elkaar. De SERV vraagt een betere afbakening van verantwoordelijkheden om onnodige en dure rechtszaken te vermijden.

Aangepaste methodiek en software

Er zijn meerdere problemen met de bestaande EPB-methodiek en EPB-software waarmee de berekeningen worden uitgevoerd. Zo bevoordeelt de methodiek ongewild (dure) installaties in vergelijking met maatregelen zoals compactheid, oriëntatie en schikking van de ruimtes in een gebouw. De SERV vraagt tevens een meer gebruiksvriendelijke EPB-software en een eenvoudigere aanpak voor (kleine) verbouwingen."

Bedankt SERV om het ook eens te zeggen.
Alleen dat van die oriëntatie is overdreven lichtgelovig.

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
18/12/2008 - 00:14

Het volledige SERV advies: http://www.serv.be/uitgaven/1432.pdf

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
31/12/2008 - 07:09

Op 10.12 schreef ik hier dat een appartement spijts de PHP criteria geen E60 kan halen, tenzij bij de gratie van collectieve zonneboilers en/of PV-panelen.
Het PHP zwijgt.
Zou ik dan toch gelijk hebben ?

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
31/12/2008 - 15:00

Hans,

Wat ik zeggen wou is dat deze topic is begonnen over passiefappartementen, maar dat we nog nergens konden lezen (ook niet bij PHP) of de criteria dezelfde zijn als voor passiefhuizen.
Zoals ik opmerkte : evengoed als voor een passiefhuis moet ook vor een passiefappartement een E-peil uitgedrukt worden. Terwijl (zoals ik vaststel) de E-punten voor verwarming veel hoger uitvallen bij een passiefappartement (whatever that may be) dan bij een passiefhuis, gaat dat dan toch wel eigenaardig over komen ; zelfs al zegt het PHP daar geen syllabe over.

"Wat maakt het dan uit of je E30 of E 60 hebt?"
Dat maakt 30 E-punten, Hans, en het is dan van belang te weten waaraan dat verschil ligt, als dit het verschil is tussen een passiefhuis en een passiefappartement.

In elk geval verwacht ik dat PHP eindelijk eens iets zegt of schrijft over die passiefappartementen, in plaats van alles in het vage of ongewisse te laten.

Ook een mooi eindejaar en nog mooier 2009.

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
31/12/2008 - 15:33

E60 premie Eandis (in Euro) zonder of met zonneboiler :
zonder met
passiefhuis : 1000 1300
passiefappartement : 400 700

Het verschil is dat je zonder zonneboiler geen E60 kan halen bij een appartement, maar wel bij een passiefhuis.

Zonder zonneboiler krijgt het passiefhuis voor E60 dus 1000 Euro (+ 100 Euro per 2,5 E-punten beter), terwijl het passiefappartement geen E60 kan halen en dus niets krijgt.

Staat het PHP achter passiefappartementen ?
Dan zal het voor passiefappartementen andere criteria moeten bedingen.

Zeggen dat de EPB fout zit, is de kop in het zand steken.

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
31/12/2008 - 15:39

zonder/met zonneboiler dus Euros als volgt (voor E60) :
passiefhuis : met zonneboiler : 1000 / zonder : 1300
passiefappartement : met zonneboiler : 400 / zonder : 700

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
31/12/2008 - 15:48

Omgekeerd dus !
passiefhuis : met zonneboiler : 1300 / zonder : 1000
passiefappartement : met zonneboiler : 700 / zonder : 400

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
01/01/2009 - 17:39

"een passiefhuisappartement is net als een passiefhuis een wooneenheid, en de PHPP heeft nooit een onderscheid gemaakt tussen verschillende wooneenheden".
De EPB ook niet.

"er is trouwens ook een heel groot verschil tussen een PH rijwoning, of een halfopen of vrijstaand PH, en ook daar maakt de PHPP geen verschil tussen, terwijl daar ook grote verschillen zijn. daar is dus niks vaag bij, voor mij is dat al jaren zo klaar als een klontje".
Die grote verschillen zijn er evengoed (zelfs nog meer) in de EPB en daar is ook voor mij niets vaag aan en al jaren zo klaar als een klontje.

"maar als je graag wil diskuteren over de phpp (want daar komt het op neer, dat is de rekentool) moet je het hele handboek maar eens lezen, ik heb daar de nodige antwoorden gevonden".
Ik diskuteerde niet hier (maar in een andere vraagstaart)over de phpp rekentool, en las daarvan het hele handboek; maar daarin staan uiteraard niet de hier nodige antwoorden, want het is maar een rekentool. Passons...

"als we bij beide wooneenheden 15 kWh/m².a uitkomen, waarom scheelt dat dan in E-peil ? je stelt eigenlijk de verkeerde vraag, de vraag is: wat is er mis met de EPB dat je bij een PH-appartement zoveel meer E-punten hebt als een PH-woning, terwijl het verbruik voor verwarming gelijk is???
misschien moet VEA dat maar eens uitleggen, niet het PHP!
maar waar het voor mij op neerkomt is dat de resultaten van de PHPP betrouwbaar zijn. als de wooneenheid voldoet volgens de PHPP, ze dat in de praktijk ook doet."

Allemaal waar Hans; PHPP betrouwbaarheid stelde ik hier niet aan de orde, en wat er met de EPB mis is weet ik al lang (VEA nog steeds niet). Maar daarom stelde ik hier nog niet de verkeerde vraag als ik, gezien ook een passiefhuis en passiefappartement een E-peil moeten hebben (of is dat soms niet zo ?), vraag dat PHP eens wat zou zeggen over het voor passiefappartementen veel hoger uitvallend E-peil, of er andere subsidievoorwaarden voor zou vragen dan voor passiefhuizen (ook al bouwen de meesten geen PH voor subsidies middels E-peilpunten).
Mij best hoor als je vindt dat ik het verkeerd aanpak met een vraag waarop ik een PHP antwoord verwacht.

Je repliek : "<< Staat het PHP achter passiefappartementen? Dan zal het voor passiefappartementen andere criteria moeten bedingen. >> ik begrijp niet waarom, overigens, in duitsland en oostenrijk staan honderden PH-appartementen die allemaal aan de eisen (van de PHPP) voldoen, en waar het uiteindelijk doel van PH, nl. de warmteverliezen zo laag maken dat verwarming uitsluitend via het ventilatiesysteem kan gebeuren, bereikt wordt."
PHP en EPB is allebei HIER, Hans, en niet in Duistsland of Oostenrijk.

"soms kan ik me niet van de indruk ontdoen dat jij ofwel de essentie van PH niet begrijpt (of niet wil begrijpen), of je er gewoon zo tegen bent dat je argumenten gaat zoeken waar er eigenlijk geen zijn.
PH is niet gegroeid uit EPB, beide staan los van elkaar."
Ik ben er helemaal niet tegen, en PH was eerst.
Maar hoeft PHP in zijn ivoren torentje te blijven zitten ?

"als je de criteria voor PH-appartementen anders gaat maken zodat je makkelijker een E60 kan halen, wil dat ook zeggen dat je niet meer kan verwarmen uitsluitend via het ventilatiesysteem en je dus terug verwarming nodig hebt, wat het kostenplaatje en je verbruik weer laat stijgen. en de EPB was toch bedoeld om het energieverbruik te laten dalen? "
Hiermee geef je enkel aan dat je niet begrijpt dat ik met criteria enkel de subsidiecriteria bedoel.

Je schrijft : "<< Zeggen dat de EPB fout zit, is de kop in het zand steken. >> OK, voor mijn part is de EPB dan goed (om in het zand te steken)".
Da's echt een goeie (ik vind ook : EPB rot op), maar de PHP kop blijft in het zand.

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
01/01/2009 - 20:03

"PH is gebaseerd op wat je aan verwarming via de ventilatielucht kan toevoegen om een extra verwarmingsinstallatie te kunnen vermijden. en daar gaat het om bij passiefhuis, die extra uitgave vermijden."

Ik ken dat vrij simplistisch uitgangspunt dat niet belet dat velen nog steeds een extra uitgave maken in compacttoestel met WP en zelfs vloerverwarming (of vanaf buffervat zonneboiler). Maar goed, het resultaat telt.
Zo zinloos is de diskussie nu ook weer niet, want aan dit forum te zien wordt lang niet alle 'klassieke verwarming' vermeden, tenminste als je daar ook hout/pelletkachels bij rekent.

Ja 't is moeilijk als de deuren van de kabinetten steeds verhangen worden en 'E' nu eenmaal de norm is en niet enkel in Vlaanderen maar ook in Brussel en nog dit jaar ook in Wallonië.
Wat ook moeilijk blijft is dat PHPP anders rekent dan EN ISO 13790 en niemand bij PHP wil of kan uitleggen waarom.
Anders zou het makkelijk zijn : brei aan PHPP gewoon een stukje dat het naar EN ISO 13790 berekend verwarmingsverbruik geeft (en waarom dan niet meteen ook het E-peil ?).
Dat vind ik zin hebben ; en als PHP dan nog maar eens wat kabinetsdeuren plat loopt wil ik zelfs mee gaan.

Rik

afbeelding van Bart humbeeck - @Home
01/01/2009 - 20:31

<(en waarom dan niet meteen ook het E-peil ?)>

voor zover ik weet is daar een overleg/werkgroep over geweest met VEA en PHP, die alweer opgedoekt is wegens EPB en PHPP te incompatibel ... bedoeling was een EPB-resultaat uit de PHPP-berekening te laten rollen .

jouw voorbeeld hierboven (appartement E60) geeft perfect weer waar het om draait, iets wat VEA en PHP al lang weten :
EPB is dus absoluut ongeschikt voor het beoordelen van passiefontwerpen (wegens totaal verkeerd geconcipieerd).

ik stel ook vast dat ook een behoorlijk deel van de LEW-archiecten (LEW, dus niet passief) die mij bekend zijn hun ontwerpen in eerste instantie aftoetsen met PHPP, en niet met EPB .

we ziten nu dus inderdaad met een probleem op subsidievlak, als gevolg van het gelobby van VEA . zij weten donders goed genoeg dat hun software niet echt meehelpt bij passiefhuizen , en konden deze situatie voorzien .

vriendelijke groeten,
bart humbeeck .

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
01/01/2009 - 21:05

gelukkig nieuwjaar, Bart

Ja 't is met VEA moeilijk kersen eten; ik kan er van meespreken.

Er kan gewoon geen EPB-resultaat uit een PHPP-berekening rollen omdat in beide berekeningen :
* een andere binnentemperatuur geldt en andere ventilatieparameters voor zowel infiltratie als bewuste ventilatie
* een m-factor op het bewuste ventilatiedebiet geldt in EPB en niet in PHPP
* andere interne winstparameters gelden
* voor de winstenbenutting een andere bepaling geldt in EPB dan in PHPP, dat geen rekening houdt met thermische inertie

Zoals je zegt : incompatibel.

Het roerend met je eens : EPB is absoluut ongeschikt voor het beoordelen van passiefontwerpen.
Ik zeg zelfs meer : de EPB software, zelfs al zou die correct rekenen (wat niet het geval is maar wat ze bij VEA niet gezegd willen krijgen) is absoluut ongeschikt voor het beoordelen van ook een LEW ontwerp.
Daar zullen geen 1200 "energiebewust architect" labels aan lievemoederen.

Ben je al op mijn site naar het rijhuisvoorbeeld wezen kijken ?
Tweede item van http://www.rikvanrossen.be/nl_news-2008-2009.php

Vriendelijke groet,

Rik

afbeelding van r.vanrossen@skynet.be
05/01/2009 - 07:50

Nu in demo het voorbeeld voor vrijstaande woning met zonneboiler (zelfde grootte als de rijwoning) :
eerste item in http://www.rikvanrossen.be/nl_news-2008-2009.php
Met maar 1,5 K-punten meer door verkeerd rekenende EPB software, is het E-peil volgens EPB software zo maar eventjes 7 punten slechter dan het ware E-peil bij PassiefHuis K15.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.