passief huis in steen | Ecobouwers.be

U bent hier

passief huis in steen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

17/12/2007 - 20:59

hoi

kan ik een passief huis bouwen in steen ipv met houtskeletbouw?
hoe zit het dan met lucht isolatie, plaats je dan ook ergens een pro clima of hoeft dit niet?zo ja waar?

alvast bedankt

36 Reacties

Reacties

17/12/2007 - 22:08

Tuurlijk kan je dat.

Een klassieke spouwmuur is in Stabroek al toegepast met 15 cm resol in de muren. Plat betonnen dak met 23 cm PIR.
Ik denk dat er nog andere voorbeelden te vinden zijn.

Luchtdichting is bij een massieve bouw de pleisterlaag. Detaillering blijft natuurlijk belangrijk: aansluiting met ramen, alle doorvoeren, aansluiting welfsels,...

Geert

17/12/2007 - 22:13

Passiefhuis in steen is perfect mogelijk, enkel de muren zullen nog wat dikker zijn dan bij een houtskeletbouw. Tenminste als je werkt met buitenmuur-luchtspouw-isolatie-binnenmuur.
De luchtdichting wordt verzorgd door de binnenste pleisterlaag, het is dan ook noodzakelijk dat deze ononderbroken is. Voor de luchtdichte aansluiting van de ramen heeft Isoproc een goeie oplossing.
Elektrische contactdozen plaats je best niet in de muren welke de buitenste schil van je huis vormen.
Een goed voorbeeld van een stenen passiefhuis vindt je in Deinze-Zeveren: hier zijn sommige elektrische contactdozen in de vloer ingewerkt.

17/12/2007 - 22:40

Jimmy,

'enkel de muren zullen nog wat dikker zijn dan bij een houtskeletbouw'

Daar ben ik nog niet zo zeker van.

Geert

17/12/2007 - 22:56

Bart:
Met 140 mm snelbouw Poroton (celbeton of gelijmde steen zou beter geweest zijn) haal ik een K-waarde van 15 (EPB programma).

De poroton is gemetst op 100mm Perinsul.
Isolotie: Op de vloerplaat 100mm resol (aansluitend tegen het Perinsul), 150mm resol en 30mm EPS in de muur, 200mm resol en 90mm EPS in het dak.
Het EPS is telkens gebruikt om een extra bescherming tegen vochtinslag op het resol te bekomen (mag absoluut niet nat worden).
Ramen en deuren (hout + kurk) gemaakt volgens de passiefnorm + 0.6 glas

Als ik het opnieuw zou doen zou ik toch overwegen om de Poroton te vervangen door celbeton of door een gelijmde steen).

17/12/2007 - 23:03

Passiefhuis in massiefbouw, dat wordt toch heel frequent gedaan in bv.
Duitsland ? Isolatie zit dan dacht ik wel aan de buitenkant, met daarop een
crepi als gevelafwerking (zal niet overal mogen in België, zeker ?).
Voordeel : betere warmtebuffering (en "friste"-buffering in de zomer)
Nadeel : altijd iets meer plaats nodig, als je structuur en isolatie niet
combineert in 1 "laag", dan zal je totale muur altijd iets dikker zijn.

17/12/2007 - 23:23

Roover

Ik denk dat ze hier de klassieke tweeschalige opbouw bedoelen, en die is in Duitsland echt niet frequent te vinden.
Ik heb de zaken omgekeerrd, een bouw in gelijmde poroton, en daaromheen een isolatiemantel met cellulose tussen een houten structuur.

Hans

18/12/2007 - 07:19

Ja sorry Hans DCV & anderen, ik bekijk de zaken soms een beetje teveel met
een "regionale" invalshoek...hier in het zuiden van de provincie Luxembourg
is het zowat verboden om je gevel in zichtbare bak- of andere stenen te
zetten (met uitzondering van de "pierre du pays" maar da's meer iets voor
Lottowinnaars ondertussen...), in Vlaanderen lijkt het dan weer bijna verplicht
te zijn om met een gevelsteen te werken (wie sprak daar van 2 verschillende
culturen ??)
Ik begrijp dan ook niet dat de meeste bouwers hier nog altijd vasthouden aan
hun 2 rijen stenen met een plaatje isolatie en een spouw tussen ipv. naar het
Duitse systeem te gaan ; die buitenisolatie is een perfecte drager voor de
crepi ze anders toch op hun buitenste betonblok moeten zetten...

Hans DCV, wat heb jij dan eigenlijk buiten op je isolatiemantel gezet ?

18/12/2007 - 07:37

Roover,
Ik heb zonder problemen een bouwvergunning gekregen voor dit systeem en ik bouwde dan nog wel in een beschermd gebied (strengere reglementering ivm bouwwijze).

Dus van binnen naar buiten: stenen muur + resol + dunne laag EPS (om resol extra te beschermen tegen vocht) + crepi.

Volledig die dikte in EPS of EPX dan zou je wel eens problemen kunnen krijgen voor een vergunning.
Hans D. heeft daar elders op dit forum terecht op dit brandgevaar voor EPS of EPX voor deze toepassingswijze op gewezen.

Met de goede brandweerstand van resol zit je zowel qua bouwvergunning als brandverzekering probleemloos.

Enig probleem met resol (naast de duurdere prijs):
Je moet het tijdens het bouwen en tot en met de afwerking poederdroog houden (en nadien ook natuurlijk) en dat is in ons vochtig regenlandje niet gemakkellijk.
Ik heb dus wel ettelijke pakken PE-folie en kleefband moeten gebruiken om de isolatie tijdens het bouwen af te schermen.
De kopse kanten die tijdelijk "bloot" bleven staan verfde ik dicht met de overschotten van olieverf om ten alle tijden accindentele vochtinslag te vermijden.
Wil je eens een foto van tijdens die bouwwerken zien dan zend je maar een mailjte.

Succes,
Rudy Martens

19/12/2007 - 00:08

In duitsland is een ytong wand en EPS buitenisolatie de gewoonste zaak van de wereld, al langer dan het passiefhuis. Het probleem met brandbaarheid van EPS. EPS smelt, voor de veiligheid van de bewoners/brandweer moet boven deuren en ramen een strook rotswol voorzien worden, om in en uittreden mogelijk te maken. Is bouwvoorschrift.

Het resolschuim is een bijzonder goede isolator, nog een stukje beter dan PUR of PIR. Daarbij schijnt het ook milieuvriendelijker te zijn.

18/01/2008 - 20:24

stuur dit terug door omdat er nog iemand info over vraagd

18/01/2008 - 20:35

hallo graag een techniche info een spouw van 12 cm is dat haalbaar of moeten er nog techniche aanpassingen gemaakt worden we gaan over 3 weken starten met de bouw de spouw is normaal gezien 8cm met 2 platen van 4 cm recticel kw 0,23
ook komt er isolerende steen dat moet nog berekend worden in de studie we kwamen nu op een k37 we hebben veel grote ramen allemaal 3 dubbel glas dak was 0,15 u waarde .
daar kan ik nog veel aan verbeteren hoeveel moet je minimaal hebben voor een passief huis is dat k 15 of hoger .

18/01/2008 - 20:44

Patrick,

dat zijn vragen voor je architect. Als je een bredere spouw wil, moet je zo snel mogelijk je architect terug aan het werk zetten en zorgen dat hij zijn plannen aanpast.
Een isolerende steen bestaat niet: stenen isoleren nooit. Het is niet omdat een bepaald type steen wat minder warmte verlies geeft dat die opeens isoleert.
3-voudig glas is een mooie uitvinding: jammer dat je muurisolatie dan niet wat beter is. Dus zo rap mogelijk naar je architect zou ik zeggen

voor passiefhuis : kijk eens hier: http://www.passiefhuisplatform.be/index.php?col=-welkom&doc=faq&lng=nl#

Voor een passiefhuis zit je grofweg met 30cm isolatie in je muur.

Walter

18/01/2008 - 20:49

maar walter de 30 cm is geen 30 cm recticel als 8 cm hebt is dat al 12cm rocwool dus 16 en je zit dan toch in de waarde van passief denk ik . de steen isoleert een heel kleinbeetje .

19/01/2008 - 11:22

patrick,
zoek dit forum eens af met de zoekterm "passief" of zoiets,
je zult zien dat je niet "zomaar" een passiefwoning ontwerpt .
daar gaan uitgebreide berekeningen aan vooraf .
de isolatiedikte volgt uit die berekeningen .
je mag ervan uitgaan dat de U-waarde van ALLE bouwdelen (wand, dak, vloer ...) onder de 0.15 W/(m²K) dient te liggen .
buitenschrijnwerk dient een totaal-U-waarde van max . 0.85 W/(m²K) te hebben (slechts 1 belgische schrijnwerkerij levert dit, anders wordt het importeren), de beglazing mag slechts max U-waarde 0.8 W/(m²K) hebben, g-waarde groter dan 50 % (zonnetoetredingsfactor) , luchtdichting n50 maximaal 0.6/h, rendement warmterecuperatie-eenheid minimaal 75 % (indien gecertifieerd volgens bepaalde normen, tenminste, anders worden er strafpunten afgetrokken) ,aantoonbare koudebrugvrije bouwwijze, oververhittingsgraad kleiner dan 10 %, etc... etc ...

dus niet zomaar : x aantal cm isolatie, en hop : we hebben een passiefhuis .
ga gerust eens kijken op www.passiefhuisplatform.be

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

19/01/2008 - 21:52

Is 30cm isolatie in een spouwmuur wel haalbaar?

Bij een HSB zit het in uw structuur, bij steen moet het in de spouw. Kan dat zo'n dikke spouw?

En hoe werkt men dan vensters en deuren af? Iemand ervaring mee?

19/01/2008 - 23:47

Bert,

je kan toekomen met 15 cm resol isolatie (zie bericht bovenaan). Dan kan je nog met een klassieke spouw werken.

Geert

20/01/2008 - 02:09

Hallo

Ik heb 3 x 7.5 cm rotswol in de spouw geplaatst,1plaat meer had evengoed voor geen problemen gezorgd.

Ik heb mijn ramen en deuren besteld met een afwerkingsgroefje van 10mm breed rondom,daar heb ik siliconen ingespoten en er een Gyproc plaat van 9.5mm ingeschoven die dan gemonteerd is op de binnenmuur.

Geen problemen gehad en alles zelf gedaan zowel de spouwisolatie als de afwerking van de ramen,feitlijk de hele bouw.
http://users.skynet.be/zonnigniel/
Mvg Eric

20/01/2008 - 10:34

waarom toch steeds die spouw en gevelsteen ?
spouwconstructies zijn totaal achterhaald ...
je kunt direct een buitenbezetting toepassen op je isolatie, spaart je een hoop fundering uit ,

vriendelijke groeten,
bart humbeeck

20/01/2008 - 14:59

Ik kan hier direct een paar huizen aanduiden waar het zo gedaan is. Na 5 of 6 jaar zijn hier al een heel deel gevels gebarsten en pokkevuil geworden.

Ik heb daar niet zoveel vertrouwen in.

of 't moet zijn dat de technieken dan ondertussen verbeterd zijn.

20/01/2008 - 15:07

dat betekent dat er spanningen in de constructie zitten, of minstens in de pleisterdrager, die niet opgelost zijn alvorens af te werken .
het "vuil worden" gebeurt meestal rond de vensterbanken, en zijn een gevolg van onzorgvuldige detaillering .
het is deels waar wat je zegt, maar ik ken ook huizen die er na 6 jaar nog uitzien als nieuw ...

20/01/2008 - 15:24

Uit wat bestaat zo'n opbouw tegenwoordig?

Kan er dan geen water binnentrekken in de gevels terwijl het toch ademd? Kan je dan nog iets bevestigen aan de buitenmuur?

Wat vraagjes, 'k probeer van alles iets bij te leren.

20/01/2008 - 18:06

de buitenbezetting is per definitie waterwerend .
of ze dampopen is of niet, hangt af van de pleisterdrager .
die is tegenwoordig meer en meer dampopen .
als er infiltraties zijn, dan komt dat meestal door onzorgvuldige plaatsing van de zwelbanden, bijvoorbeeld aan de vensterbanken .
bevestigingen in de buitengevel kunnnen in zekere mate, maar zijn niet echt aan te bevelen .
is ook afhankelijk van de aard van de pleisterdrager : met EPS is dat niet evident, met houtvezelplaten heb je al meer mogelijkheden .

21/01/2008 - 11:16

Bart,

sommige mensen hebben nu eenmaal graag een gevelsteen. Waarom zou een spouw achterhaald zijn, goed uitgevoerd is het een zeer robuuste opbouw. Als er op die manier door klassieke vaklui ook een passief gebouw gebouwd kan worden, waarom niet?

Geert

21/01/2008 - 23:20
Luc Vander Vennet (niet gecontroleerd)

Aansluitend op dit onderwerp:
hoe kan je best een bestaande muur met spouw-zonder-isolatie "opwaarderen" tot passiefhuisnorm ?
De bestaande spouw opvullen met PUR vind ik geen optie, wegen koudebruggen rond alle ramen en deuren (constructie van na WO II).
Mijn idee is het buitenblad wegnemen, en dan de isolatiemantel rondom het binnenblad plaatsen. Weg koudebruggen, en ik kan ineens zo dik gaan als ik wil.
Maar hoe belangrijk is het buitenblad voor de stabiliteit ? Kan dit zomaar ?

22/01/2008 - 11:29

Luc,

ben je zeker dat er (overal) een luchtspouw is? (soms is er enkel een in de aan regen blootgestelde gevels)

normaalgezien (lees in een nieuwbouw) is een "buitenblad" structureel niet dragend. In jou geval zou ik er zeker niet aan beginnen zonder advies van en architect, en indien het een complexe opbouw is (lees meerdere verdiepen, veel uitsprogetjes,...)kan het zelf eerder iets voor een ingenieur zijn.

Zijn er originele bouwplannen van de woning? (eventueel in je stadsarchief op te speuren.)

waarschijnlijk zul je wel een probleem blijven hebben met de balken boven ramen en deuren die zullen doorlopen over de dikte van de muur, en daar wel een strcturele functie kunnen hebben of heel moeilijk te versmallen zullen zijn, en dus een potentiele koudebrug-probleem vormen. Je zou in zo een geval natuurlijk nieuwe smallere balken kunnen steken...
Dergelijke moeilijke details (waar er getwijfeld moet worden) zul je ook op andere plekken tegenkomen (muurbalk hellend dak,...)

als je het heel goed voorbereidt kan het een mogelijkheid zijn, er zomaar invliegen is problemen zoeken

ik zou het eens moeten nalezen, maar het lijkt me wettelijk verplicht hiervoor een samenwerking met een earchitect aan te gaan vvor de bouwvergunning in dit geval (of in alle geval in de schemerzone tussen verplicht of niet) (als je nieuwe balken begint te steken en zo is het zowieso verplicht)

22/01/2008 - 13:51

Het buitenblad van een spouwmuur dient als winddicht scherm.
Optisch ziet het er ook wel leuk uit.
Als waterkerend scherm dient ie niet, een flinke regen doet t water net zo goed langs de binnenzijde van het buitenblas naar beneden stromen. Dan moeten de epdm lagen boven de vensters en bij de fundering er weer voor zorgen dat t uit de spouw verwijdert. Zo houdt je het binneblad droog.......
En zo heb je de breedte van het buitenblad en de spouw gebruikt als regendichte laag. Dat moet toch beter kunnen?
Een laag crepie van 4 cm doet hetzelfde....Al de rest van de gewonnen breedte kan je gebruiken voor isolatie......

De spouwmuur is in Midden en Noord Duitsland, Belgie en Nederland gebruikelijk, de rest van Europa zul j m niet vaak tegenkomen.

22/01/2008 - 19:05
Luc Vander Vennet (niet gecontroleerd)

Paul,
volgens mij haal je een en ander door elkaar.
Spouw is meestal geventileerd, dus winddicht: noppes.
Oorspronkelijke bedoeling van spouwmuur was juist wél binnenblad droog houden, dus waterkerende functie van spouw: zeker wel.
Ventilatie in spouw zorgde dan wel dat die spouw uitdroogde na regendoorslag.

Is het vervangen van buitenblad en spouw door nieuwe muur in cellenbeton(rechstreeks tegen binnenblad) geen oplossing ?
Op die manier behoud ik mijn stabiliteit, en kan ik achteraf langs buiten nog bijkomend isoleren tot gewenste waarde.
Natuurlijk aanpassen van raamdorpels, muurblad ed.

22/01/2008 - 19:23

luc,

normaal bestaat het buitenspouwblad uit een "gevelsteen".
het buitenspouwblad draagt normaliter absoluut niets bij tot de stabiliteit, is enkel een waterwering/versiering .
het is de binnenmuur die normaliter de krachten afdraagt .
(opgelet : soms werd in een latere renovatie van een oude woning aan de binnenkant een extra muur gemetst, die echter meestal niet dragend is )
voordat je aan je gevels raakt, laat je best eens een architect of bouwingenieur komen .

24/01/2008 - 17:40

Aansluitend op dit onderwerp:
hoe kan je best een bestaande muur met spouw-zonder-isolatie "opwaarderen" tot passiefhuisnorm ?
De bestaande spouw opvullen met PUR vind ik geen optie, wegen koudebruggen rond alle ramen en deuren (constructie van na WO II).
Mijn idee is het buitenblad wegnemen, en dan de isolatiemantel rondom het binnenblad plaatsen. Weg koudebruggen, en ik kan ineens zo dik gaan als ik wil.
Maar hoe belangrijk is het buitenblad voor de stabiliteit ? Kan dit zomaar?

Passiefnorm halen met degelijke constructie is zeer moeilijk (lees onmogelijk). In beste geval gewoon buitenspouw afbreken (geen constructieve functie. 9cm dikte/spouwhaken of steunkanten aan ramen vroeger nodig om recht te blijven)en dik pak isolatie met crepi of gevelsteen ertegen of ervoor. Oude lateien zijn waarschijnlijk tegen de buitenspouw gestort, dienen tevens als latei voor gevelsteen. NOOIT zelf aan beginnen bricoleren maar steeds architect (verplicht voor structurele werken) én IR erbij halen. Elke paar weken steekt er wel iemand onder het puin!
Koudebrug aan de binnenspouwaanzet kan zeer moeilijk worden geisoleerd. Ondervangen en PERINSUL tussen steken lijkt mij zeer duur en gevaarlijk voor schade aan de structuur.

Noot: Spouwmuur is trouwens ontstaan om waterdoorslag te voorkomen (buitenspouw nat/binnenspouw droog) Vanaf jaren 70 is men dan en-passant beginnen isoleren.

Mvg

Stijn

24/01/2008 - 21:17

Ik heb de indruk dat men soms heel lichtvoetig praat over "het halen van een passiefhuisnorm". Een oud huis kopen, een pakje isolatie er tegen en klaar is kees. Zo werkt het niet!
Om officieel de passiefhuisnorm toegekend te krijgen komt er heel wat meer bij kijken. Oriëntatie van je huis en je glasoppervlakken, koudebrugvrij werken (een plaats waar je om bouwtechnische reden slechts 5cm isolatie hebt wegen bijzonder zwaar door in de berekeningen), primair energieverbruik, kans op oververhitting, ventilatie, zonnewinsten...... Het draait heus niet alleen om die K15 grens. Bewaar trouwens ook je facturen van je isolatie, ventilatie, ... nodige materialen om de norm te halen. Die moet je bij de aanvraag voegen als bewijs, naast alle berekeningen. Dus, zonder facturen geen officiele norm!
Kortom, een oud huis omtoveren tot een officieel passiefhuis is een (bijna) onmogelijke zaak.

En wil je premies, subsidies of belastingsaftrek krijgen voor je passiefhuis heb je net dit officiële certificaat nodig.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.