Op reis met de auto of met het vliegtuig | Ecobouwers.be

U bent hier

Op reis met de auto of met het vliegtuig

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

13/03/2007 - 11:02

Ik vroeg me dit even af:

Ik ben deze zomer van plan naar Barcelona te gaan. Kan ik dan best de auto of het vliegtuig nemen als ik op de vervuiling wil letten?

42 Reacties

Reacties

13/03/2007 - 11:28

Mielieu is altijd appels met citroenen en paarden vergelijken. Over deze vraag kan men een doctoraat schrijven.
Als u alleen bent, voor economy kiest in een lowcost airline met hoge bezettingsgraad en 1 klasconfiguratie, is naar brandstofverbruik en CO2-uitstoot toe het vliegtuig de waarschijnlijk meest geschikte oplossing. Men zit dan rond 3 liter/100km per persoon. En een vliegtuig vliegt nu eenmaal recht op recht.
Kan Barcelona nog niet snel per trein?

13/03/2007 - 19:53

Maarten schreef:
"...voor economy kiest in een lowcost airline..."

Wat heeft een *lowcost* airline te maken met het milieu?

13/03/2007 - 19:57

Beste Maarten,

3liter/100km is te optimisisch, je komt eerder aan 5 liter, tenzij jij andere cijfers hanteert.

Mvg

JB

13/03/2007 - 19:59

"Neem het vliegtuig alleen als er geen andere oplossing is: om eenzelfde afstand te overbruggen stoot een vliegtuig 300 keer meer koolstofdioxide uit dan een trein!"
zie: http://www.wwf.be/eco-footprint/nl/act-now/mobility/alternatives.htm

14/03/2007 - 14:41

Eric,

Low cost vliegen met hoge bezettingsgraad en met een 1 klas configuratie. Bvb Boeing 777, 1 klas config, 550 passagiers, 3 klas configuratie maar 368.

Jeroen,

Info van Boeing en Airbus website, hier een tabelletje met de zuinigste van het moment (100% bezetting + 1 klasconfig).
type fuel (l) pxp km use (l/100km*pxp)
B767-400 90770 375 10454 2,32
B737-900ER29660 215 5925 2,33
B757-300 43400 280 6287 2,47
A-321 29680 199 5600 2,66
ERJ-145 6042 50 3704 3,26
EMB-195 15144 118 3889 3,30

Ben,

Denk ook eens aan Europabussen of zo ...

Maarten

15/03/2007 - 19:46

Maarten, deze cijfers lijken op het eerste zicht tegenstrijdig met wat we op de wwf website vinden (zie mijn vorig bericht).

Is het verbruik misschien geen maat voor de uitstoot? Heb je ook gegevens gevonden over de uitstoot per passagier?

16/03/2007 - 10:19

Eric,
Dit zijn de gegevens van de constructeurs op hun website. Waarschijnlijk onder de best mogelijke condities genomen. Dit is ook een selectie van de zuinigste vliegtuigen voor het moment. Rekening houden met 100% bezettingsgraad en 1 klasconfiguratie (wat je zeker niet tegenkomt in de VS). Maar er vliegen nog heel wat oudere modellen rond. Een MD-80 bvb zal eerder rond de 4,5 l zitten. een van de zuinigste is 757, die ontwikkeld werd tijdens de oliekrisis in de jaren 70.
Maar er beweegt heel wat in de luchtvaartsector (winglets, carbon seats). Dit is het voordeel van de concurrentie tussen Boeing, Airbus, Embroer, ... . Ook wordt er veel brandstof verloren door het file rijden van vliegtuigen op drukke luchthavens.
Over andere uitstoot vind je ook heel wat op de websites van Boeing.com en Airbus.com. Let wel bvb CO2 zou in de hogere luchtlagen een veel grotere impact hebben dan in de lagere luchtlagen. Zoals eerder gezegd is milieuimpact altijd appelen met peren en paarden vergelijken. je kan hierover een doctoraat schrijven.
http://www.boeing.com/commercial/777family/pf/pf_300product.html
Maarten

18/03/2007 - 17:22

correctere cijfers, waarschijnlijk door lage bezettingsgraden en buziness en first-class.

FRANKFURT - De Europese luchtvaartsector wil de CO2-uitstoot, die verantwoordelijk is voor de verandering van het klimaat, per passagier zwaar afbouwen. Tegen 2020 zou de uitstoot per passagier en per kilometer moeten halveren. Dat maakten de Europese luchtvaartorganisatie AEA en Eurocontrol in Frankfurt bekend.

De afbouw zal nodig zijn, want de volgende twintig jaar wordt op een verdubbeling van het vliegverkeer in Europa gerekend.

Om de uitstoot te verminderen, wil men een beroep doen op nieuwe vliegtuigen en meer efficiënte routes. Ook de capaciteit van de vliegtuigen moet worden verbeterd.

Volgens de secretaris-generaal van de AEA, Ulrich Schulte-Strathaus, verbruiken de vliegtuigen momenteel gemiddeld 4,6 liter kerosine per passagier en per 100 kilometer. Dat zou moeten verminderen tot 3 liter.

21/03/2007 - 12:46
Jan

Als je even aan het filoseferen gaat...

Vliegtuig zonder twijfel het minst kwade van de 2, hoe groter hoe kleiner het verbruik aan brandstof per kop. Iemand ook stilgestaan bij de CO2uitstoot bij de aanleg van die 2 x 4 rijstroken (pechstrook inbegrepen) +/- 1400 kilometer lange autostrade, jaarlijkse opknapbeurten en heraanleg met asfalt.

CO2-arme? electriciteit voor de verlichting van de snelweg

CO2 neutraliserende natuurgebieden die voor de bijl gaan om nieuwe wegen aan te leggen.

Het zwart v/d asfalt die de opwarming door de zon nog versterkt.

De fossiele motor-olie die elke wagen gebruikt en om de paar duizend kilometer moet ververst worden.

De duurzaamheid van een wagen versus duurzaamheid van een vliegtuig.
De CO2 die vrijkomt voor de productie van 1 wagen is groter dan de massa CO2 die hij tijdens zijn leven ooit zal kunnen uitbraken... de CO2 die vrijkomt bij recyclage buiten beschouwing gelaten.

Als je je er nog meer in verdiept denk ik dat je zo nog even kan blijven doorgaan.

21/03/2007 - 12:52

Jan,

Jouw citaat "De CO2 die vrijkomt voor de productie van 1 wagen is groter dan de massa CO2 die hij tijdens zijn leven ooit zal kunnen uitbraken... de CO2 die vrijkomt bij recyclage buiten beschouwing gelaten."
Hiervan heb ik horen zeggen dat de productie 20% van de totale verbruikte uitstoot is. Toyota heeft op 6 jaar tijd de CO2-uitstoot bij productie met 30% teruggedrongen.

Maarten

29/03/2007 - 10:17

Jan,
Maarten,
Heeft er iemand de juitse cijfers van CO2 uitstoot bij de productie en verwerking van een auto ?
ik bedoel dus vanaf ijzererts tot schroot, het verbruik niet meegerekend.
Bedoeling is om te bepalen of je , op Co2 gebied niet beter met een in goede mechanische staat verkerende auto kunt blijven rijden , dan een nieuwe aan te schaffen na een 4 of 5 jaar,
Het verkwisten van grondstoffen laat ik maar even buiten beschouwing

29/03/2007 - 10:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Eddy,

als je na vier, vijf jaar je auto wegdoet, dan wordt die niet gesloopt veronderstel ik, maar zal er iemand anders er wel verder mee rijden.

29/03/2007 - 12:14

Eddy,

http://www.milieucentraal.nl/pagina?onderwerp=Auto%20en%20milieu

Dus zo een 15 à 20% voor productie. Bij een vliegtuig moet dit veel veel lager liggen.
Of je best je wagen weg doet na 4 jaar is een heel complexe vraag. Voor uwen portemonnee is het beter de wagen op te rijden.
Geef je de mogelijkheid om armeren met een auto te laten door je wagen weg te doen na 5 jaar? Of is dit juist arrogant omdat zij met onze afgedankte rommel moeten rijden.

Maarten

29/03/2007 - 19:57

Wat doe je met je oude auto bij de aanschaf van een nieuwe? Ben je zo idealistisch om die vervuilende auto te slopen of laat je hem nog 200000 vervuilende kms rijden in het buitenland?

Mijn strategie is de volgende:
1. Ik houd mijn auto's zolang mogelijk (mijn 'nieuwe' auto is 13 jaar). Toen ik hem kocht heb ik uit idealisme 30000 BF extra betaald voor een roetfilter.
2. De laatste jaren rijd ik amper 3000 km/jaar omdat ik voor 95% ben overgeschakeld op trein en fiets vervoer.

Op deze manier vermijd ik de extra uitstoot voor het slopen en bouwen van een auto, en loop ik ook niet het risico dat mijn auto nog heel veel vervuilende kilometers zou afleggen wanneer ik hem zou verkopen...

29/03/2007 - 21:21

lees laatste koevoet,

bus
trein
auto (zonder caravan)
HST
vliegtuig

is zowat de beste volgorde (van goed naar minder goed) met hier en daar nog wat kanttekeningen

HST was voor mij een niet zo aangename verrassing

Stefan

29/03/2007 - 23:01

wat is er zo mis met dat vliegtuig als je alleen bent?
Naar Madrid alleen in een Hummer rijden kan toch onmogelijk milieuvriendelijker zijn?

30/03/2007 - 19:04
Jan

Ik heb de indruk dat er enkel met het transportmiddel an sich rekening wordt gehouden maar nooit met de transportweg, in het Barcelona-geval voor bus en auto zijn er de 8 met asfalt gepekte rijstroken over een afstand van 1400km die jaarlijks moeten onderhouden worden.

Dan kan je je nog vragen gaan stellen bij de aanleg en onderhoud ervan:
Hoe werd die asfalt gewonnen en getransporteerd om op bestemming door zwarte rook spuwend rollend wegmaterieel platgewalst te worden.
Het woon-werkverkeer van de paar honderden?duizenden? mensen die instaan voor het onderhoud, signalisatie, verlichting v/d weg... ... Impact van ongelukken... ...

De trein dan: Een spoor heen Barcelona en een spoor retour = 2 x 2 x 1400km = 5600km staal + 2800km bovenleiding + als gemiddelde om de 50 meter een portiek of console waar de bovenleiding aanhangt = 28000 stalen portieken over 1400km afstand.
In het geval van de trein zijn het dus vnl. de stalen rails, portieken en bovenleidingen die de met CO2 heetgestookte hoogovens verlaten, maar hoe werd dit staalerts gewonnen, maar ook...
De stenen bedding -waarin de rails liggen- dient jaarlijks aangevuld te worden. Hoe worden die stenen gewonnen, delf- en splijtstof, transport met trucks tot in de breekcentrales en dan vandaar richting bestemming.
Niet te vergeten... tot voor kort nog de eiken en hardhouten dwarsliggers. Dan hebben we het nog niet over de landschapsvervuiling van de steengroeven, hele bossen en wouden die voor de bijl gegaan zijn, de zwaar toxische houtverduurzamingsmiddelen en impact ervan op de bodemgesteldheid. Nu vandaag de dag: betonnen dwarsliggers... heel het verhaal opnieuw hoe wordt het cement en zand gewonnen, getransporteerd, ...

Niet onbelangrijk detail is ook de reistijd die een CO2-impact zal hebben, nl. zomer... wat is dan het verbruik van al die autobussen en auto's die plots op airco het traject gaan afleggen.
Tegen 90km/uur of 120 of liever toch nog iets sneller tegen 130 à 140km/uur om zo snel mogelijk je vakantiedoel te bereiken.

Reistijd is ook comfort: met het vliegtuig in anderhalf uur op je bestemming of met de bus na ruim 20 uur rijden (Eurolines bvb)

Zoals Maarten ook stelt moet je ook het worst case scenario bekijken en de CO2/kop bekijken... ik alleen in mijn airconditioned Hummer of ik alleen met het vliegtuig of de trein.

Ik blijf overtuigd voorstander pro vliegtuig, in het geval van een vliegtuig is "de weg" de lucht en de paar honderden meters met asphalt gepekte start- en landingsbanen. Als de wetenschap zich nu nog wat meer toelegt op proper(d)e(re) vliegtuigbrandstof kan het alleen maar de goeie "weg" op.
Quote: Qatar airways wil aardgas gebruiken als brandstof voor vliegtuigen.

Interessant thema's voor thesis of eindwerk eindejaarsstudenten... ;)

30/03/2007 - 21:54

Vliegtuig industrie staat niet stil. De reductie in brandsotfverbruik van de laatste jaren is indrukwekkend. Veel beter dan de auto-industie. En na winglets, carbon seats gaan ze maar door!

http://www.sae.org/aeromag/techinnovations/1298t10.htm

31/03/2007 - 00:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Maarten, Jan,

Jullie mogen gerust euforisch zijn over vliegtuigen hoor. Maar wat haalt die 9 % brandstofbesparing uit als er binnen 10 jaar dubbel zo veel vliegtuigverkeer is ?
91 + 91 = 182
dwz 82 % toename van CO² uitstoot en lawaaihinder. Dit rijkelui-speelgoed is ook nog eens belastingvrij. Opvallend dat dit rijkelui-speelgoed in de film van Al Gore ook buiten schot blijft.

vr gr
Pluto

31/03/2007 - 00:37

Pluto,

Nog eens een herhaling van hierboven:

Info van Boeing en Airbus website, hier een tabelletje met de zuinigste van het moment (100% bezetting + 1 klasconfig).
type : use (l/100km*pxp)
B767-400 : 2,32
B737-900ER : 2,33
B757-300 : 2,47
A-321 : 2,66
ERJ-145 : 3,26
EMB-195 : 3,30

Oudere modellen (MD-80, 737-200) zitten rond de 4,5.

Dit is natuurlijk theorie. Volgens een Europese studie zit men aan 4,6 gemiddeld (veel beter dan de gemiddelde wagen). Voor een groot deel te wijten aan de veel plaats innemende buziness seats en lage bezettingsgraad. Maar tegen 2020 wil men naar 3,0 1/pax.100km. En dit is realistisch. De volgende generatie 787, A350 gaat er weer eens 25% afsnoepen van de beste vliegtuigen nu.

CO2 in de bovenste luchtlagen zou slecht zijn. Maar het fijn stof en de PAK's op grote hoogte doet minder kwaad. Waarschijnlijk zijn deze grotendeels afgebroken door de zon voor ze beneden komen.

Nog een bedenking, installatie van winglets (verbruik -5%) op oudere toestellen (bvb 737-300 zoals bru air) is veel goedkoper dan het plaatsen van een megawindmolen en houdt veel meer CO2 (2300 ton) uit de lucht.

Maar je heb gelijk, er wordt veel onnuttig gevlogen. Waarom een reis naar Bali, de dom. republiek, ... als men Europa of zelfs de ardennen nog niet gezien heeft. En al die nutteloze buziness trips. Van horen zeggen, in de VS zijn er dagelijkse pendelaars met het vliegtuig tussen San Francisco en LA (mad!!)

Maar de klok terugschroeven en niet meer vliegen is niet mogelijk. Daarvoor is er geen breed draagvlak.

Maarten

31/03/2007 - 08:36

Wat ik mij afvraag bij dat verbruik van vliegtuigen: is dit in regime, eenmaal het vliegtuig op koers zit? En wat is het verbruik dan bij het manouvreren op de landingsbaan en het opstijgen en landen? Zijn daar dan ook cijfers van?

Bovendien is niet (alleen) het verbruik belangrijk, maar vooral de uitstoot! Ik heb zo een vermoeden dat vliegtuigmotoren veel vervuilender zijn dan een moderne automotor bij eenzelfde verbruik. Bestaan daar ook gegevens over of wordt daar in alle talen over gezwegen?

01/04/2007 - 09:22

Jan schreef:
"Ik blijf overtuigd voorstander pro vliegtuig, in het geval van een vliegtuig is "de weg" de lucht en de paar honderden meters met asphalt gepekte start- en landingsbanen."

Dit argument gaat volgens mij niet op: die wegen en spoorwegen moeten sowieso aangelegd worden voor lokale verplaatsingen. Of wil je die ook per helicopter of vliegtuig doen?

01/04/2007 - 10:39

De trein is een heel milieuvriendelijk voertuig als:
1* hij goed vol zit
2* hij met GROENE energie wordt voortbewogen!

nu is dat bijna altijd kernenergie!

in Zweden zijn er wel al treinen ie rijden op zoel Bio-gas als koolzaadolie
met het slachtafval van één koe kunnen ze 30km rijden.

de laatste gegevens die ik gehoord heb over een vliegtuig is dat ze rond de 23l/km verbruiken
dat is dan te delen door het aantal passagiers (zonder bemanning!)

het probleem met vliegtuigen is dat je naar bestemmingen gaat waar je niet eens zou over nadenken als je die met de auto zou doen.

ecologisch gezien zouden vluchten binnen europa moeten worden afgeschaft

vegamobiel

01/04/2007 - 18:45

één van de problemen met vliegtuig : uitstoot van CO2, ... op grote hoogte, waar nog niet veel onderzoek naar gedaan is in tegenstelling tot deze op de aardbodem

2e : barcelona : niet echt ver, vliegtuig verbruikt heel veel bij opstijgen en ook nog bij dalen, dus dergelijke korte trips kosten meer dan lange afstandvluchten als je de milieu-impact bekijkt

Stefan

02/04/2007 - 01:04

eric, stefan,

deze gegevens zijn inderdaad volgens de boekjes, maar wel met max load. volgens een europees rapport ligt het actueel verbruik op 4,6 l/100km per persoon. voor een groot stuk ligt dit zo hoog door een lagere bezettingsgraad en het aantal buziness seats (hierdoor kunnen minder mensen in een vliegtuig omdat die dikke nekken nu eenmaal veel plaats willen boven in de lucht).

de meest milieuvriendelijk maatschappij is ryanair. ze vliegen met heel moderne vliegtuigen, hun bezettingsgraad is zeer hoog, ze nemen weinig rommel mee zoals champagneflessen, hun vliegtuigen hebben een 1 klasse configuratie. maar ryanair heeft er enerzijds voor gezorgd dat er veel meer gevlogen wordt en anderzijds dat de andere maatschappijen veel zuiniger zijn gaan vliegen.

In theorie maakt de lengte van een vlucht niet veel uit. Het klimmen naar 10km kost veel energie maar een vliegtuig zal bij het dalen nauwelijks energie verbruiken, het zweeft naar beneden.

ik noem mezelf zeker groen (op sommige vlakken heel donker zelfs) maar ik verwijt heel wat groenen dat ze niet kunnen tellen en dat ze met idee-fixen werken. De auto en het vliegtuig zijn altijd slecht, plastiek flessen zijn slecht ... , windmolens zijn sowieso heel goed (surf eens naar de groene rekenkamer van nederland), biobrandstoffen worden in de hemel geprezen (hier zal nooit genoeg landbouwgrond voor zijn). ook greenpeace (waar ik lid van ben) kan niet tellen, ze rekenen met windmolens met hun max vermogen, terwijl een windmolen maar 1/3 er van oplevert.

maarten

19/09/2007 - 20:03

je kunt je auto ook vullen via taxistop, zal naar barcelona zeker geen probleem zijn, ik denk dat een met 3 of 4 personen gevulde auto zowieso een zegen op milieuvlak zal zijn tov het vliegtuig...

Ook hier weer erg frustrerend vind ik dat er steeds sterk uiteenlopende/tegenstrijdige studies en cijfers verschijnen telkens het over milieuproblematiek gaat.
blijkbaar kunnen/mogen zij die daar echt mee bezig moeten/mogen zijn geen omvattende studie met duidelijke conclussies uitvoeren?
naar mijn opinie komt dat de geloofwaardigheid van het milieuprobleem echt niet ten goede, maar misschien is dat nu wel de bedoeling van sommige van die aansturende krachten...

19/09/2007 - 20:19

Elke wetensschappelijke studie vertrekt vanuit bepaalde aannames: afstanden (kort, middellang, lang), bezettingsgraad (alleen in de auto of met 5, 100% bezet vliegtuig of 65 %, type voertuigen (welke auto, wel vliegtuig), ...
Daardoor kun je de resultaten van de verschillende studies absoluut niet makkelijk met elkaar vergelijken. Ik begin daar zelfs niet aan.

Jeroen Trommelen heeft het wel gedaan en het samenvat in zijn boek "Stop de broeikas":
"Er bestaan reizen die met het vliegtuig minder milieubelasting opleveren dan met een ander vervoermiddel. De vuistregel is dat een auto met een of twee passagiers op een bestemming verder weg dan bijvoorbeeld Rome meer energie gebruikt (en andere milieuvervuiling produceert) dan een passagier in een vol vliegtuig. Op kortere afstanden is de auto energiezuiniger, en met meer dan twee passagiers erin is hij dat vrijwel altijd. De trein is op alle afstanden beter dan de auto en het vliegtuig. De touringcar is het meest energie-efficiënte vervoermiddel op fossiele brandstof. Maar dat is maar de helft van het verhaal.
Vliegen draagt relatief meer bij aan het broeikaseffect dan andere vormen van vervoer,omdat de uitstoot van broeikasgassen op grote hoogte in de atmosfeer extra schadelijk is. Zo worden de stikstofoxiden uit de uitlaatgassen hoog in de atmosfeer omgezet in het broeikasgas ozon. De condensstrepen van vliegtuigen en de extra cirrusbewolking die ze veroorzaken, dragen vermoedelijk ook bij aan het klimaatprobleem. Hoeveel schadelijker precies vliegtuiguitstoot is, blijft onderwerp van discussie. Maar de wetenschap werkt voorlopig met een omrekenfactor van 2,7 keer. Volgens de luchtvaartlobbyisten is het 1,75 keer."

Uit volgende citaten uit het boek, op een en dezelfde pagina nota bene, blijkt hoe verwarrend het wel allemaal is. Beide citaten spreken elkaar m.i. immers tegen:
1) "De bus of een gewone internationale trein zijn de energiezuinigste vervoermiddelen voor de middellange afstand. Snelle flitstreinen zouden het gedroomde alternatief zijn voor vliegverbindingen op deze trajecten maar maken die pretentie niet helemaal waar. De milieubelasting van de TGV tussen Amsterdam en Parijs is maar een klein beetje minder dan een volle goedkope charter of lijnvlucht."
...
2)"Een gewone internationale trein veroorzaakt anderhalf keer de milieubelasting van de vakantiebus. De TGV drie keer zoveel. Het goed gevulde vliegtuig van de prijsvechters is vier tot zes keer belastender voor het milieu, afhankelijk van de krappe beenruimte en het aantal passagiers per vliegtuig. Standaard lijnvluchten vanaf economyclass zijn ruimer en nog belastender: vier tot negen keer het touringcarniveau."

Als ik het Focusrapport MIRA-T 2006 erbij neem dan klinkt het dat voor "vervoer over lange afstand de hogesnelheidstrein (HST met bezettingsgraad 70%) behoorlijk goed scoort op het vlak van energie-efficiëntie. Het vliegtuig (bezettingsgraad 65 % scoort lager).

Kijk, dit zijn allemaal illustraties van wat ik in het begin schreef: de uitslag van de studie wordt enorm beïnvloed door de aannames in de studie.

Met volgende uitspraak van Jeroen Trommelen ben ik het wel volmondig eens:
"De kern van het probleem is dat via luchtvaart afstanden worden overbrugd die per auto, trein of fiets nooit zouden zijn overwogen".
Die waarheid is zo simpel dat ze vaak over het hoofd wordt gezien.

groeten
rik

21/09/2007 - 15:44

Hallo iedereen,

we zijn op ozek naar volgend vakantieverblijf (volgende zomer met 2 kinderen)

max 1000 km ver
bij voorkeur frankrijk
bij voorkeur op een boerderij (chambres d'hotes) of vergelijkbaar (= kleinschalig)

iemand tips?

MVG
Stefan

20/01/2008 - 11:14

het vliegtuig is gewoon het meestvervuilende vervoersmiddel.a
lle andere vervoersmiddelen zijn zuiniger, dat is ook logisch want een vliegtuig moet in de lucht worden gehouden en dat vraagt veeeeel meer energie dan een auto of gelijk welk vervoerdmiddel dat aan de grond
blijft.

20/01/2008 - 13:30

Wat met vrachtverkeer via de lucht?

Als ik voor mij werk een onderdeel bestel om 16h dan kan ik dat de dag erna om 8h30 gaan oppikken in de depot van DHL.
Vliegtuig van Stuttgart naar Zaventem (wel stampvol met onderdelen allerhande natuurlijk) en dit waarschijnlijk meerdere keren per dag.

Ik denk dat dit soort vervoer de laatste 10 jaar ook extreem gestegen is. Omdat alles steeds sneller moet gaan.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.