Ontwerp ventilatie d (poging) | Ecobouwers.be

U bent hier

Ontwerp ventilatie d (poging)

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

12/08/2013 - 09:10

Ik probeer een ventilatie D systeem te ontwerpen voor in mijn renovatie, initieel om kennis op te doen en zo gewapend naar een zelfbouw pakket met hulp te zoeken. Nu twijfel ik er over om het gewoon allemaal zelf te halen (grote prijsverschillen). Het is echter moeilijk nog nooit in levende lijve een installatie gezien te hebben.

 

http://pl.an/nmfb6r

 

Uitleg plan:

Het betreft een bungalow met extra slaapkamer kamer boven (2/3de langs de linker kant van het plan, de andere kant waar o.a. de ventilatie unit staat is berging).

  • In blauwe kader: toevoer en afvoer beneden
  • In groene kader: toevoer en afvoer zolderkamer & zolder berging
  • In blauwe tekst: versmallingen hoofdkanalen toevoer
  • In rode tekst: versmallingen hoofdkanalen afvoer

-> van die hoofdkanalen tak ik met T stuk af naar de ruimte er onder met buisdiameter hetzelfde als de ventielen (behalve op het einde van het hoofdkanaal, die gaat rechtsreeks naar het ventiel).

Zo kom ik aan een toevoer van 312m³/h. Als unit zou ik een Stork 930 kiezen.

  • Graag jullie feedback op de verschillende details van het plan
  • Weet iemand of de druk in dit systeem zal meevallen? Daar geraak ik van berekening niet uit.
  • Sommigen steken koolstof filters, fijn stof filters F10 of zakkenfilters... hoe werkt dat juist? Moet er dan een lindab filter bak voor de aanvoer van de unit geplaatst worden i.p.v. filters in de unit?
  • Hoe weet je welke geluidsdemper je nodig hebt aan de unit?
  • Zou ik ergens last hebben van overspaak?

Alvast bedankt!

85 Reacties

Reacties

12/08/2013 - 11:11

Misschien maakt je vraag duidelijk waarom er zo'n groot prijsverschil is tussen een professioneel ontwerp, uitvoering en inregeling tegenover een DHZ-ontwerp, uitvoering en inregeling.

12/08/2013 - 11:35

Helemaal akkoord als alles wordt gedaan, die doe het zelf pakketten lijken me echter duur voor een plan, materiaal en misschien opstart/inregeling.

12/08/2013 - 11:32

 

 

Men ziet dat ge goed op de hoogte zijt van verdelingsnetten.

 

Enkele snelle opmerkingen:

 

- Op het verdiep staan twee afzonderlijke slaapkamers getekend, maar de ventilatie gebeurt er in serie. Als dusdanig wordt dat niet aanvaard.

 

- Er zijn op het verdiep 72 m³/h in aanvoer, en slechts 50 m³/h in afvoer. Het moet mogelijk zijn de overige 22 m³/h naar het gelijkvloers te brengen, maar ik zie toch liever evenwicht op het verdiep.

 

- Zult ge op het verdiep genoeg hoogte hebben om daar het apparaat te zetten? Geluidsdempers vragen veel plaats, maar ge kunt ze wellicht horizontaal plaatsen.

 

- Denk eraan dat ge achteraf niet meer aan de buizen kunt die achter de verticale beschotten op zolder liggen. Wij hebben dat nochtans ook zo gedaan.

 

- Er zijn grote verschillen in afstand. De opvoerhoogte van de ventilator moet voldoende zijn om het verste punt te bedienen. De circuits die korter zijn moeten dus gesmoord worden. Indien dit uitsluitend gebeurt door de regeling van de inblaasventielen loopt ge het gevaar dat ze te veel lawaai maken. Er bestaan smoorventilen die in de buis worden ingebouwd, maar dan moet de afstelling gebeuren wanneer ge er nog aan kunt.

 

- Ik veronderstel dat de hoofdslaapkamer voor twee personen slaapkamer n° 1 is. Ik zou daar meer lucht voorzien, zodat ge in stand twee van de ventilator er nog 25 m³/h en per persoon bekomt. Deze regeling moogt ge na de goedkeuring instellen, en de lucht van de living afnemen. Volgens de laatste inlichtingen moogt ge dat zelfs onmiddellijk doen, voor zover de installatie de vereiste debieten kan leveren.

 

- Volgens het plan behoort de veranda bij het beschermd volume. Dan moet de vloeroppervlakte bij de oppervlakte van de living geteld worden, hetgeen in feite onzinng is. Ge kunt beter de verande afsplitsen van het beschermd volume, hetgeen ge in de eerste fase toch moet doen.

 

- Overspraak is altijd mogelijk, maar meestal langs de afzuigzijde. Daar hindert dat waarschijnlijk niet.               

 

-

12/08/2013 - 11:59

Bedankt voor de reactie; heel nuttige info. Blijkt dat ik inderdaad nog veel te leren heb. Ter info: ik ben niet verplicht ventilatie te plaatsen, er is geen EPB controle, maar we doen geen half werk natuurlijk :-)

- Slaapkamers in serie, dat begrijp ik niet goed, hoe kan het anders?

- Eventwicht per verdiep: ja ik heb de WC wat meer gegeven, dus dat kan terug naar boven (of wat van de dressing).

- Plaats: ik kan in dat stuk van de zolder staan, maar de dempers moeten idd horizontaal.

- Smoorventielen: tussen de aftakking & het ventiel dus?

 

Moet ik lawaai verwachten van de buizen op de bovenverdieping? Ik dacht verwijderbare platen te zetten eventueel met geluidsdemping van isover, zo kan ik steeds aan de buizen.

12/08/2013 - 14:51

 

 

1.  Lucht komt op zolder binnen in de slaapkamer 4 in de uiterst rechtse hoek, en gaat terug naar buiten in slaapkamer 3, uiterst links. De lucht moet dus in serie door beide slaapkamers gaan.

 

4.  De smoorkleppen moeten inderdaad tussen aftakking en ventiel in komen. De leiding moet tot aan het uiterste punt vrij blijven.

 

Als ge niet EPB-plichtig zijt kunt ge uw ventaltieschema beter aan de noodwendigheden aanpassen. Het doel zou zijn om zoveel mogelijk in stand 1 te ventileren. Het is nu voldoende bekend dat het hoofdprobleem voor slechte lucht zich in de (hoofd)slaapkamers situeert. Ge kunt dus gerust het debiet in de living verminderen, en in de slaapkamers opdrijven. Moest ge dan 's nachts nog onvoldoende verse lucht hebben (bijvoorbeeld slecht slapen of hoofdpijn 's morgens), dan kunt ge 's nachts in stand 2 ventileren.

 

Bij systeem D is dit probleem gemakkelijk op te lossen. Bij systeem C echter hangt ge volledig van de windrichting en windsterkte af.

12/08/2013 - 15:27

Pas toch een beetje op met dergelijke halve waarheden. Systeem C is vrij degelijk qua ventilatiedebieten, ongeacht windrichting. Systeem A is wel erg afhankelijk van windrichting en buitentemperatuur.

13/08/2013 - 10:42

 

 

Ingir,

 

Ik kan begrijpen dat gij volledig tevreden zijt met uw systeem C.

 

Maar het zijn geen halve waarheden die ik vertel. De Universiteit van Gent is met mijn berekeningen akkoord, waaruit blijkt dat in bepaalde omstandigheden de ventilatie met systeem C of C+ onvoldoende kan zijn. Bijvoorbeeld: gevel die op zuidwesten uitgeeft, de richting van waaruit de wind het meeste  komt en ook het sterkste is. Indien ge dan een hoofdslaapkamer hebt die naar het noordwesten of het zuidoosten is gericht, bekomt men op deze zijgevels evenveel onderdruk van de wind als er onderdruk heerst vanwege de ventilator, en valt de ventilatie hier stil. In het geheel van de honderden berekeningen van het oficieel ventilatiemodel zou het mogelijk zijn dat men in zulke slaapkamer gedurende 5% van de tijd onvoldoende verse lucht bekomt. Dit zou gemiddeld niet wegen op eventuele gezondheidsklachten. Al deze berekeningen houden rekening met verschillende situaties van een fictief huis:oriëntatie, welke slaapkamer wordt door twee personen beslapen, verdeling van windkracht en windrichting.

 

Maar indien uw slaapkamer toevallig uitgeeft op het noordwest of het zuidoosten ligt de kans op onbestaande ventilatie veel, veel hoger dan de mathematische kans van 5%.

14/08/2013 - 14:32

De reden dat ik tevreden ben over ons systeem C is dat het onder vrijwel alle weersomstandigheden prima werkt. De ventilator draait hier continue op laagstand en alle slaapkamers (rondom) worden prima verlucht. Er zullen best wel situatie KUNNEN optreden waar het debiet tijdelijk minder is maar daarmee is nog niet gezegd dat de ventilatie onvoldoende presteert.

 

Mijn ervaring is dan ook dat systeem C buitengewoon goed functioneert.

 

Overigens overwegen we wel om het systeem om te bouwen naar systeem D vanwege de hooikoorts-allergie van mijn partner, 5 jaar geleden had ze er ook al last van maar de laatste jaren lijkt het erger te worden. We wachten het nog een seizoen af en ondertussen alvast kijken wat de plaatsingsmogelijkheden zijn (wegwerken buizen, doorvoeren, plaatsingsruimte) en zoeken naar een ruime pollenfilter.

14/08/2013 - 23:43

Ingir

Heb je metingen gedaan of denk je dat je een goede ventilatie hebt?

Systeem C en zeker de meeste "evoluties" ervan hebben zeer rare luchtstromen tot gevolg. Een uitzondering lijkt mij een systeem waar de toevoeropeningen gesloten worden bij een goede lokale co2 waarde en dan pas de afvoerventilatie verlaagd. In het buitenland gebruikt men vaak toevoerroosters met een grotere drukval en dan wordt de situatie ook merkelijk beter, maar dan moet er een zwaardere ventilator geplaatst worden.

Zoek het attest even op dat Pierre heeft gezien :

http://ecobouwers.be/forum/post/systeem-cr

Lees dan 3.2 en bekijk dan figuur 4

16/08/2013 - 14:59

We hebben geen CO2-metingen gedaan, het is uitsluitend gebaseerd op eigen waarneming waarbij enkele jaren geleden de woning slecht geïsoleerd en ongeventileerd was (alleen te openen ramen en verder uitstekende infiltratie). Na verbouwing is de woning goed geïsoleerd, goed kierdicht en goed geventileerd met systeem C. Vroeger kon je plakjes snijden van de slaapkamerlucht en tegenwoordig merk je eigenlijk geen verschil meer met de avond ervoor. Verder is opvallend dat de RV flink gezakt is, vroeger 50-80 en nu 30-60%.

 

De ventialtieroosters staan vrijwel het hele jaar volledig open, alleen tijdens de koudste weken draaien we de roosters op minimale opening om het warmteverlies te beperken. Ter compensatie zetten we de slaapkamerdeuren helemaal open zodat de lucht goed kan doorstromen. Maar we praten dan over slechts enkele weken per jaar.

12/08/2013 - 18:23

1. Ah ik zie dat ik met floorplanner alles deel (en zo heb je boven 2 slaapkamers gezien), uiteindelijk deel ik de zolder op in 1 kamer (uiterst rechts) en berging uiterst links (vandaar de afvoer). Zo heb ik zeker plaats genoeg voor de unit (en rommel).

EPB: De unit is 350 of 380 (op 100Pa), volgens het plan heb ik maar 312 nodig. Ik kan dus al dat extra debiet naar de slaapkamers sturen, van de living slechts een beetje afnemen en zo het debiet in de WC hoog genoeg houden om in balans te blijven.

 

Nu begrijp ik meer waarom veel DHZ pakketten met hybalans werken, nog steeds een optie.

12/08/2013 - 19:46

Uw gasketel is een gesmoten systeem hoop ik

12/08/2013 - 20:45

Ja, die is gesloten :-)

14/08/2013 - 13:28

Wat ik normaal zeker zou doen is uw Veranda gebruiken als zonnecollector, en die warmte versluizen over gans het huis; Stel dat in een warme winterdag uw veranda opwarmt naar 30° dan kun je moeiteloos die warmte herverdelen in uw huis en kunje door daar de warmte af te zuigen die netjes naar de koudere kamers loodsen terwijl die 30° zeker warm genoeg is om uw buitenlucht op te warmen naar 20°

14/08/2013 - 13:58

Gezien het de zuiderkant is dacht ik een plat dak te nemen met cellulose, juist om de warmte (in de zomer) buiten te houden. Het is inderdaad zo dat je dan veel warmte verliest in de winter. Op dat dak kan ik natuurlijk nog panelen voorzien.

Maar dat is voor later :-) Nu kan ik uiteraard wel rekening houden met meer afzuiging in de keuken (die open zal zijn naar de veranda) en dan op termijn wat minder afzuigen in de dressing.

16/08/2013 - 13:07

In feite hebje bij  zo'n warmtewisselaar met 100% warmterecuperatie toch nog altijd kouder dan tevoren ?? waarom doen jullie daar nu zo lyrisch over.

Het is toch beter volgens mij dat je die warmtewisselaar met een warmtepomp voorziet die de geventileerde lucht afkoelt naar 0° en de buitenlucht opwarmt naar 22° ???

 

 

Bovendien als je dan kijkt naa de echte rendementen, wordt je helemaal met de voetjes op de grond gezet

http://www.bouw-energie.be/download/systeemd.php

zie je daar niet meer de fabrikant hun cijfertjes van 98% staan, maar 70-80%

Als je de snelheid nog doet zakken, ben je nog meer rendement kwijt, zakken die cijfers op minimaal debiet naar 50-60%...

Dus sowieso ben je altijd de helft van uw energie kwijt ? Of heb ik het verkeerd

16/08/2013 - 13:53

Daar verschiet ik inderdaad van! Dat het redement zo zakt wist ik niet.

Ik had al gelezen over glycol buizen in de grond, maar nog niets over warmtepompen in het ventilatie systeem. Vind er ook weinig van, eigen uitvinding?

Klink natuurlijk wel goed, geen verlies hebben met dank aan de zon.

 

16/08/2013 - 15:38

Als de debieten dalen, stijgen de procentuele rendementen en uiteraard dalen de absolute warmteverliezen fors.

16/08/2013 - 18:59

Ik weet niet waar ze bij bouw-energie hun cijfers gehaald hebben, of hoe zij de cijfers interpreteren, maar de officiële database van de overheid geeft toch andere waardes aan.

http://www.epbd.be/media/pdf/donnees_produits_peb/product_data/4.4_venti...

Als je de snelheid nog doet zakken, ben je nog meer rendement kwijt, zakken die cijfers op minimaal debiet naar 50-60%...
Dus sowieso ben je altijd de helft van uw energie kwijt ? Of heb ik het verkeerd

Ik denk dat je inderdaad verkeerd redeneerd. Uit de cijfers blijkt dat het rendement bij lage debieten hoger is, dan bij hoge debieten.

 

17/08/2013 - 18:20

Als we echt op een goede manier willen bouwen voor het klimaat, dan moeten we het zo energiezuinig doen als mogelijk.

Als iedereen 's winters in de vorstperiode beroep gaat doen op een warmtepomp, krijgen we dan geen piek van elektriciteitsverbruik? (Dan hebben we mss nog een extra kerncentrale nodig?) Warmtepompsystemen hebben vlug 1/4 stroominput nodig van hun energieoutput. Tel daar nog de stroomverliezen bij van het transport via het net. Lijkt me dus niet echt eco?

17/08/2013 - 20:12

Die discussie is al meermaals gevoerd. Met een goede warmtepomp, waarvan de cop niet onder de 2,5 duikt bij bar vriesweer, is dit helemaal niet zo. integendeel.

Met een moderne aardgascentrale plus transportverliezen plus WP heb je meer warmte per m3 aardgas, dan wanneer je die m3 rechstreeks in een condenserende gasketel stookt. 

economisch is WP momenteel door de lage aardgasprijzen en de zeer hoge elektriciteitsprijzen niet echt een topper.

18/08/2013 - 09:11

 

 

Een warmtepomp is economisch enkel interessant wanneer men zelf over zonnepanelen beschikt.

 

De interessante kant van de WP is de fel verminderde uitstoot van CO2. Vooral in Belgiië, waar er nog weinig kolencentrales zijn. Wanneer de kerncentrales zullen moeten vervangen worden door deels groene energie en deels gascentrales blijft de winst in CO2 nog groot.

02/10/2013 - 20:58

volgens mij maak je ergens een redeneringsfout; hoe lager het debiet, net hoe hoger het rendement.  Dat is ook logisch; als de lucht langszaam gaat, kan je beter de warmte overdragen.  dat zie je net trouwens ook in de cijfers.  Volg even je link, en open het 'stavingsstuk'.  

bv Paul Novus 300, 91% rendment bij 130m3/h, 90% bij 200m3/h, 88% bij 300m3/h.

Ik besluit vooral dat van daling van rendement naar 50-60% geen sprake is.  Ik weet ook niet waar je dat haalt. 

Merk nog op de de 'stand 1', veelal niet 10% is van max debiet zoals elders gesteld, maar eerder 30%.  

Walter

16/08/2013 - 13:46

http://pl.an/zjvjmf#details

Met jullie feedback heb ik een ander ontwerp gemaakt (en uiteindelijk toch 2 slaap kamers op zolder voorzien)

  • Om een betere verdeling en kortere buizen te bekomen, heb ik de plaats van het toestel veranderd.
  • Heb de verdeling gemaakt volgens aantal personen die in een slaapkamer slapen met ventitlatie op stand medium (215m³/h).
  • Zo concludeer ik toch een zwaarder toestel nodig te hebben, al kost dat weer een pak meer :-(

Zijn de buisdiameters niet overdreven? Als ik lees hoeveel mensen blij zijn met hybalans en weinig of geen geluid hebben, dan mag mijn luchtsnelheid toch sterk opgedreven worden naar 2 tot 3 m/s?

Graag andere feedback.

16/08/2013 - 16:25

Lage luchtsnelheid is niet alleen van belang om ruisgeluiden te voorkomen maar ook om tochtoverlast. Met hogere luchtsnelheid wordt de worp groter en daarmee het risico dat je merkbaar in de comfortzone blaast.

16/08/2013 - 20:31

 

 

Indien ge over de nodige ruimte beschikt is een graatsysteem inderdaad beter dan een circulaire leiding. Alle afstanden worden korter en beter op elkaar afgesteld.

 

De doormeter van de buizen heeft ook zijn belang om de weerstand zo klein mogelijk te houden. In elektriciteitsverbruik kan dat een pak verschillen. In de slaapkamer zou ik de luchtsnelheid toch niet te veel boven 1 m/s laten komen. In een lagere ventilatorstand zult ge dan zeker geen geluidshinder hebben.

16/08/2013 - 17:54

Kijk er bestaan toch een paar ontwerpen die volgens mij een positieve energiebalans hebben.

Dat is bvb een 'iets meer natuurlijk' geinspireerd ventilatiesysteem, door bvb een thermisch zonnepaneel. Nu de fout aan dit systeem is dat het maar 240kWh per jaar opbrengt; Type Solarventi...

 

Een andere oplossing isop uw ventilatie systeem D, gewoon op de uitgang een warmtepomp zetten die extra warmte recupereren... ze noemen dat systeem D+ en soms systeem E ...

1° ofwel opslaat in uw verwarming zoals de  Vailant hybride, Nefit, Inventum, 

http://www.vaillant.nl/professioneel/producten/hybride-systeem/geotherm-hybride-systeem/produkt_vaillant/3kw-geotherm-hybride-warmtepomp-installateur.html

http://www.warmtepompplein.nl/themas/de-warmtepomp/typen-warmtepompen/hybride-warmtepompen/

http://www.nefit.nl/professioneel/producten_pro/product_detail_pro/product-detail-pro_9088

http://www.inventum.com/producten/ventilatiewarmtepompen/ecolution-ventilatiewarmtepomp

sowieso moet dit rendabel zijn al is het maar dat je uw lucht ipv weg te dumpen aan 11° gezellig 10° warmte extraheert in in de vloerverwarming stopt... Dus geen verlies meer op het eerste zicht... 

2° Ofwel opslaat in uw SWW, met een warmtepompboiler. Die boiler fungeert dan als drijvende kracht voor uw ventilatie systeem C, da tis dat een fallback naar systeem C

http://www.masser.be/nl/producten/warmtepompen/aqua-a

http://www.golantec.be/Warmtepompboiler/Aeraulix_Doc%20commerciale_NL_HD.pdf

http://www.zenrenewables.nl/zakelijk/warmtepomp/producten/warmtepompboilers/

https://site.wasco.nl/wasco/duurzaam/warmtepompboilers/

http://nefit-nl.resource.bosch.com/media/nefit/extranet_restricted/downloads/documentatie/brochures_consument/lr_47200227_brochure_ventiline.pdf

maar er zijn ook warmtepompboilers die op systeem D zitten..

 

3° ofwel gebruikt om uw inlaachtlucht terug op te warmen...

http://www.samsung-airco.be/belgie/ventilatie/erv-11-werking.html

Nu als je erover nadenkt dan heb je warmte van 11° die je ofwel in een SWW vat duwt tot 55°, dat is  volgens mij optie 2 de minst rendabele. Als je warmte van 11° in de vloerverwarming duwt, dan heb je volgens mij warmte tot 35°, of een iets hogere COP. laten we zeggen in het tussenseizoen kan ik mij levendig inbeelden dat je daar van 20° naar 0° afkoelt en die warmte in uw warmtecircuit stuurt, dus volgens mij is optie 1° dan iets hoger van COP. En als je gewoon bekijkt dat je lucht van 11° opwarmt naar 20° dan is in feite de luchtheropwarming dan toch de simpelste manier.

 

16/08/2013 - 18:45

Ik kan alleen maar vaststellen dat het rendement van de warmtewisselaar in mijn D (Brink) behoorlijk is. De uitblaastemperatuur naar buiten ligt slechts enkele graden hoger dan de aanzuiglucht (effectief gemeten). Als het rendement echt slecht is, zou het toestel in de winter ook niet bevriezen, iets wat nu wel gebeurd. Het is alleszins veel te weinig energie om te recupereren met een wp. Het debiet is trouwens veel te laag, zelfs voor een wp boiler ga je er niet geraken.

16/08/2013 - 20:52

 

 

Weer een nieuw onderwerp om nader te bestuderen. Ik vermoed dat het nieuw reglement niet alleen rekening houdt met het rendement op droge temperatuur, maar ook rekening houdt met de vochtigheid. Al is dit helemaal niet de taak van een gewone warmtewisselaar om de condensatiewarmte te recupereren. Ik ben wel nieuwsgierig of de nieuwe tekst van de norm verkrijgbaar zal zijn.

 

Ten andere, bij systeem C wordt er ook geen rekening gehouden met de bijkomende warmte die nodig zou zijn om de koude intrekkende lucht op een hogere vochtigheidsgraad te brengen. Er wordt enkele gerekend met 0,34 W/m³ per graad, warmte die nodig is om één m³ droge lucht met één graad op te warmen.

 

Warmtepomp op systeem D? Wie zou op zulk idee komen? Een warmtepomp werkt ook op droge temperatuurr en daar is het normaal rendement van een wtw reeds 90 à 95%.

16/08/2013 - 21:36

Toestellen met een wp op systeem D bestaan. Compacttoestellen voor passiefwoning. Het toestel wat ik ken heeft wel nog een extra aanzuiging van buitenlucht als het debiet ventilatielucht niet volstaat. Wat ik ook al heb gezien is dat de uitblaas van de ventilatie aan de aanzuig van een L/W wp staat.

Maar de opbrengst is inderdaad bij een goede warmtewisselaar zeer klein.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.