Onderhoud ventilatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo,

Een vraagje over het onderhoud van een ventilatieunit en luchtkanalen.
In de handleiding staat dat we af en toe de warmtewisselaar en luchtkanalen moeten reinigen. Hoe en door wie staat er niet bij. Onze installateur is geen optie.
Kan iemand mij helpen met waar ik hiermee terecht kan, waar er hier meer info over te vinden is, welk materiaal hiervoor vereist is...
Een adres van een vakman die dit doet is ook erg welkom.

Alvast bedankt!

Johan

Reacties

 

 

Hans,

 

Waar staat dat ge bij systeem C een ander normdebiet nodig hebt dan bij systeem D? Volgens mij zijn de normdebieten onafhankelijk van het ventilatiesysteem. Om aan de balans te geraken moet ge gewoonlijk bij systeem D wel een pak meer afzuigen dan nodig is volgens de norm. Maar hoe gaat ge bij systeem C genoeg lucht in living plus slaapkamers aanzuigen als ge minder gaat uitblazen langs de natte zijde? Daar moet ge evengoed aan een balans komen. Zeker als men geen rekening houdt met de infiltratie.

 

Ik wist niet dat de EPB-aangifte niet vereist dat de debieten nagemeten worden. Bij mijn aangifte is de inregeling en de meting opnieuw moeten gebeuren omdat we in een plaats die als bureau en eventueel als slaapkamer dienst doet te weinig debiet hadden. We hebben alles opnieuw moeten regelen om daar toch aan 72 m³/h te komen (groot bureau). En deze laatste meting is dan opgenomen geweest in de aangifte. OK, bij systemen C en vooral A is zulke meting misschien moeilijker of zelfs bijna onmogelijk zonder gesofistikeerde technieken. Daar moeten de roosters RTO aan de normen voldoen. Ik veronderstel ook dat de karakteristieken van de ventilator moeten worden opgegeven. De lengte van de verschillende roosters moet dan zorgen voor een correcte verdeling.

 

Alain,

 

Een raam op kipstand bezorgt in algemene regel geen ideale ventilatie in de slaapkamer zonder verbinding met een schouw.  Dan moet het venster reeds aan loefzijde staan. Een raam op een kier is veel beter: dan kan de koudere verse lucht langs beneden in de kamer binnendringen en stroomt de warmere belastte lucht langs bovenkant er weer uit. Daar heeft men een natuurlijke trek die de lucht in beweging zet. Vijfenvijftig jaar geleden heb ik in een Zwitsers hotel reeds zulke verticale roosters aangetroffen. In België schijnt men dat nog steeds niet te beseffen.

Pierre, wanneer je een raam op kip of op kier zet : hoeveel m³/u heb je dan in elk van de aparte gevallen bij een gemiddelde windsnelheid/druk buiten (in België).

Pierre, toch nog een klein vraagje :

Je schrijft :Ik wist niet dat de EPB-aangifte niet vereist dat de debieten nagemeten worden.

Ik wil dit goed begrijpen. 
Betekent dit dat je dan gewoon op basis van theoretische informatie een systeem kan plaatsen, zonder controle op praktische debieten ?
Dit lijkt me nogal in tegenstrijd met het feit dat elk product toch moet kunnen gecontroleerd worden op de goede werking ?
Anders kan men vanalles verkopen wat niet deugt : kan toch niet de bedoeling zijn ?

Gold dit principe ook voor installaties VOOR de EPB, maar waarbij toch de NBN-D50001 werd toegepast als regels van de kunst ?

Pierre, enne, gaat het dan over het niet moeten meten van debieten van ventilatie C of D ?

Pierre

De verticale roosters zie je ondertussen af en toe wel, maar dan vooral voor spuiventilatie die 'snachts open kan blijven staan.

 

Gert,

 

Ik ben op dit ogenblik bezig met alle literatuur die ik kan bemachtigen te bestuderen om hierop een antwoord te kunnen geven. Of zou ik mij toch de nodige apparatuur moeten aanschaffen, want van het WTCB-front is er geen nieuws. Infiltratie speelt hier uiteraard een rol, maar die is in de slaapkamer gewoonlijk onvoldoende. Dat heeft het WTCB met zijn oude studie reeds uitgewezen.

 

Zelfs met een CO2-meter zou men daar dus nog geen juist debiet kunnen op plakken. De enige benadering die ik kan geven is de volgende: in onze vorige woning sliepen we met het venster op een kier, en dan ging alles goed. Met het venster toe had mijn vrouw, ondanks horizontale roosters maar zonder rechtstreekse verbinding met een schouw, gewoonlijk hoofdpijn. In onze nieuwe woning met systeem D kan ik volgens de inregelingen schatten dat we 25 m³/h en per persoon nodig hebben om deze hoofdpijn te vermijden. In laagste stand hielp het venster in kipstand niet altijd: met het venster aan lijzijde is ze onlangs drie nachten achtereen met hoofdpijn opgestaan. Als ik wil weten met hoeveel ppm dit overeenstemt zal mijn levende CO2-meter toch moeten geijkt worden.

 

 

 

Ik heb altijd gedacht dat er voor systeem D een attest van de installateur vereist is dat bijgevoegd wordt bij de aangifte. Ik weet er dus niets van af dat dit niet zou verplicht zijn.

 

Voor het systeem C moeten in elk geval de roosters aan de vereisten van de norm voldoen.

 

Wie kende voor de invoering van de EPB deze ventilatienorm?? Een ventilator in het toilet volstond toch meestal.

 

N.B. In 1973 had ik reeds een afvoerbuis laten installeren in dezelfde schouw waarop de verwarmingsketel met aansluiting op een boiler aangesloten was. Zo kon de afvoer reeds profiteren van de natuurlijke trek in de schouw. Maar misschien was juist hierdoor de infiltratie te groot? Infiltratie was destijds onbekend. Maar mijn slaapkamer op het gelijkvloers profiteerde er toch niet genoeg van.

Op kip kom ik (volgens de berekening volgens het RIVM) onder 25m³/uur en als ik er rekening mee hou dat de deur naar de nachthal meestal openstaat, zal dit veel minder zijn.

pierre

dat staat nergens, maar komt er in de praktijk altijd op neer.  als je volgens de norm rekent ben ik nog nooit een woning tegengekomen waar het toevoerdebiet niet minstens 100m³ hoger ligt dan het afvoerdebiet.  dus, met D moet je op het toevoerdebiet dimensioneren, bij C dimensuioneer je uiteraard op het afvoerdebiet.  wat tegelijkbewijst dat het de wetgever worst is of wij genoeg ventileren.

wat de debieten nameten betreft, als je meet kan je daar extra EPB punten mee winnen, maar verplicht is het niet.

hans d

gert

klopt, zie mijn antwoord van zoëven aan pierre.  alleen komen de antwoorden weer niet op de juiste plaats, 't wordt dus erg moeilijk om volgen.

hans d

Als je een raam open zet, hangt het debiet af van welke andere ramen je nog hebt openstaan, en van eventuele infiltratieopeningen in de woning.

Net zoals bij een ventilatiesysteem moet je dus aan - en afvoer hebben. De hoogte tussen de ramen en de grootte van de openingen bepaalt het debiet.

Het raam dat zich het hoogst in de woning bevindt doet dan meestal ook dienst als afvoer, niet als aanvoer.

Dit is bij een windstille toestand.

Wind kan dit dan nog versterken (hoger debiet) , afzwakken (lager debiet) of van een aanvoer een afvoer maken.

 

Als je maar één raam openzet, en je hebt geen wind, dan doet je raam dienst als aan- en afvoer, maar is het debiet beperkt.

 

Geert

 

Geert

Inderdaad, maar daar staan veel mensen niet bij stil. Bovendien is dat een courante situatie met kinderslaapkamers, de deur wordt daar immers meestal gesloten.

 

 

Hans,

 

Opletten met debietmetingen in de winter. Enkel op debiet afgaande kan er een verschil van 10% opzitten, afhankelijk van de buiten- en de binnentemperatuur. Nu denk ik wel dat de gelijkstroomventilatoren met vast debiet verder gaan op parameters waar het soortelijk gewicht van de lucht een rol in speelt, daarvoor zijn er toch 4 temperatuursensoren. Deze parameters moeten wel vastliggen in de software die met de motoren meegeleverd wordt. Voor Orcon heeft men nog een hulpcircuit op 12 volt nodig. Metingen die gedaan worden aan het uitstroomventielen en aan de terugkeerventielen meten wel (op 10% na) aan dezelfde temperatuur.

 

Bij Orcon is de instelling van de fabriek zo dat men automatisch op hetzelfde debiet werkt met beide ventilatoren. Men kan ze dus niet handmatig aanpassen aan het normdebiet. Er is dus altijd automatisch een balans tussen beide luchtstromen, op de mogelijke afwijking na. De inwendige verdeling hangt af van de stand van de roosters, maar de verdeling van de ingaande lucht over de verschillende plaatsen is onafhankelijk van de verdeling over de natte ruimten. De hal dient als neutrale ruimte. Om het minste weerstand op te roepen heeft men voordeel van de diameters van de buizen aan te passen aan de te verwachten debieten. Enkel op gesmoorde roosters rekenen verhoogt de weerstand en dus het gevraagd vermogen van de ventilatoren.

 

Ik heb een Canadees artikel ontdekt over balansventilatie en infiltratie, maar ik moet hun diagram nog verder uitwerken. Ze spreken wel niet van de invloed van de onbalans op de in-/exfiltratie. Bij systeem C zou ongeveer 80% van de infiltratie opgaan in het ventilatordebiet. Ik heb een fotocopie van dit artikel, ik moet nog uitzoeken of ik hun site wel kan openen.

Ja, kan ni meer volgen.

Wat klopt er juist ?

Pierre

"Bij systeem C zou ongeveer 80% van de infiltratie opgaan in het ventilatordebiet."

Begrijp ik je goed dat bij systeem C de infiltratie voor 80% langs de ventilator gaat?

Ik vgerwacht dat deze bij systeem D niet in de metingen komt, tenminste als het systeem in balans is. Bij een passiefhuis zal de infiltratie een kleine rol spelen, maar in andere woningen kan deze wel een nog een -kleine- rol spelen.

 Wordt moeilijk om volgen met de insprongen : 

1° Wat staat nergens ?

2° Nog nooit een woning tegengekomen waar het toevoerdebiet niet minstens 100 m³ hoger ligt dan het afvoerdebiet ?
    Wat is dan de functie en zin van een balans-ventilatie wanneer het niet zou voldoen aan zijn eigen principes ?

 

?
Je antwoord is voor mij compleet onduidelijk.

Ik denk dat je bepaalde norm berekeningen van ventilatie verward met de realiteit.

 

 

Alain,

 

Het betreffend artikel is: htpp:/www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/rsb/90-stratégies-ventilation.html.

 

De diagrammen zijn opgesteld in functie van de luchtdoorbaarheid op 10 Pa. Deze moet dus nog vertaald worden naar 4 Pa gelijk in België. Er wordt ook niet op een duidelijke manier het onderscheid gemaakt tussen infiltratie en doorstroming langs de ventilatieopeningen. Voor een luchtwisseling van 1 V/h op 10 Pa komt er in de winter 80% langs de ventilatie C en 20% door exfiltratie, daar waar bij balansventilatie in dezelfde omstandigheden 60% zou komen van in-exfiltratie en 40% van de balansventilatie. Ik zal u binnenkort kunnen zeggen met hoeveel n50 deze infiltratie van 1 V/h op 10 Pa overeenkomt, en met welk aantal volumewisselingen dit overeenkomt volgens de berekening van de EPB. Het diagram geeft wel resultaten voor verschillende waarden van de luchtdoorlatendheid. Ik weet ook nog niet of deze diagram zo maar toepasbaar is op een woning met geopende RTO's. Maar ja, in de winter zijn deze meestal toe en dan zuigt de ventilator uitsluitend aan langs de infiltratieopeningen. Dan is deze diagram zeker geldig.

gert

je vraagt of het klopt dat je niet moet inregelen en ik bevestig dat, dus ik begrijp nu dus niet wat jij niet begrijpt?

je zegt << Dit lijkt me nogal in tegenstrijd met het feit dat elk product toch moet kunnen gecontroleerd worden op de goede werking ? >>

ja en nee, als jij een koelkast koopt wordt die in de fabriek gecontroleerd op z'n goede werking, als jij die verkeerd gebruikt (je laat bv de deur altijd open staan) en ze koelt niet goed, is dat jou probleem, de wetgever kan moeilijk voor alles iets voorzien.  maar men zou het bv in de regels van goede praktijk kunnen zetten dat inregelen verplicht is.  al garandeert dat nog niks, ook branders en ketels moeten ingeregeld worden, en ook daar neemt ook niet iedereen z'n werk even serieus op.  zoals met alles en overal, er zijn er altijd die de kantjes er af rijden.

hans

Betekent dus wel dat diegenen die het product plaatsen verantwoordelijk zijn, wanneer het niet ingeregeld is of wanneer het fout loopt door gebrek aan inregeling.

gert

nee, want er bestaat geen verplichting.  maar zelfs als het verplicht zou zijn en de installateur het toch niet deed, hoe ga je dat bewijzen? dat is altijd het probleem.

hans d

Wanneer ik de logica doortrek... kan het zijn dat je een auto koopt, maar je rechten niet kunt afdwingen wanneer hij niet werkt ? Je een ventilatiesysteem laat plaatsen, maar als het niet werkt... gewoon pech dan, ook al wordt vastgesteld dat je als klant daar niets aan kon wijzigen of hebt gewijzigd ? 
Je koopt toch een (verplicht door EPB-)product dat een functie dient te vervullen ? En zeker wanneer het recent geplaatst zou zijn ?
Er bestaat toch een garantie (2 jaar EEG) voor ? 

 

Beste

we betalen allemaal +/- 10 % van de bouwwaarde aan de architect. Is deze dan niet verantwoordelijk?

Of is deze enkel verantwoordelijk als alles goed gaat?

Jan

ps of de verzekeringsmaartschappij van de architect?

Gert,

zoals hierboven gezegd: je hebt een architect hiervoor. 

De normale gang van zaken: de architect schrijft een lastenboek uit met de voorwaarden waaraan installaties moeten voldoen met referentie naar alle mogelijke normen en waardes zoals noodzakelijk voor jouw toepassing. 

De aannemer ondertekent dit lastenboek en garandeert daarmee dat hij daaraan zal voldoen. 

Nadien controleert de architect de uitvoerder.  En normaal blijft in de bouw de uitvoerder 10 jaar verantwoordelijk voor zijn werk (daarom heb je nog wel geen 10 jaar garantie). 

Op zich een heel eenvoucdig en vrij waterdicht proces.  Maar het proces valt  of staat natuurlijk met een goed lastenboek, een goede uitvoering en een goede controle.  Ook aan de bouwheer om te keizen waarvoor hij wil betalen: voor de plaatsing van een ventilatiesysteem, voor de inregeling/meting, voor het ontwerp, voor de nazorg,..... en de architect om de bouwheer te leiden naar wat zinvol is. 

Walter

gert

er is een verschil, je ventilatie werkt wel als ze niet ingeregeld is, maar presteert dan allicht "ondermaats".  maar 9 kansen op 10 merk je dat zelfs niet.  ook als je auto z'n volle vermogen niet haalt, ga je dat allicht niet merken. wat de 2-jarige garantie betreft, die gaat enkel en alleen over het toestel en is geen resultaatsverbintenis.  je kan je daar terecht vragen bij stellen, maar zo zit het nu eenmaal in elkaar.  het probleem zit hem in de bewijsvoering, en bedenk maar eens een waterdicht systeem, ik heb het in elk geval nog niet gevonden!

hans d

 

 

Johan,

Onderhoud toestel, filters en ventielen: http://www.opti-air.be
Dit is een groepje klima-studenten die een bedrijfsproject doen - goedkoop.

Onderhoud kanalen: http://www.recovent.be/
Zijn deze week hier geweest met camera. Kostprijs rond 600 euro BTWe voor kanaalreiniging WTW-systeem van 300m³/h met spiraalkokers. Inspectiedeksels zijn aanwezig. Verplaatsing zit niet in de prijs...

600 Euro om kanalen te reinigen? Hoe lang zijn ze daar aan bezig geweest?

Op de  website is sprake van 60 €, geen 600, maar het gaat precies wel enkel over de klusjes die je ook makkelijk zelf kan doen, over kanaalreiniging wordt niet gerept

PatrickM, andy camps zegt dat bij www.opti-air.be geen kanaalreiniging te vinden is. Dit is ook logisch aangezien het studenten van mijn school zijn en nog niet genoeg geld hebben om zo dure apparatuur te kopen.
In onze lessen krijgen we veel te horen over de problematiek van luchtventilatie, dit komt vooral omdat mijn leerkracht betrokken is met wat er in Nederland aan de hand is. Natuurlijk ben ik geintresseerd, want wie leert nu graag iets wat slecht is voor je gezondheid. Maar na de uitzending van zumbla gezien te hebben kon ik zelfs zeggen dat alles ligt aan slechte installateurs of geen nazicht van de installatie. Dit omdat veel huurbazen geen geld willen opdoen aan hun huizen of zelf niet weten dat dit moet gebeuren.  Naar verder analyse toe en veel gelezen te hebben ben ik tot de conclusie gekomen dat ventilatiesysteem D gezond is omdat de lucht zuiverder is door de filters. Waarom zouden astmapatienten anders minder aanvallen krijgen in een woning met een goeie balansventilatie. Natuurlijk is onderhoud van het ventilatiesysteem niet voor iedereen  handig en zouden de installateurs jaarlijks moeten langskomen om de ventilatiesystemen te controleren.De wet moet veranderen en hier zouden ze dan certificaten kunnen invoeren zoals bij verwarmingsketels. Want installateurs die hun voeten eraan vegen daar zijn we niet mee opgezet, zeker niet als het gaat over onze gezondheid. Zonder deze controle is het falen van een ventilatiesysteem ZEKER, maar dit is iets wat wij zelf nog in handen hebben en niemand verbied je om andere mensen te contacteren om hier informatie over te winnen.Dus hopelijk verandert binnenkort de wet want dit is nog belangrijker dan een verwarmingsketel, tenslotte zijn we met onze gezondheid bezig. Dus luister ook naar Hans en spoel je filter niet uit maar koop gewoon een nieuwe voor 10-20euro, je kan er alleen maar gezonder van worden. Hopelijk veranderen de normen snel zodat niemand meer ongelovig is tegenover balansventilaties. ONDERHOUD IS EEN MUST, iedere installateur zou dit moeten weten en vertellen anders kan je beter in een frituur gaan werken.

 

Groetjes Jo

 

 

Ik heb de laatste tijd veel op internet rondgekeken. Niet te geloven hoeveel architecten- en bouwverenigingen tegen het systeem D zijn. Ze zijn wel voor een goed systeem A (alsof dat bestaat zonder vensterventilatie) of C+ of C+EVO. Daarbij realiseren ze zich zelfs niet dat in vele gevallen (globaal verminderd debiet, weinig wind, weinig temperatuursverschil) het debiet in de slaapkamer onder het minimum van IDA 3 valt, dikwijls zelfs onder het minimum van IDA 4. Wie sprak van gezondheid?

pierre

maar daar zijn een paar eenvoudige redenen voor:

1. voor een systeem D moet je als architect (als je je werk naar behoren wil doen) behoorlijk over nadenken en plannen om het geheel er netjes in te krijgen, en dat schrikt ze af.

2. een systeem D kost meer, en dan is er minder geld voor fantasietjes die het uitzicht van de woning "verbeteren", en enkel wat je van buiten ziet is voor vele archtiecten echt belangrijk, want zo verkopen ze hun "kunsten".  en dan wil ik me ineens verontschuldigen tegenover de vele architecten die ik ken en die wel hun uiterste best doen om er geen energetische ruine van te maken.

3.  er is in belgie een firma die begint met REN en eindigd met SON die alle deuren van architecten platliep om de loftrompet te steken over systeem A, het enige echt goede systeem volgens hen, al de rest was ongezond.  maar deze firma is praktisch ingesteld, en toen dat vanwege EPB problematisch werd, was er maar 1 goed systeem, en dat is C.  maar dat kost je toch wat EPB-punten, en dus kwamen ze met C+EVO, het neusje van de zalm.  en straks allicht ook C primo, C super en C max.

hans d

Andy,

 

Voor luchtkanaalreiniging en alle onderhoud aan wtw-ventilatie installaties kan je ook bij ons terecht natuurlijk !

Moet zeggen dat onze prijs wel degelijk anders ligt.

 

Groeten,

Jan

 

Dag Jan

Ik ben nieuwsgierig. En de rest van de bezoekers hier ook denk ik. Ik krijg zelf regelmatig de vraag wat het zou kosten om te reinigen. Het kan geen kwaad daar een betere schatting op te kunnen geven. Moet je de installatie gezien hebben om een prijs voor het onderhoud erop te plakken?

 

Mvg
Andy

hallo,

 ik ben studente handelswetenschappen en doe onderzoek naar de vraag naar onderhoud van ventilatiesystemen.

Zouden jullie mij kunnen helpen door onderstaande enquête in te vullen, dit duurt maar een minuutje!

https://qtrial.qualtrics.com/SE/?SID=SV_7UwxwZuYOj4JSte
 

alvast bedankt !!

 

Ik heb enkele jaren terug een systeem D laten plaatsen in onze nieuwbouwwoning.

Ik ondervind vele nadelen ; lawaaihinder, geur van buitenaf en het onderhoud.

Ik heb een timer geplaatst, zodat het systeem maar enkele uren par dag werkt en ik dus 's nacht niet wordt gehinderd door het storende zoemende geluid.

Mijn buurman heeft een houtkachel en bij mistig weer ruik ik dit door het systeem tot in onze woning.

Kunnen wij dit voorkomen? Anders denk ik er immers over na om het ganse systeem te laten afkoppelen.

- lawaai: is eigen aan sommige toestellen, maar kan meestal met goede geluiddempers voorkomen worden.  of de ventielen zijn niet goed ingeregeld, ook dat kan geluid veroorzaken.  maar dat kunnen we natuurlijk zo niet beoordelen.

- onderhoud:  beperkt zich normaliter tot een paar keer een filter te verwisselen, dat lijkt mij toch niet onoverkomelijk.  maar als dat echter voor jou teveel is, dan kan je inderdaad beter van een systeem D afstappen.

- geurhinder: houtgeur kan aangenaam zijn (als er een goede verbranding is) of hinderlijk.  in het laatste geval is de geur niet alleen vervelend, maar wordt de hele omgeving vergiftigd.  en dan moet je eens met je buurman proberen te praten.   er bestaan ook wel filters die geuren deels kunnen wegnemen, maar ik heb daar nog nooit mee geexperimenteerd (of het niet hoeven te doen, gelukkig)