Onafhankelijk advies voor plaatsen ZB/PV in huis met 8 bewoners (en klein dak)

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.

Hallo,

Wij horen zoveel verschillende en tegenstrijdige meningen en zouden heel graag de knoop doorhakken...
Ons hellend dak is ZW georienteerd, en heeft plaats voor ongeveer 13 panelen. We hebben ook 1 plat dak (ZW) waar er 2 op kunnen.
We hebben een groot verbruik van zowel elektriciteit als warm water.
Volgens sommigen kunnen we best geen PV leggen, enkel een ZB met een vat van min 250 l. Volgens anderen kunnen we beter ons dak volledig benutten voor PV, en geen ZB nemen, maar sanitair water verwarmen op gas. Tot slot zijn er ook die zeggen dat we 13 PV panelen moeten leggen, en 2 thermische panelen voor de ZB van 250 liter op te warmen.
Hoe kunnen we best te werk gaan om te beslissen?

Bedankt!

Reacties

Problemem met schimmel na isolatie is een probleem van vocht. Isoleren is ventileren. Dit is trouwens het besluit van een  onderzoek van de U-Gent. Ik heb ook nageïsoleerd, en geventileerd. Geen spoortje schimmel te bespeuren. Verbruik -40% en veel meer comfort. Hoe ga je een verbruik van 90000 Kwh opvangen met een wp van 6 kw, en een 'gasketeltje'. Houd ons op de hoogte!

Het is wel zo dat het stookgedrag verandert want in slecht geïsoleerde woningen wordt vaak een zeer lagere gemiddelde binnentemperatuur aangehouden om excessieve verbruiken te voorkomen terwijl na verbouwing de binnentemperatuur veel hoger en constanter is (geen nachtverlaging). Er kan daardoor een flink verschil ontstaan in het aantal graaddagen

 

Bijvoorbeeld 20°C tijdens avonduren en de rest van het etmaal 14°C, gemiddeld 15°C met 2.000 gewogen graaddagen en na verbouwing gemiddeld 20°C geeft 3.500 gewogen graaddagen (meestation Woensdrecht NL), dus 75% meer graaddagen. 

 

Desondanks zal het men altijd minder gaan gebruiken omdat het verschil in U-waarde veel groter is. Een ongeïsoleerde spouwmuur zal een U-waarde van zo'n 1,2 hebben, gevuld met 50mm EPS-parels zal de U-waarde al gedaald zijn naar 0,46, een verbetering van 160%. 

 

Voor de studentenwoning is het transmissieverlies 23.500 kWh met zuinig stookregime (2.000 ggd). Met alleen 50mm isolatie in vloer, gevel en dak plus 1.1-glas in de ramen én een normaal stookregime (3.500 ggd) gaat het verlies naar 12.300 kWh, dus nog steeds een halvering van het verlies ondanks het veranderde stookgedrag. Bij aanvullende isolatie met 100mm XPS aan de binnenzijde is de U-waarde gedaald naar 0,22W/m²K en het transmissieverlies naar 7.400 kWh.

Het is wel zo dat het stookgedrag verandert want in slecht geïsoleerde woningen wordt vaak een zeer lagere gemiddelde binnentemperatuur aangehouden om excessieve verbruiken te voorkomen terwijl na verbouwing de binnentemperatuur veel hoger en constanter is (geen nachtverlaging). 

Daar zeg je het... de gebruiker wil toch evenveel verbruiken en laat het breder hangen, in het slechtste geval zal hij zelf zichzelf verwennen met een tropisch binnenklimaat

 

Voor de studentenwoning is het transmissieverlies 23.500 kWh met zuinig stookregime 

 

En wonder o wonder: ze verbruiken maar 10.000kWh aardgas... Dus ze gaan dit nog eens halveren met eenisolatie waarvan je juist uitgelegd hebben dat mensen niet noodzakelijk beslissen om minder te verbruiken , terwijl ze dit evengoed met technologie kunnen halveren.  Maar, opgelet, met die technologie in de hand kunnen ze netzogoed beslissen om evenveel te verbruiken.

Er bestaat dus geen techniek om minder te verbruiken, er bestaat gewoon techniek om efficienter om te springen met energie, en in het beste geval zakt het verbruik, in het slechtste geval gebruik je het gewoon om meer confort te hebben.. 

 

Kijk als iemand stookt met pellets omdat hij zo zijn verbruik goedkoper kan maken, dan is die gewoon  3000euro aardgas aan het switchen naar 1500euro pellets op het eerste zicht, omdat hij weet dat hij even warm zal hebben of liefst nog warmer, terwijl hij dit voor de prijs kan hebben die hij ervoor wil geven, 1500euro. Hij verbruikt geen zier minder kWh, hij gaat gewoon harder stoken, en zal eindigen met bvb 2200euro pellets... Maar hij zal dat niet erg vinden want hij betaalt minder. En daarover is het hem te doen. Hij heeft dus gewoon meer kwaliteit van leven voor de prijs die hem beter ligt.

Volgens mij moet ik de muren isoleren, en zal ik zo de schimmel door condensvorming op de muren niet meer voorkomen. De ramen moeten terug het koudste punt worden in het huis, en dan zullen die ramen alle condens vangen en zorgen voor de koude brug.

ventileren wil ik gerust doen, maar zou ik maar doen met korte ventilatiebuizen en CO2/vocht gestuurd

Paul,

Ik weet niet hoe effectief co2 gestuurd en vochtgestuurd ventileren werkt, maar ik heb er  mijn twijfels bij. Het hangt er van af hie je dat systeem als geheel dan ziet. Het meest optimale is uiteraard constant ventileren. Korte ventilatiebuizen zeg je, bedoel je dan met meerdere afzuigingen?

Waarom niet gaan voor het systeem D?

Charel

De bewoner zal merken dat hij niet of nauwelijks hoeft te stoken om een aangename temperatuur te houden terwijl hij in het oude huis flink moest stoken en het dan nog niet behaaglijk kreeg. Het is dan ook onzin om te beweren dat de bewoner uiteindelijk evenveel wil verbruiken. En ook al zou hij dat willen, met goede isolatie gaat hem dat niet eens lukken. In dit geval zijn het echter niet de studenten die bepalen hoe warm er gestookt wordt maar dat is TS die ongetwijfeld de kamers verhuurd inclusief verwarming en daarom ook belang heeft bij lagere stookkosten en betere verhuurbaarheid.

 

De oude woning heeft een transmissieverlies van zo'n 24 MWh, dat betekent niet dat dit ook de verwarmingsbehoefte is. Een deel van het transmissie- en ventilatieverlies wordt immers gecompenseerd door interne warmtewinsten en benutbare zonnewinsten. Deze warmtewinsten kunnen echter niet verhoogd worden zonder meer stroom te gaan verbruiken en meer warmte te verliezen via glaspartijen. De keuze is daarom beperkt tot het verlagen van transmissie- en ventilatieverliezen d.m.v. bouwkundige aanpassingen enerzijds of tot het verhogen van de verwarmingscapaciteit d.m.v. installatietechniek anderzijds. 

 

TS heeft een prima keuze gemaakt door de woning flink te isoleren en daar een kleine verwarmingsinstallatie aan toe te voegen. Meer is er niet.

 

 

 

Juist ja, en ik zeg dat het geen belang heeft of je nu uw energie reduceert door isolatie of door techniek, het resultaat dat telt.

Ten tweede als je naar ZERO wilt gaan zul je sowieso techniek moeten gebruiken. Ik ken geen enkele isolatie techniek die zorgt dat uw verbruik ZERO wordt. Dus isolatie is de manier om naar zero te geraken, maar is nog niet de oplossing

Ten derde een combinatie halveren door isoleren en halveren door techniek kom je in theorie op  25% uit of zou dat huis verwarmd kunnen worden met 2500kWh doe dit met een WP COP4 en je hebt 600-700kWh, leg daar nog 3  zonnepanelen en je eindigt met een ZERO energie. Dus techniek is wel een oplossing in aanvulling van isoleren.

Ten vierde: je moet zover isoleren totdat je met eenvoudige techniek zero kun tmaken van uw huis. Dus heb je een huis die 90.000kWh verbruikt en reduceer je dit naar 10.000kwh, en kun je met techniek Wp dit opvangen met 3.000kWh dan he bje genoeg met 10 zonnepanelen om naar zero te gaan.

En ten  vijfde, ben ik nogal overtuigd dat een oud huis isoleren niet de bijdrage levert die je verwacht. Zoals gezegd het statement zegt dat je 30% van uw verbruik door het dak jaagt, ik isoleer mijn dak met 18cm PUR, en ik heb geen 30% vermindering van mijn verbruik... Dus noopt mij tot de conclusie dat het walhalla niet noodzakelijk in de isolatie zit, of axiomatisch durf ik stellen dat je met oude huisen voor grote delen te isoleren met passiefnormen je niet op passief niveau geraakt, zelfs niet op LEW. Het enige dat helpt is als je bvb de volledig achtergevel vervangt door een 'passiefnorm gevel' en uw volledig dak vervangt door een passiefnorm dak... En dan ben je al 50% vooruit , maar zit je nog altijd niet op LEW niveau.

jij mag eens mijn plan uitrekenen ik vraag mij af hoeveel warmteverliezen ik heb en waar ik moet isoleren om dat te reduceren

Er is geen noodzaak om er een nulenergiewoning van te maken, het hoeft ook geen passiefhuis te worden, een LEW is prima haalbaar en ook economisch te verantwoorden.

 

In dit geval is het zeer wel mogelijk om verder te gaan en er een passiefhuis van te maken. Renovatie tot passiefhuis zie je dan ook veel bij gesloten bouw omdat de thermische schil relatief klein is waardoor compactheid en investeringen gunstig uitvallen.  

 

:-)

danku ingir, we gaan overal het maximum aan (ecologische) isolatie steken en alle ramen vervangen (ik weet de waardes nog niet, maar ook zo hoog mogelijk) en verluchten met een C systeem.

Het klopt dat we jarenlang lage binnentemperaturen hadden, maar dat kwam omdat we het gewoon niet warmer kregen ook al stonden alle radiatoren volle bak te draaien. Ik spreek nu over ons gedeelte, waar de studentenkamers liggen was het gelukkig beter geïsoleerd. Alleen de dakkamer had hetzelfde probleem.

Het klopt ook dat de nieuwe binnentemperatuur een heel stuk hoger zal liggen. Maar we hopen dat we hiervoor een heel stuk minder gaan moeten stoken; dat de isolatie zijn werk zal doen, samen met de grotere raamoppervlaktes op het Z - ZW.

Het klopt niet dat we nu uitzinnig gaan beginnen stoken om de hele tijd in zwemschort rond te lopen, omdat ons factuur nu toch gedaald is.

Gewoon, niet meer 3 truien boven elkaar moeten aantrekken, maar slechts 1, zou al heel mooi zijn.

We gaan op ons verbruik blijven letten, dat hebben we altijd al gedaan op alle gebied (water, elektriciteit, gas, auto...) omdat we tegen verkwisting zijn.

Dus geen zorgen, beste forumleden :)

En bedankt voor uw vele reacties! Helaas begrijp ik ze niet allemaal even goed, er worden veel termen gebruikt waar ik nog nooit van gehoord heb. Maar zo leer ik bij!

Dag Felinn

Ik heb ook een zeer klein dak en heb gekozen voor zonnepanelen (9 stuks) van Sunpower. Deze panelen zijn uiteraard duurder, maar hebben veel grotere opbrengst/m2.

Mijn installatie van 2970 Wp heeft het eerste jaar net geen 3000kWh opgebracht. Bij heel wat zonnepanelen moet je uw aantal Wp x 0,85-0,9 doen om je jaaropbrengst te schatten, met Sunpower niet. Mijn oriëntatie is Zuidgericht, 15-20° afwijkend naar W en dakhelling 45°.

Charel

 laten we zeggen ik wil geen lawaai horen en geen schimmels in oneindig lange buizen voor de aangezogen lucht

afzuiging in badkamers/wc heb ik geen probleem mee, en of dit centraal gebeurt heb ik ook geen probleem méé, en als die over lange buizen lopen heb ik ook geen probleem, die schimmel blaast naar buiten dus die moet ik nooit kuisen...

WTW vind ik fantastisch dus daar heb ik ook geen probleem mee, en die filters kun je mooi onderhouden, dus ook daar heb ik geen probleem ee

Dus als ik de WTW motor dicht bij de aanzuiging zet, en direct laat ventileren naar  de living bvb. Heb ik gewoon een paar buizen nodig om de lucht van de andere kant van het huis aan te zuigen en naar buiten te blazen. 

Meer zou ik niet doen ?

Paul,

Ingeval je al een idee had hoe je wel ventileren is het me nog niet duidelijk hoe je het dan concreet ziet.

Volgens wat ik van jou lees gaat jouw voorkeur uit naar D maar heb je schrik van lawaai en schimmel in de buizen.

Ik zou zeggen; verdiep je er wat verder in en je zal merken dat die bezorgdheid absoluut niet hoeft.

Een warmtewisselaar tussen uitgaande en inkomende lucht maakt uiteraard dat de vertrekken van zowel inblaas als uitblaas op dezelfde plaats gebeuren.

Charel

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

kijk charel

 

zo eentje in de badkamer boven en in de keuken beneden

http://www.tilmar.nl/Shop/Product/Ventilatoren_-_WTW_-_decentraal/Meltem---decentrale-ventilatie-WTW

en dat moet genoeg zijn ?

 

Of zo een climarad ?

http://www.climarad.nl/renovatie/decentrale-wtw?Lang=en-US

 

Paul,

Dit kan een stevige discussie uitlokkken, want helemaal niet evident hetgeen je voorstelt.

Om dit topic niet te kapen kan je hiervoor misschien beter een nieuw opstarten.

Charel

Dag Felinn,

 

als je het budget hebt, op je hellend dak PV plaatsen en op plat dak een zonneboiler, en vat voldoende groot voor deze als jullie met 8 personen zijn.

maar ik zou wel eerst werk maken om mijn huidige verbruiken eens goed in kaart te brengen en hier opzoek gaan naar bezuinigingen, zal je veel minder kosten dan PV en/of zonneboiler

 

succes ermee

stefan

 

Robin ,

Neem 10 verschillende panelen zitten er al vlug 6 à7 dezelfde bij enkel anders verpakt.

Het één paneel heeft meer soldeer per m3 dan de ander daar zit het verschil van opbrengst/verlies in.

Mono's hebben opmerkelijk minder soldeer dan poly's

vergelijken   mono vezus mono en poly vezus poly.

En dan heb je nog panelen die eigelijk 238 wp geven en een label krijgen van 230wp.(dat zijn DAN de beste!!)

Sunpower of de rest een pot nat als het gaat over hun beste produkten .

70 % zullen elkaar waard zijn , en rest is brol(goedkoop in ééngestoken en slechte materialen).

http://www.zonnepanelen.de/

 

 

Wat wil je nu zeggen Carisfire? Dat Sunpower brol is???

Lijkt me sterk, gezien de opbrengst in vergelijking met veel andere installaties bij kennissen (opbrengst/Wp/m2).

Bij een (te) klein dak moet je kiezen voor panelen met het meeste vermogen/m2. Wat voor type dat is, maakt voor de eindgebruiker niet uit. Het aantal wp is wat telt :-). En uiteraard een goede reputatie van de fabrikant (Sunpower bestaat sinds 1985).

En we spreken hier over panelen tot 345Wp (meer dan 210Wp/m2) met een tolerantie van +5/0% (paneelefficiëntie van 21.5% = BESTE OP DE MARKT).   De website waarnaar je verwijst moedigt Q-Cells aan. Wel Sunpower werkt met Q-Cells: http://www.bloomberg.com/news/2011-03-08/q-cells-wins-contract-to-supply-sunpower-with-83-megawatts-of-solar-cells.html    Dus je stelling dat Sunpower een pot nat is met de rest is ten stelligste onjuist.

Paul,

 

Ge maakt alles onnodig ingewikkeld. Maar als ge denkt met een vochtgestuurd systeem C de schimmel weg te krijgen hebt ge het toch mis voor.

 

In normale stand geeft zulk systeem praktisch geen verse lucht, 15% van het nominaal debiet. Maar men kan nooit zeker zijn dat de vochtsensor in de badkamer ook het teken geeft om meer te ventileren. Bij bepaalde windrichtingen gebeurt het dat de onderdruk vanwege de wind op de gevel van uw slaapkamer groter is dan de onderdruk die door de ventilator wordt opgewekt. Vergeet niet dat de ventilator in laagste stand staat. Op dat ogenblik gaat de verontreinigde lucht langs de RTO's naar buiten en bereikt zelfs niet de badkamer. Dan blijft ge zitten met uw beperkt debiet.

 

N.B.  Tenzij natuurlijk dat de ventilatielucht toch voldoende vocht van de muren kan opnemen om de vochtsensor te activeren en te blijven activeren.

 

ik heb een aparte draad gemaakt voor die decentrale ventilatie

http://www.ecobouwers.be/forum/post/decentrale-ventilatie

ben al bezig met een plannetje te bespreken

ik vindie spaghettie aan buizen overloos complex, en wil gewoon super korte buizen die gemakkelijk zelf te reinigen zijn, met een lange borstel laten we zeggen.

die flow mag gewoon door het huis gaan en wat ik wil bereiken is dat de onderdruk van de westerkant inblaast in de ene kant van het huis, en uitblaast aan de andere kant en gewoon over een warmtewisselaar loopt, akkoord hoor.

en wat ik ook wil bereiken dat zo'n systeem, niet meer energie verbruikt dan het spaart.

Kijk een 100% afgesloten huis verbruikt volgens mij minder energie dan een geventileerd huis. voor de groene rakkers, daarmee bedoel ik dat een huis ALTIJD meer energie zal verbruiken met een ventilatie...

tenzij, en dat is inderdaad de uitzondering als je de ventilatie doet aanzuigen aan een thermisch zonnepaneel... Ik zou liever een zonneventilatie zien die een POSITIEVE energiebijdrage heeft, of een ventilatie die door natuurlijke druk ventileert zonder motor. Of een balansventilatie die 0 verlies heeftn dan een ventilatie systeem D...

Dus moeilijk is dat toch niet. Er is nu geneen die moet uitleggen dat hij dankzij zijn ventilatie systeem D zijn huis kan verwarmen ??? Ze verliezen minder energie versus systeem C, maar dat is ook al... daarmee stopt het verhaal, ze verliezen dus energie. Daarover gaat het mij ook.

 

Er zullen nog wel merken de Q-cells gebruiken

Dus één pot nat.

De één heeft paneel van 345Wp DE BESTE en de ander heeft 350Wp wat is het verschil??

Iemand die nu gelooft dat er één is die met kop en nek eruitsteekt is naief.

Autoverkoopspraat, meer niet.

Dat is toch niet moeilijk ze testen die panelen voor ze op de markt gooien, ze halen bvb 254, dan zijn dat 250 panelen

dus 5% haalt 250, 10% 245, 30% 240 etc

 

Carisfire,

Noem me dan maar een paar merken met vergelijkbare panelen (evenveel Wp per m2 of meer). Ik ben zeker geïnteresseerd, zo kunnen we prijzen vergelijken.

Q-cells is toch falliet? Of hebben ze een doorstart gemaakt?

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Q-Cells

Blijkbaar nu in handen van Hanwa.

Prijzen vergelijken ??

Stel je hebt 5KWp nodig , dan leg je in zelfbouw 1KWp meer en winstmarge is opgelost ;-)

Mss. moeten andere merken ook maar eens gaan bluffen en spelen met gegevens.

Vorig jaar op 16 juli opgestart 8,28Kwp volledig op westkant

Op 17juli 2013 7700 KWh dit vind ik zeker niet slecht voor westkant. (en was toch geen echte zon najaar)

Ruim genoeg voor huishoudelijk gebruik en SWW + secundair te verwarmen met WP L/L

Als je panelen legt met opbrengst dat maar benepen is , leg er gewoon een paar bij .

Dan is de rest onbelangrijk.

Carisfire, je bent wat afgeweken van het doel van de discussie: maximaal vermogen op een minimum oppervlakte.

Uiteraard, als je 'onbeperkt' plaats hebt, neem je goedkopere panelen en leg je er wat meer.