offertes L/W WP: graag jullie mening | Ecobouwers.be

U bent hier

offertes L/W WP: graag jullie mening

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

03/02/2016 - 06:02
SSA

Beste allemaal,

 

In april beginnen we aan de bouw van ons nieuw huis. Algemene info over het bouwproject:

- K23 - geen uitsprongen - kelder in geisoleerd volume

- beschermd volume: 801m³ - verliesopp 513,32m³ - compactheid: 1,56 - vloeropp: 225m²

- 35m² raamopp. met 2 grote ramen op het zuiden, 1 kleine op het oosten, 1 grote op het westen en geen op het noorden. Overal rolluiken, dus oververhitting zou volgens ons geen probleem mogen zijn.

- kelder (bureau + speelkamer) + gelijkvloers volledig vloerverwarming, 1e verdiep bij goedkoopste offerte LT radiator en bij duurste twee offertes wandverwarming

- DWW gaat sowieso voorzien worden om verbruik te doen dalen

- onafhankelijk expert heeft voor ons warmteverliesberekening gemaakt --> 4800 kw nodig bij -10°C / binnentemperatuur 20°C

 

Na veel wikken en wegen zijn we tot het besluit gekomen om voor een L/W WP te gaan. In alle offertes is WP inbegrepen + boiler 300 L + verwarming geleverd en geplaatst (behalve bij nr 3: VVW zelf plaatsen). We hebben volgende offertes ontvangen (we hebben er meer ontvangen, maar deze blijven over als kanshebbers):

 

1. Viessman vitocal 200S type AWB 201.B07 van 5,6kw

  • We hebben zéér veel vertrouwen in deze installateur (zeer gekende installateur in de regio).
  • Redelijk correcte eigen warmteverliesberekening (5300 bij -8°C) en geen grote overdimensionering van de pomp.
  • Kon op alle (kritische) vragen antwoorden en bleef geduldig bij de vragen die we stelden Smile
  • COP (2/35): 3,5
  • geen elektrische steunverwarming (enkel legionellabeveiliging optioneel te nemen)
  • € 14 451 ex BTW

2. Eco heating Samsung TDM van 7kw (TDM versie (L/W+L) wordt voorgesteld omdat we volgen leverancier 7kw nodig hebben. We gaan de L-optie niet gebruiken. Maar de split versie (gewoon L/W) heeft ofwel 6kw ofwel 9 kw, geen 7 kw, vandaar keuze installateur. Volgens ons moet gewone split versie 6kw ook volstaan, vraag werd gesteld aan installateur)

  • Goed gesprek gehad, dus vertrouwen is er wel.
  • Actieve koeling sowieso inbegrepen in systeem (niet iets wat wij nodig denken te hebben + negatieve invloed op EPB)
  • COP (2/35): 4,03 (maar bij de 6 kw: 3,31)
  • Volgens mij wel elektrische steunverwarming, maar weet niet meer 100% zeker en vind geen uitsluitsel op internet. Heb de vraag nog gesteld aan installateur.
  • € 10 744 ex BTW

 

3. General Waterstage combinatie comfort 8 Kw

  • Weinig of geen vertrouwen in installateur, wel in product zelf. Draaide met de wind qua informatie naargelang onze vragen/opmerkingen + nieuwe firma: heeft geen draaiende WP dus ook geen referenties (dus valt misschien al per definitie af?)
  • Lage eigen warmteverliesberekening (4400 kw bij -8°C) en daarvoor te zware pomp volgens mij --> heb gevraagd of één met lager vermogen ook kan (nog geen antwoord)
  • Positief: boiler met 13 cm isolatie (t.o.v. eerder 5-7 cm bij de rest) en geen elektrische steunverwarming (wel legionellabeveiliging in boiler)
  • COP (2/35): 3,95
  • € 12 011 ex BTW

 

EPB is sowieso niet onze eerste zorg (K-peil vinden we goed en dat is het belangrijkste), maar het is wel een aandachtspunt. Wat wel onze eerste zorg is, is een zo laag mogelijk verbruik, een correcte dimensionering en een goed toestel (en budget uiteraard).

 

Wat zouden jullie nemen en waarom? Iemand ervaring met één van deze toestellen?

Als er extra info nodig is om daarop te antwoorden, hoor ik het graag.

 

Hartelijk dank alvast!
 

19 Reacties

Reacties

03/02/2016 - 15:59

heel herkenbaar dilemma, wij zitten met een soortgelijke keuze.

Uit jouw opties zou ik voor offerte 2 nog twee bijkomende vragen stellen: wat is het prijsverschil als je de 6kW versie neemt (verwacht iets van een 200 euro minder) met muurverwarming in de badkamer (hangt af van de methode die voorgesteld wordt). Met de gegevens die je opgeeft, zou het me verbazen dat je echt zo'n vermogen nodig hebt.

Maak je nog ergens gebruik van bijkomende (zonne-)energie ? Zonneboiler ? PV panelen ?

Zat er tussen de offertes eentje met een gelaagd buffervat  ?

03/02/2016 - 16:23
SSA

RDR, bedankt voor je reactie.

 

Offerte 2: de vraag van 6kw heb ik gesteld, maar geen reactie gerkegen voorlopig (ik geef hem nog wat tijd :)). Maar ze moeten hem 'willen' installeren ook natuurlijk, ben benieuwd...

 

Er komen inderdaad nog PV panelen op het dak ook, zonneboiler komt er voorlopig niet, maar bij offerte 2 is het wel voorzien dat die simpel achteraf op boiler aan te sluiten is;

 

Gelaagde boiler... ik ging er van uit dat die allemaal gelaagd waren? Zijnde met spiraal erin, of twee (?) en vanboven het warmste en dergelijke...? (oké, hier ken ik dus helemaal niets van)

03/02/2016 - 22:46

De gekke wet van de warmteverliezen zegt dat de laagste berekening altijd de juiste is (een 4kw of 20w/m2(?) lijkt me best kunnen).

Je moet volgens mij wel iemand hebben die weet wat hij doet. Dat moet daarom niet de technieker zijn die alles installeert - die.moet de dimensioneringsvraag niet beantwoorden - maar als er niemand weet waarom je juist een bepaalde warmtepomp kiest is het moeilijk.

Ik verbaas me wel van het grote verlies dat viessman berekent en kleine warmtepomp die ze daarnaast plaatsen. Kan die echt bij -8 buiten nog 5kw leveren? Maar als hun berekening fout is lukt het misschien wel met die warmtepomp. Maar dan is het meer toeval en geluk dat alles werkt....

Walter

03/02/2016 - 23:03

Een ietwat te klein vermogen bij een L/W-wp lijkt mij sowieso nauwelijks een probleem omdat de warmtepomp op laag rendement draait als het echt koud is. Voor die paar koude dagen per jaar kun je net zo goed een elektrisch kacheltje (1-2 kW) bijplaatsen voor wat bijverwarming in avond/nacht. Of een pellet/houtkachel...

 

Overigens vind ik een warmteverlies van 4,8 kW@-10°C best veel voor een nieuwbouwwoning K23 van 225m², ik verwacht dan eerder een warmteverlies van hooguit 3,0 kW, maar het kan zijn dat die 4,8 inclusief SWW is...

04/02/2016 - 13:37
SSA

Walter, die levert inderdaad nog 5.2 bij -15... de volgende optie bij Viessmann is ineens 3kw, en dat leek installateur toch heel weinig (vooral om geen uren tijd nodig te hebben om boiler op te warmen)

Ingir, ik heb geen idee of dat met SWW is of zonder... straks expert eens bellen :)

04/02/2016 - 13:56

In heb deze morgen even de spec's bekeken gehad. Idd de WP van viessman van dit type hebben geen vermogen verlies bij lage temperaturen.
De kleine 3kw warmtepomp zit eerder tegen de 4kw.
Als dan nog iemand de warmteverliesberekening serieus doet past ze misschien wel in je woning.
En voor de k23 kan je eigenlijk beter met phpp rekenen dan de standaard warmteverliesbereking. Die is trouwens bij -8. Niet bij -10. Een verkeerde laagste temperatuur is voor mij een veeg teken voor de kwaliteit van de berekening.
De kleinere WP is 1000 euro goedkoper. En dan kan je die misschien gebruiken om aan de lagere verliezen te komen.

Wij verwarmen 200m in k40 met 6kw. K23 moet dan toch kunnen on 4kw.

Walter

04/02/2016 - 14:13

In heb deze morgen even de spec's bekeken gehad. Idd de WP van viessman van dit type hebben geen vermogen verlies bij lage temperaturen.
De kleine 3kw warmtepomp zit eerder tegen de 4kw.
Als dan nog iemand de warmteverliesberekening serieus doet past ze misschien wel in je woning.
En voor de k23 kan je eigenlijk beter met phpp rekenen dan de standaard warmteverliesbereking. Die is trouwens bij -8. Niet bij -10. Een verkeerde laagste temperatuur is voor mij een veeg teken voor de kwaliteit van de berekening.
De kleinere WP is 1000 euro goedkoper. En dan kan je die misschien gebruiken om aan de lagere verliezen te komen.

Wij verwarmen 200m in k30 met 6kw. K23 moet dan toch kunnen on 4kw.

Walter

04/02/2016 - 13:31

Volgens mij wel elektrische steunverwarming, maar weet niet meer 100% zeker en vind geen uitsluitsel op internet

Deze heeft wel degelijk stanaard een elektrische steunverwarming. Deze is wel softwarematig in f uit te schakelen.

Wat betref de SWW boiler van Samsung (200 liter versie) deze heb je in 2 versies: met één spiraal (standaard voor W voeding) of 2 spiralen (WP + extra voeding, bv. zonnecollectoren of kachel). Je moet dus goed utkijken dat je de juiste boler neemt/krijgt.

04/02/2016 - 13:39
SSA

Maar het feit dat hij het heeft, lijkt me toch slecht voor de EPB? En bovendien mag je toch verwachten dat een WP zonder elektrische steunverwarming kan werken... Of zie ik dat fout en is een elektrische steunverwarming eigenlijk een pluspunt bij een WP?

 

Bedankt voor de boiler tip! Toch eens extra uitpluizen dan, ook bij de Viessmann

04/02/2016 - 13:41

Ik denk dat die elektrische weerstanden eerder moet zien als een noodoplossing als je warmtepomp stuk is. Dan kan je tijdelijk verder tot de reparatie. En de kostprijs is natuurlijk beperkt.

Walter

04/02/2016 - 14:18

Sorry, dan had ik je verkeerd begrepen. De elektrische weerstand zit in de SWW tank. De hydro unit kan maar SWW aanmaken tot 50°C. Als je legionella becherming wil moet de elektrische weerstand bijspringen (aan of uit te schakelen, in aanstand te programeren op tijdsduur).

Wat betreft de SWW boiler. Je moet uiteraard geen boiler van Samsung plaatsen. Iedere SWW (met één of meerdere spiralen) kan je er op aansluiten. Ik heb bv. de standaard 200 l boiler van Samsung vervangen door een 150+150 liter model.

Er ligt hier dus nog eentje (praktisch nieuw, maar met één spiraal) op overschot. -)

04/02/2016 - 14:40
SSA

IvoB, ik zal het onthouden :-)

 

Walter, bedankt voo rje feedback na opzoekwerk. We neigen momenteel naar Viessmann. Ze konden echt op alle vragen en opmerkingen antwoorden en staven met documenten, gaf een zeer goed gevoel. Ik kan alleen niet heel veel terugvinden over ervaringen hiermee, dus ik hoop dat we wel een kwalitatief product zouden kiezen...

04/02/2016 - 14:59

Ik heb het hier nog eens nagekeken. De Hydrounit zelf heeft ook een back up verwarming. Deze springt automatisch bij indien nodig.

Wij hebben hier wel de TDM L/L optie voor de slaapkamers. Maar in de praktijk, buiten occasionele airco omdat het er toch stond,  nog nooit nodig gehad.

De koelfunctie kan met een attest van de installateur uitgeschakeld worden (in 2013 toch). Hier werkt deze ook nog (gezien we toch geen WP pemie aangevraagd hebben en EPB geen voordeel oplevert) maar in de praktijk nog nooit gebruikt.

Tot ongeveer 3°C werkt de installatie optimaal. Onder 3°C (zeker bij vochtig weer) zakt het rendement aanzienlijk. Ze blijft wel genoeg vermogen leveren tot -6C (kouder is het nog niet geweest). Aanvoertemp is nog niet boven de 35°C geweest (geen VVW).

Wat betref af te geven vermogen moet je er wel rekening mee houden dat de SWW functie voorrang krijgt op de CV functie.
(kan van invloed zijn bij vriestemp en gelijktijdige afname van veel heet water)

Tot nu toe zeer tevreden over de installatie zelf (draait al 3 jaar onafgeboken zonder stukken). Over de installateur waren we niet tevreden  (is inmiddels blijkbaar ook van Samsung overgeschakeld naar Daikin). Maar dat is een ander verhaal.

 

 

04/02/2016 - 16:54

Hoeveel vermogen reken je overigens bovenop voor warmwaterproductie ?

Als je vertrekt van de 4.8kW warmteverlies bij -10°C, dan zou je WP van 6kW het huis bij -10°C vlot op de gewenste binnentemperaturen moet kunnen houden én nog 1.2kW "reserve" overhouden om warm water te produceren. Allemaal heel theoretische waardes, natuurlijk, maar voor een "gemiddeld gezin" met een "gemiddeld verbruik warm water" zou dat voldoende moeten zijn.

Zelf vind ik dat het moeilijkere aspect - hoeveel vermogen heb je écht nodig om warm water te produceren - met een beetje boiler zou je dat trager kunnen opwarmen en dus een toestel met lager vermogen kunnen gebruiken. Een WP met lager vermogen heeft wat langer nodig om de vereiste temperaturen te bereiken, maar staat daardoor minder stil en zou daardoor dan weer minder verslijten (blijkbaar is juist het aan/uit schakelen een belangrijke parameter in de levensduur van een WP).

05/02/2016 - 05:38
SSA

Ik heb me laten vertellen door installateur dat dat warm water geleidelijk warm gemaakt wordt als de warmtepomp even niet werkt bijvoorbeeld. Of als ze inderdaad niet op vol vermogen werkt. Stel je maakt het 20°C in je huis, dan wordt de VVW opgewarmd en die geeft bv. nog een uur of twee zijn warmte af, in die tijd kan de boiler bijgewarmd worden.

 

Maar of het waar is, geen idee :)

05/02/2016 - 10:58

Van andere systemen weet ik het niet maar de hydrounit van Samsung werkt in elk geval zo niet.

Vanaf dat er warm water wordt afgenomen stroomt er koud water in het SWW vat om deze bij te vullen. 
(toch bij een vat met één spiraal).
De sonde in het SWW vat meet dat de temp in het vat onder de minimum waarde (hier ingesteld op 40°C) komt en gaat onmiddellijk over tot het opwarmen van het water tot de max ingestelde temperatuur (hier 45°C, de WP maakt daarvoor water aan van 47°C).

Zoals ik eerder stelde heeft de aanmaak van SWW voorrang op ruimteverwarming. In theorie zou dat gelijktijdig kunnen. Maar in de praktijk kan dat soms tegenvallen. Ik denk aan een gezinssituatie waar 's morgens veel vraag is naar warm water (veel douches na elkaar), tevens het tijdstip dat de buitentemeratuur (op een vriesdag) het laagst is en er veel vraag is naar ruimtetemperatuur (opwarmen van de woning van nacht naar dagmodus). Als de boiler dan echt uitgeput is duurt het wel even voor deze terug op temperatuur is of dat de woning op temeratuur is. Je kan natuurlijk de boiler (zeker bij PV) softwarematig zo instellen dat hij alleen mag opwarmen tussen bepaalde uren (wanneer PV het meest produceert). Maar laat dat op sneeuwdagen nu ook tegenvallen :-).

Is natuurlijk een situatie die je (zeker de laatste tijd) niet meer veel tegenkomt. Maar je weet het beter op voorhand).

(Zelf heb ik dat probleem, buiten testsituaties, niet gezien ik het SWW en de ruimte verwarm met een back up die tegengesteld is aan het rendement van de WP.  Zeer comfortabel en economisch in gebruik maar weer niet ideaal inzake investering).

 

05/02/2016 - 11:26

Kleine kanttekening: het zal rap 4a6 uren duren in een k23 voor dat je merkt dat de verwarming niet meer werkt. Die isolatie is er voor iets.
Dat SWW voorrang heeft is daarom nooit een probleem.

Walter

05/02/2016 - 14:37

Inderdaad, maar niet iedereen woont in een K23 woning laat staan in een passiefhuis.

05/02/2016 - 16:19

laten we er toch vanuit gaan dat het relevant is voor alle nieuwbouw.  En zeker voor deze vraagstaart.  

Walter

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.