Offeranode nodig in buffervat met dood water | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

Offeranode nodig in buffervat met dood water

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

08/10/2013 - 11:39

Ik ga een buffervat installeren met 'dood' water. Nu is het me even niet duidelijk of ik een offeranode nodig heb wanneer ik dit buffervat met een elektrische weerstand verwarm (wat enkel in noodgevallen gaat nodig zijn, maar ik kan me voorstellen dat zo een noodgeval ooit wel eens maanden kan duren).

Bijkomende vraag: zijn er eventueel offeranodes die wanneer ze 'op' zijn, je kan vervangen zonder de hele buffer te laten leeglopen?

Walter

98 Reacties

Reacties

04/11/2013 - 02:13

 

In mijn antwoorden zit serieus bochtenwerk ? Lijkt het er niet eerder op dat jouw antwoord: "Als we het hebben over zuurstof in een cv istallatie, gaat het over vrije zuurstof in het water." een HELE U-TURN is ? http://www.ecobouwers.be/forum/post/offeranode-nodig-buffervat-met-dood-water?page=2#comment-170790
 
Maar fair is fair: ik had nooit vermoed dat bij jou het belletje als eerste zou rinkelen.
29/10/2013 - 11:01

Vannamiddag begin ik aan de installatie van de buffer. 

Dat is idd een buffer met aan de binnenkant ongelakt staal (S235 JRG2, voor wie het iets zegt). 

Ik besluit uit alles dat een offeranode niet nodig gaat zijn: ik ga mijn warmtepompje rechtstreeks op de buffer aansluiten zonder warmtewisselaar.  Mijn TECEflex leidingen zijn volgens fabrikant zuurstofdicht.  Ik ga er daarom vanuit gaan dat het water idd 'dood' wordt na korte tijd en dat corrosie niet kan optreden (net zoals stalen radiators niet roesten). 

Het lekje dat ik nu nog in het leidingenwerk heb naar de warmtepomp zal ik wel eerst dichten zodat er zeker geen lucht meer extra in het water komt.

bedankt allemaal voor de feedback. 

Walter

29/10/2013 - 19:17

Walter,

Houdt er wel rekening mee dat je nu een flinke hoeveelheid water meer  in je installatie gaat hebben. Vergeet dus niet je expantievat na te rekenen.

29/10/2013 - 19:20

de 800l buffer krijg een 80l exp. vat (of was het 100l); daar is aan gedacht.

Walter

30/10/2013 - 03:22

 

"Overigens is in deze die systeemscheiding ook de ENIGE GOEDE oplossing naar rendement "
 
Vermits de experten het antwoord schuldig blijven:
wanneer we rendement definiëren als;
met zo laag mogelijke collectortemperaturen; 
een zo hoog mogelijke bijdrage aan verwarming en SWW leveren;
bij een gelijk gebleven afgiftesysteem voor verwarming (bv. vloerverwarming),
onderscheiden we in essentie 2 systemen:
 
  • Systeem A (zgn. 'gesloten') pompt het bufferwater in je CV-leidingen. Dan heb je inderdaad geen rendementsverlies op een warmtewisselaar tussen bufferwater en CV, maar zit je met een rendementsverlies op de warmtewisselaar waarmee de collectoren het bufferwater opwarmen.
  • Systeem B (zgn. 'open') pompt het bufferwater in je collectoren. Dan heb je geen rendementsverlies tussen collectoren en bufferwater, maar zit je met een rendementsverlies op de warmtewisselaar waarmee het bufferwater het CV-water opwarmt (= systeemscheiding tussen buffer en CV)
 
In beide gevallen passeer je toch via 1 warmtewisselaar ? Het resultaat zal dan toch principieel hetzelfde zijn ? Toch niet. Als je dezelfde oefening voor SWW doet, zal je merken dat je in systeem A via 2 warmtewisselaars moet (Collector + SWW; het rendement van beiden dien je met mekaar te vermenigvuldigen, bv. 0,93 * 0,93). In systeem B passeer je ook voor SWW via slechts 1 warmtewisselaar (SWW).
Zo kom je tot de - misschien niet zo voor de hand liggende - vaststelling dat een systeemscheiding tussen CV en bufferwater, je (zonne)rendement op SWW verbetert ! Dit geldt natuurlijk enkel voor zover die systeemscheiding betekent dat je je bufferwater rechtstreeks naar je collectoren pompt (je komt wel 's een systeem C tegen met 3 warmtewisselaars - collectoren, SWW, verwarming - waarbij je zowel voor verwarming als voor SWW via 2 warmtewisselaars passeert).
 
MAAR:
I. Met zonnecollectoren alleen, gaan we d'r niet geraken. Extra verwarming zal nodig zijn. Daarbij onderscheiden we NAverwarming en BIJverwarming. Beide terminologieën worden helaas - ook door vaklui - constant door mekaar gebruikt. Met bijverwarming wordt de buffer zelf bijverwarmd. Met naverwarming wordt bv. SWW-water opgewarmd, nadat het - voorverwarmd door de buffer - uit de buffer komt. Wie die verwarming elektrisch kiest (opwekkingsrendement = 100%), behaalt voor SWW onweerlegbaar het hoogste rendement met systeem B + naverwarming. Je passeert immers slechts 1 warmtewisselaar, en met naverwarming heb je geen technische onderbenutting van de zonnecollectoren. Daarom zal je in Duitsland vaak zo'n systeem vinden, gecombineerd met een elektronische doorstromer. Met een gasketel geldt dat principe ook, maar daar wordt tegen geargumenteerd dat het rendement van de gasketel daalt naarmate hij frekwenter start. Dat argument lijkt me voor discussie vatbaar. Met elektriciteit bestaat dat tegenargument in ieder geval niet. 
II. Omwille van dat tegenargument (maar ook omdat je met bv. een warmtepomp niet anders kan) opteert men vaker voor bijverwarming. In het bijzonder wanneer dat buffervat wordt ingezet voor de verwarming van de hele woning. In dat geval zal alle geproduceerde energie voor verwarming, in systeem B via een warmtewisselaar moeten passeren (= de systeemscheiding). In systeem A is dat niet het geval. Daar is het bufferwater immers gelijk aan je CV-water. Systeemscheiding zorgt uiteraard voor een lager rendement. Bijgevolg: indien je voor BIJverwarming kiest, en je buffervat voor de verwarming van je hele woning instaat, is syteem A de betere keuze.
III. Maar dit laatste geldt natuurlijk UITSLUITEND voor zover: de extra energie (= niet door collectoren geleverd) voor verwarming groter is, dan de energie die de zonnecollectoren voor SWW leveren. Meestal is dat zo. Maar bij Walter is dat niet het geval, aangezien hij zijn buffervat slechts inzet voor SWW + bijverwarming van de badkamer (150Wh).
 
Daarom, zorgt - in deze - systeemscheiding toch voor een hoger (zonne) rendement. 
 
In het algemeen Walter, had je het overigens beter gehouden bij mijn oorspronkelijk idee: http://www.ecobouwers.be/forum/post/zonneboiler-warmtepompboiler?page=2#comment-158602
Het is me een raadsel waarom je zonnecollectoren met een warmtepomp wil combineren. 2 jaar eerder had ik al uitgelegd dat dat pure waanzin is:
  • Ofwel kies je voor thermische zonnecollectoren, en ga je voor je bijverwarming (of naverwarming) op zoek naar iets anders dan een warmtepomp;
  • Ofwel kies je voor een warmtepomp, en hang je daar PV aan;
Maar thermische collectoren met een warmtepomp combineren, is een barslechte investering. Dat was 2 jaar geleden al zo, en dat is - gelet op de prijsdaling van PV - vandaag nog meer zo.
 
30/10/2013 - 08:58

Costaccount,

Ik heb niet alles heel goed gelezen; maar om je gerust te stellen, ik volg blijkbaar je tip want ik heb zo een allerrendabelste warmtepomp op binnenlucht geplaatst.
Deze zorgt voor sww nu de warmtepompboiler stuk is. Momenteel werkt dit warmtepompje tegen de oude wpb die een vrije warmtewisselaar heeft. Maar dit is verre van optimaal. Die ww is te klein en omdat die hoog zit kan ik te weinig warm water maken.
In de nieuwe opstelling werkt de buffer en warmtepomp gewoon als warmtepompboiler. Doel is echter ook een radiator in de badkamer op te gaan warmen buiten het stookseizoen zodat de verwarming in huis grofweg 1 maand per jaar extra uit kan blijven.
Daarnaast wil ik er ooit nog eens zonnecollectoren aan hangen.
Het hele ding is vooral te zien als een hobby projectje.

Ivm rendement. Ik ga er van uit dat dit voor sww niet relevant is. De reden is dat je niet continu water afneemt. Maw het water in de ww krijgt de tijd om de temperatuur van de buffer aan te nemen en er is dus gewoon geen rendements verlies. En met mijn sww-ww van 10m2 kan ik wel wat water afnemen voordat je in de dynamische situatie komt met een lager rendement. Dat speelt dan ongeveer enkel wanneer we bv een bad laten vollopen. In de meeste momenten zal dus de max temperatuur van de buffer ter beschikking staan.

Walter

31/10/2013 - 02:56

 

Fijn te weten dat het om een "hobby projectje" gaat.
Met alle threads die je eraan wijdt, zouden lezers het idee kunnen opvatten om je "hobby projectje" te kopiëren ... waarmee ze een barslechte investering zouden realiseren. Zoiets wou je toch voorkomen ?
 
Overigens stel ik me wel de vraag waarom je tijd en middelen spendeert aan een "hobby projectje" waarvan bij voorbaat vaststaat dat er rendabelere bestaan. Bij het antwoord op die vraag, kan ik me wel iets voorstellen. Er lijken me in ieder geval interessantere "hobby projectjes" te bestaan, bv: http://www.ecobouwers.be/forum/post/cv-zonder-circulatiepomp-0#comment-170709
 
PS: Ga je dat warmtepompje op de VENTILATIElucht laten werken, of ergens stand-alone buiten je geïsoleerde schil ? Je begrijpt dat dat verschil héél wat uitmaakt ?
 
31/10/2013 - 07:35

Nu ga ik in Walter zijn plaats antwoorden. Waar baseer jij je op om te zeggen dat er betere systemen zijn dan datgene wat Walter voorstelt. Doe er wel een volledige berekening bij. Zowel een technische als een econmische. Overtuig me met naakte cijfers.

Wat het informatieve karakter betreft. Er staat in deze draad inderdaad veel onzin en onwaarheden. En die komen niet van Walter...

01/11/2013 - 00:55

 

Dat laatste klopt. De meeste onzin en onwaarheden in deze thread komen inderdaad niet van Walter. 
 
Of ik even de rendabiliteit van jullie "hobby projectje" wou berekenen ? Met alle plezier ... ik was dat overigens zelf ook al van plan. Maar liefst op basis van jullie eigen cijfers. Daarom stelde ik o.m. die vraag aan Hans op http://www.ecobouwers.be/forum/post/epb-voor-accumulerende-houtkachel#comment-170602
Maar Walter vond die vraag irrelevant voor deze vraagstaart. 
 
Aangezien jullie samen toch zo'n gezellig clubje blijken, kan jij me misschien vertellen:
  • hoeveel m2 zonnecollectoren Walter aan zijn 800L buffertje gaat hangen ? 8, 10 of 12m2 ?
  • hoe groot is zijn SWW-verbruik ? 2500, 3000kWh per jaar ?
  • welke dekkingsgraad van SWW hoopt hij te halen ? 70% ? 75% ?
  • hoeveel 'verwarmingsondersteuning' ? De volle 30% ?
  • hoeveel is het gemiddelde stilstandverlies van dat 800L buffertje ? 114Wh ?
  • welke COP denkt hij te halen met zijn warmtepompje ? 2,5 ?
 
Zeg het maar. Als je me die 6 gegevens verschaft, dan zal ik je even voorrekenen hoe ik met een 300L warmtepompboilertje en enkele PV paneeltjes (5 à 6m2 ?), exact hetzelfde verbruik neerzet. Maar een klein fortuintje minder investeer.
04/11/2013 - 02:22

Knellen de schoentjes zo hard, dat er niet meer geantwoord wordt ? Een eerste berekening:

 
Warmtepomp + thermische collectoren:
2500kWa SWW verbruik
+ 1000kWa stilstandverliezen 800L buffer (114Wh x 24h x 365,24d/jaar)
- 2625 kWa 75% jaardekking 8 à 10 m2 zonnecollectoren
+ 540kWa bijverwarming badkamer (150Wh x 24h x 150 stookdagen)
- 162kWa 30% jaardekking verwarmingsondersteuning
= 1253kWa verbruik na collectoren
/ 2,3 WinterCOP warmtepomp buiten geïsoleerde schil
= 544,78kWa 
+ 45kWa verbruik circulatiepomp collectoren
= 589,78kWa restverbruik.
 
Warmtepomp + PV:
2500kWa SWW verbruik
+ 500kWa stilstandverliezen 300L buffer (57Wh x 24h x 365,24d/jaar)
/ 2,7 JaarCOP warmtepomp buiten geïsoleerde schil
+ 540kWa bijverwarming badkamer (150Wh x 24h x 150 stookdagen)
/ 2,3 WinterCOP warmtepomp buiten geïsoleerde schil
= 1345,89kWa na warmtepomp
- 756,11kWa opbrengst 890Wp PV
= 589,78kWa restverbruik.
 
Voor de prijs van 890Wp PV, zullen de CV-experten dus leveren en plaatsen:
  • pomp + sturing + 80L expansievat + manometer + veiligheidsklep + leidingwerk + eerste glycol (inclusief plaatsing en BTW ... zou het budget al op zijn ?);
  • een 800L buffer i.p.v. 300L buffer;
  • 8 à 10m2 zonnecollectoren;
  • een levenslang glycolabonnement.
 
't Zullen solden zijn. De CV-experten leveren die 3 laatsten nu voor 0 EURO.
 
04/11/2013 - 21:16

Ik kan nog veel beter:

- gasketel in doorstroom: kostprijs: 300 Euro. 

- voor zoveel geld als je wil PV panelen. 

Dit brengt nog veel meer op dan al je voorstellen.

Het enige wat je aantoont is dat PV panelen eventueel renderen.  

Maar misschien een eigen vraagstaart starten als je het relevant vindt om te delen met anderen. 

Ter info: het systeem dat ik nu plaats kost me zoveel als een warmtepompboiler geplaatst.  Ik heb nu alleen het plezier van de zelfbouw er extra bij.  Dus in mijn geval is er voorlopig geen verlies of winst tov de warmtepompboiler. 

Walter

 

06/11/2013 - 00:55

 

 
Van zo een gasketeltje voor SWW en bijverwarming in de badkamer voor 300€, mag je wel 's een linkje geven. Overigens: 
  • 589,78kWh restverbruik x 0,22€/kWh = 129,75€ elektriciteit.
  • (2500kWa SWW + 540kWa bijverwarming) / 90% rendement ketel = 3377,78kWh x 0,065€/kWh gas = 219,56€ aardgas.
Die 219,56€ dient men uiteraard te verhogen met het aardgasabonnement (tenminste 40€), de meterhuur (7 à 8€) en het tweejaarlijks onderhoud (100 à 150€) van dat gasketeltje. Dat brengt, in deze, het totale kostenplaatje van de aardgasoptie op zo'n 330€ per jaar. Te vergelijken met de 130€. Waar je weliswaar een jaarlijkse filterwisseling voor de warmtepomp aan dient toe te voegen (10€ ?).
Misschien 's eraan herinneren dat - gelet op de Trias Energetica - ecologisch bewuste (ver)bouwers verkiezen om fossiele brandstoffen zoveel mogelijk te vermijden ? Of was je vergeten dat aardgas een fossiele brandstof is ?
 
Het enige wat ik voorstelde, was PV aan je warmtepompje te hangen (cfr. het besluit van http://www.ecobouwers.be/forum/post/offeranode-nodig-buffervat-met-dood-water?page=2#comment-170688
Het enige wat ik aantoonde, is dat je een warmtepomp met PV hoort te combineren. En niet met thermische zonnecollectoren. Laat staan met een buffertje van 800L + extra zonnecollectoren. Q.E.D.
 
04/11/2013 - 02:57

dubbel

31/10/2013 - 08:03

Als mijn idee voor jou slecht is, hoe verwarm jij je huis?

01/11/2013 - 00:36

Lijkt je dat dan relevant voor deze vraagstaart ? Ten gepaste tijde zal ik over mijn verwarming wel een andere vraagstaart opstarten.

31/10/2013 - 08:59

even terug herinneren: het gaat hier voor mij hier in de eerste plaats over offeranodes; als je graag info deelt of betere ideeen voor wat dan ook waar het in dit forum over gaat, start je beter een eigen vraagstaart; dat zorgt voor betere leesbaarheid en bundelt info beter.  

Ter info: de warmtepomp staat buiten de geisoleerde schil.  

01/11/2013 - 00:38

Mag ik je eraan herinneren dat jij me tot 7x toe verzocht hebt om jou in deze thread te antwoorden over rendement ?

30/10/2013 - 09:00

jij beweert dat de systeemscheiding het beter rendement geeft, dus 't is aan jou aan te geven hoe, want mij is het ook niet duidelijk.

je systeem B heb ik nog nooit gebruikt en ook nog niet zien toepassen elders, bufferwater direct in de collectoren, of bedoel je hier een leegloopsysteem mee?  ook systeem A is bv niet van toepassing bij latento en consoorten, want daar zit je altijd met 2 WW's, eentje voor de zon en eentje voor de CV (en uiteraard ook nog 1 voor het SWW). behalve bij dit laatste type heb je dus altijd 2 WW's bij buffers, bij boilers heb je er maar eentje nodig.

 

31/10/2013 - 02:14

 

Nog nooit een Rotex gezien ? Een Rotex pompt zijn bufferwater dus niet rechtstreeks in zijn collectoren ? Noem dat zoals je wil.
En een dergelijk buffersysteem B behaalt daarmee voor SWW géén hogere jaardekking ?  Omdat tussen collectorwater en SWW slechts 1 warmtewisselaar zit (net zoals bij een klassieke zonneboiler) i.p.v. 2 bij dat buffersysteem A (met bijverwarming) dat jullie altijd blijken te installeren ?
 
Of nog:
  • 42 T°collectorvloeistof x 0,93 rendement WW1
  • =
  • 42 T°collectorvloeistof x 0,93 rendement WW1 x 0,93 rendement WW2 
  • ?
 
PS II: Iedereen zal wel al weten dat ik géén chauffagist ben. Dat ik ook geen thermische zonneboilers verkoop. En ik wil daar gerust aan toevoegen dat:
  • ik geen aandelen in Rotex of Daikin heb (Rotex behoort inmiddels tot de Daikin groep);
  • ik ook nooit voor Rotex of Daikin gewerkt heb, noch voor verdelers daarvan, en dat ook nu niet doe - noch intern, noch extern.
 
01/11/2013 - 18:07

costaccount

ik heb altijd begrepen dat de rotex een gelijkaardige constructrie heeft als de latento.  maar aangezien je mij doetv twijfeleln ben ik even op hun website gaan zoeken, en ik lees:

Das Speicherwasser wird bei Inbetriebnahme einmalig eingefüllt und dient nur der Wärmespeicherung. Es wird weder ausgetauscht noch verbraucht.

of als engels gemakkelijker is:

The storage tank water is added at commissioning and serves only for thermal storage. It is not exchanged and consumed.

dat lijkt mij duidelijk.  en dus toch 2 WW's!

PS2 ik verkoop wel thermische zonnesystemen en heb meer dan 10 jaar latento's verkocht en geïnstalleerd, ik denk dus dat ik het functieprincipe wel begrepen heb. misschien moet je er eens eentje zelf aansluiten.

PS1 wat de rest betreft, ik heb niet altijd de tijd om jou ellenlange epistels te lezen en ook niet tijd om; op alle vragen te antwoorden, zeker niet als het er om gaat gelijk te krijgen, ik heb wel wat anders te doen.

 

04/11/2013 - 02:49

 

Dat lijkt een constante te zijn. De experten hebben wél de tijd om hele threads vol te pennen met "hobby projectjes". Maar als de door kritische lezers gestelde vragen te netelig worden: 
Mochten de experten aan die netelige vragen nog maar net zo veel tijd willen spenderen, dan de tijd die ze spenderen aan met modder gooien en op de man spelen ...
 
Nog geen Rotex gezien dus. Als het voor jou duidelijk is dat er 2WW's zitten tussen collectorvloeistof en kraanwater in de door jou geciteerde tekst, dan zal jouw Engels en/of Duits beter zijn dan het mijne. Want ik kan dat daar ECHT NIET in lezen. 
Deze Nederlandstalige tekst zet je misschien op weg naar een beter begrip van systeemrendement (of 'functieprincipe' zo je wil) bij zonneboilers en thermische buffers:
  • "Het boilerwater wordt rechtstreeks en zonder warmtewisselaar in de zonnepanelen toegevoerd, daar verwarmd en dan weer in de boiler opgeslagen."
  • "... van de regel- en pompeenheid (RPS) kortstondig ingeschakeld en worden de collectoren met boilerwater gevuld."
 
Uit pgnr. 5 van dit Rotex foldertje http://www.sanisolar.be/files/cms1/Folder%20Solaris.pdf. Duidelijk genoeg ?
04/11/2013 - 21:04

zoals ik dus in een eerder antwoord (nr. 75) al zei, bij leegloopsystemen (drainback) kan het wel.  als je dus mijn reactie naar behoren gelezen had, had je gezien dat ik je toen al gelijk gaf.  en nee, nog nooit een rotex van binnen gezien. 

maar goed, het verhaal blijft hetzelfde, als je met je cv-ketel het water in de rotex opwarmt, heb je toch weer 2 WW's. 

en eigenlijk ook als je eerst de boiler opwarmt en er dan later weer warmte uithaalt voor de verwarming.

wat je reactie betreft op "niet thuis geven op vragen", weet dat 1 zot meer vragen kan stellen als 100 geleerden (en daar reken ik mezelf zeker niet bij) kunnen beantwoorden.  ik heb blijkbaar ook niet zoveel tijd als jij, en na een wezrkweek alle openstaande vragen terugvinden is in dit fiorum een hopeloze zaak.

 

06/11/2013 - 03:53

Tiens, ik meende te begrijpen dat jij in het Engels en het Duits las dat een Rotex 2WW's had tussen collectorvloeistof en SWW. Maar toen je me daarvan wou overtuigen, wist je niet dat zo'n Rotex een drainback was ? Dat was je dan vergeten ... eerst op te zoeken ?

 

"het verhaal blijft hetzelfde". Dat lijkt me op zijn minst enige nuancering te verdienen:
 
  • Als je met een CV-ketel het water IN de Rotex opwarmt, heb je inderdaad weer 2 WW's voor SWW. Maar die 2 WW's passeer je slechts voor zover je het SWW dient bij te verwarmen. Zolang de zon volstaat, passeer je voor SWW slechts 1 WW;
  • Als je met een weerstand het water IN de Rotex opwarmt, heb je ALTIJD voldoende aan 1 WW voor SWW;
  • Als je een CV-ketel of een elektronische doorstromer NA de Rotex plaatst, zal die ook iets later opspringen (lees bij een iets lagere temperatuur), dan wanneer je tussen zon en SWW via 2 WW's moet.

 

PS: in je account op dit forum kan je aanvinken van welke reacties je op de hoogte wil gebracht worden via mail. Dan hoef je zo niet te zoeken.

04/11/2013 - 02:08

 

Deel II: Het belletje dat Costaccountant hoort rinkelen.
 
Tingeling. Alarm ! 
Er is - heel eventjes maar - zuurstof bij je CV-water geraakt.
TINGELINGELING. ALARM ! 
Het CV-water ziet zwart. Er zit zuurstof in je CV. 
Je installatie is geoxydeerd, en er is NO WAY BACK !
 
Zwart water betekent immers niets anders dan dat zich een eerste oxidelaagje heeft gevormd: magnetiet of Fe3O4.
De O staat uiteraard voor zuurstof. Maar niet getreurd: als er ooit zuurstof bij je CV-water raakt, zullen de CV experten alle zuurstof weer uit je CV-water halen ! Blijkbaar denken de CV-experten dat ze daarmee ook de moleculaire verbinding tussen zuurstof en ijzer kunnen annuleren ! Niet dus. Die zuurstof blijft in je installatie zitten en je installatie is wel degelijk geoxideerd. Dat je zwart water tapt, is daar het bewijs van. Maar dat oxidelaagje zou zich gedragen als een 'beschermlaagje'. Dixit de gespecialiseerde firma's - waar sommige experten waarschijnlijk  'opleiding' bij volgen ...
 
Weet dat bruine roest kan ontstaan uit flink wat moleculaire verbindingen. Zo ook uit magnetiet. Magnetiet is immers niets anders dan zwart ijzeroxide. Fe3O4 kan je ook schrijven als FeOFe2O3. Fe2O3 is rood ijzeroxide, en rood ijzeroxide verbonden met één watermolecuul, geeft je ... bruine roest Fe2O3H2O
Roest rust nooit. Iedereen zal dat al wel 's gehoord hebben. Waarom is dat ?
Omdat water een deelproduct van roest is (de H2O molecuul). Die watermolecuul blijft in de corrosielaag zitten ! Eén enkele watermolecuul is voldoende om het corrosieproces gaande te houden.
Wie zwart water uit z'n CV tapt - lijkt me geen magnetiet - maar gehydrateerd magnetiet te tappen. Gehydrateerd magnetiet is geen Fe3O4, maar Fe3O4H2O. En hoe dicht is dat bij bruine roest ? 
Wiskundig is dat zakken van 0,75 ijzer/zuurstof naar 0,67 ijzer/zuurstof, wetende dat je van 'oneindig' ijzer/zuurstof kwam met een nieuwe installatie. Of bruine roest kan ontstaan uit magnetiet, kunnen de CV-experten misschien beter zelf beantwoorden: 
  • Op 100 installaties waar bruin water wordt getapt, zijn er hoeveel waar eerst zwart water werd getapt ? 99 ?
  • Op 100 installaties waar nooit zwart water werd getapt, zijn er hoeveel waar plots bruin water wordt getapt ? 1 ?
 
Maar het klopt dat er meer zuurstof nodig is, opdat magnetiet zich kan ontwikkelen tot bruine roest. En gelukkig kan dat proces jaren duren, en welke klant is er nu niet tevreden met een buffervat dat 25 à 30 jaar meegaat ? Doet dat de CV-installateurs, buffervatfabrikanten, gespecialiseerde firma's in ontgassingtechnieken, corrosiebestrijding ... niet allemaal draaien ?
Corrosiebescherming door dat wereldje lijkt me samen te vatten als volgt:
  • Maak je geen zorgen beste klant, we gaan alle zuurstof uit je CV-water halen. Dat is dood water, geen risico op oxidatie. Maar als je CV-water zwart wordt, dan is dat "OK";
  • Als je dan opmerkt dat dat zwart CV-water betekent dat er toch zuurstof in je installatie is geraakt (oxidatie) en dat met nog meer zuurstof dat zwart water, uiteindelijk bruin water zal worden;
  • zet men gewoon dezelfde plaat weer op: maak je geen zorgen beste klant, we gaan alle zuurstof uit je CV-water halen. Dat is dood water, geen risico op oxidatie ...
Dat lijkt me een hele geruststelling.
 
Corrosiebescherming door een laagje plaatstaal te laten oxyderen tot magnetiet (cfr. 'bruneren'), lijkt me eerlijk gezegd corrosiebescherming van de vorige eeuw. Overigens blijkt dat (magnetisch) magnetiet nefast voor je circulatiepomp. In het bijzonder voor de energiezuinige. Die zijn immers voorzien van een magneetmotor. Ze zal sneller defect raken, en meer stroom verbruiken: http://www.spirotech.com/nl/theorie/pompbescherming/ Dat zal wel heel ECO zijn ! Ik zal het ook niet vreemd mogen vinden dat de CV 'experten' die met firmanamen als Spirotech zwaaien ons over dat - bij die firma's gekend - probleem ... niet inlichten.
 
Hoe werkt kathodische bescherming (opofferingsanode) ?
Ooit komt er zuurstof bij je CV-water. Al was het maar omdat het automatisch ontluchtingsventiel blijft hangen. Of omdat één of andere herstelling dient te gebeuren, bv. aan het expansievat. En op dat eigenste ogenblik, zorg je d'r maar beter voor dat je een opofferingsanode hebt. 
Hoezo ? Een anode ... dat is toch voor galvanische corrosie ? 
Met een opofferingsanode (bv. een Zinkanode in een RVS vat) voorkom je dat zuurstof zich zal willen binden met het RVS (gewone zuurstofcorrosie). De opofferingsanode vormt immers een galvanisch koppel met alle onderdelen in je buffer. Dat galvanisch koppel oefent op zuurstof een grote aantrekkingskracht uit: zuurstof zal sowieso voor taxi (TGV) willen spelen (zie Deel I: http://www.ecobouwers.be/forum/post/offeranode-nodig-buffervat-met-dood-water#comment-170541). 
Zo ontstaat er geen gewone zuurstofcorrosie; waarbij een laagje RVS wordt aangetast, maar galvanische corrosie; waarbij de Zinkanode wegvreet en een zinkpatina laagje bovenop je RVS komt te liggen. (Dit is een gesimplifieerd voorbeeld van hoe kathodische bescherming kan werken. Elektrochemie is een wetenschap op zich.)
 
Enig idee, mijn heren experten, hoe lang KATHODISCH BESCHERMD RVS meegaat ? Het kan gerust het peperdure TITANIUM vervangen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kathodische_bescherming En welke consument zou er geen buffervat in Titanium willen ? Voor niet zo gek meer geld dan eentje uit BLOOT PLAATSTAAL ? Zodat hij over 25 à 30 jaar zijn pensioensparen niet aan een nieuw buffervat moet spenderen ? 
 
D U U R Z A A M H E I D, daar is het 'm toch om te doen, niet ? Op een ECO forum ? Ik schrijf dat liefst met een grote D. En ik ben daar heus niet de enige in: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=1809&sid=6b0faf9d9481d6ce632f81017d5b1b1e
 
PS: Wie de ware Total Cost of Ownership wil berekenen, zal menig technisch vraagstuk moeten oplossen. Dat lijkt nogal wat technici te ontgaan.
 
BLOEMLEZING:
 
Bij 'dood water' ga je geen oxidatie van je buffervat of installatie krijgen. De voorwaarde is wel dat het water dood wordt en zo blijft. (Lacroix)
 
Ik heb nog nooit een buffer gezien mèt anode. Eigenlijk dient een anode om beschadigingen van de emaillaag in sww boilers te beschermen. (Lacroix)
 
Ze worden nooit gebruikt in buffertanks. (Lacroix)
 
Anodes zijn een lapmiddel. (Lacroix)
 
Als je installatie correct uitgevoerd is en het expantievat doet zijn werk, is er geen enkel risico op corrosie. (Lacroix)
 
Zuurstofcorrosie in verwarmingsinstallatie's, en de bescherming van een installatie is echt wel iets meer dan dan een magnesiumanode in een vat steken. (Lacroix)
 
Nogmaals, een goed uitgevoerde installatie, met de nodige ontluchters en een expantievat op de juiste plek en juiste druk zullen veel meer ellende voorkomen dan een anode. (Lacroix)
 
Het is gewoon staal met aan de buitenkant een laagje lak voor het zicht. (Lacroix)
 
Een stalen vat dat open is en in contact met de lucht staat, zal uiteraard roesten. (Lacroix)
 
Als je kranen lucht trekken, is het tijd om je expantievat na te kijken. (Lacroix)
 
... een plaatstalen ketel er na 25 jaar, op wat zwarte aanslag na, nog als nieuw is aan de binnenkant. Zonder een spoortje van oxidatie... (Lacroix)
 
En die ketels vertonen ook geen oxidatie aan de binnenzijde. (Lacroix)
 
We kappen daar enkele 100den liters water in die we d' r tientallen jaren zullen in laten, maar dat plaatstaal corrodeert niet, want er komt geen zuurstof in je CV-installatie ?? (Costaccountant)
 
Niet relevante opmerking. (Lacroix)
 
Je ganse verhaal slaat nergens op. (Lacroix)
 
...
 
sowieso heb je in een goede CV-installatie nauwelijks zuurstof.  daarom wordt het water ook meestal zwart (magnetiet, weinig tot geen zuurstof)) en niet ros (ijzerroest, veel zuurstof). (Hans)
 
In zoverre ik de theorie begrijp zou dit roesten ook kunnen bij stilstaand of dood water. (Walter)
 
04/11/2013 - 16:13

Costaccount

 ik ga toch niet de moeite doen te lezen wat er staat.  Als we op cafe zaten zou ik je tafel vermijden wegens geen aangenaam gezelschap.  Maar dit is het internet, dus andere regels (er is ergens zo een mooie sketch van wat het geeft als mensen tegen elkaar praten op cafe, zoals ze op een forum doen). 

Misschien is het jammer van je boodschap.  Misschien ook niet. Wie zal het zeggen?

 Zelf ben ik nu vooral benieuwd naar wat je drijft om hier te antwoorden.  Heb je daar echt plezier aan?  En wat is dat plezier dan?  Het idee iemand te helpen?  In ieder geval is dat iets dat mijn kinderen mij geleerd hebben.  Als je je niet bij de boodschap zelf houdt, is er niemand die luistert. 

Walter

06/11/2013 - 01:16

 

Ik zie niet in hoe jij je in bovenstaande reactie houdt bij de boodschap zelf, zoals je kinderen je dat geleerd hebben.
Maar goed, wat me drijft ? Een ander geluid laten horen dan wat CV-experten in koor vertellen, lijkt me de objectiviteit van een forum ten goede te komen. Het is eigen aan een forum dat de lezer ervan zich een idee vormt op basis van tegengestelde meningen.
Of nog: wat zou een forum zijn zonder meningsverschillen ? Eén lange reklamefolder voor de verkopers-experten ?
 
PS: Wees gerust, er zijn méér dan genoeg mensen die me spontaan een Duveltje betalen. Ik hoop voor jou hetzelfde.
 
04/11/2013 - 22:40

Wat een onzin. Alles wordt door elkaar gegooid. Wat is een magneetmotor? Nooit van gehoord, sorry. Een titaniumelectrode (type Corex) wordt plotseling een titanium buffervat.

Ik vraag me af wat jou bedoelingen zijn. Een simpele vraag, die een eenvoudig antwoord krijgt, wordt gekaapt en overspoeld met niet relevante antwoorden die totaal van de pot zijn gerukt.

Dit hoeft voor mij niet meer.

En nee, ik ga niet weer eens alles weerleggen. Ik heb er echt geen zin meer in.

06/11/2013 - 01:20

Misschien 's lezen hoe één van die gespecialiseerde firma's waarmee jij dweept, scheikundig beschrijft hoe corrosie uit magnetiet kan ontstaan: http://www.spirotech.be/nl/theorie/vuilafscheiding/

Overigens is dat niet de enige manier.

05/11/2013 - 00:09

Thnx Costaccountant. Zeer leerzaam verhaal voor mij als passieve meelezer op dit forum.

05/11/2013 - 08:42

costaccount

antwoor'den op dit soort reacties is eigenlijk hopeloos, niet alleen wegens de aard van de boodschap, maar ook de lengte van je verhaal.

toch wil ik op een paar dingen porberen te reageren.

magnetiet (zwarte roest) is een normaal verschijnsel, en in een degelijk installatie zal die geen problemen opleveren.  het is onvermiojdeliojk dat er zuurstof in het vulwater zit, dat is nl. eigen aan drinkwater.  dat zuurstof gaat zich binden met (vooral) het aanwezige staal en magnetiet vormen.  als verdere zuurstoftoevoer vermeden wordt - en dat zou de regel in een cv-installatie moeten zijn - is daar geen enkel risico aan.  het feit dat er duizenden installaties probleemloos werken, zelfs met een open expansievat (dat dus makkelijk zuurstof kan opnemen) is daar het bewijs van.  ik zou nu nog een uurtje kunnen doorgaan over hoe zuurstofindringing vermijden, maar daar gaat de vraagstaart niet open, dus voor de duidelijkheid laat ik dat maar.

<<  Blijkbaar denken de CV-experten dat ze daarmee ook de moleculaire verbinding tussen zuurstof en ijzer kunnen annuleren ! Niet dus. >>  wie heeft dat gesuggereerd en in welke reactie???

<< maar dat oxidelaagje zou zich gedragen als een 'beschermlaagje'. >> idem als hiervoor?  en nee, zeker niet, aangezien dat zweeft, wat het staal wel beschermt is het in het water aanwezige kalk dat zich zal afzetten op de buiswand.

<< Roest rust nooit. Iedereen zal dat al wel 's gehoord hebben. >>  mijn kennis van de anorganische scheikunde is wel erg schools en dateert van heel lang geleden, maar eens het zuurstof gebonden is in het magnetiet is er niks meer om het roestprocers voort tze zaetten, tenzij er continu verse zuurstof wordt aangevoerd.

  • Op 100 installaties waar bruin water wordt getapt, zijn er hoeveel waar eerst zwart water werd getapt ? 99 ?

die ommekeer nog nooit meegemaakt, en ik draai toch al heel wat jaartjes mee.  overigens moet je miij eens vertellen - aangezien jij er blijkbaar toch alles van weet - hoe je magnetietvorming gaat vermijden, vde installatie misschien vullen met zuurstofloos water?

  • Op 100 installaties waar nooit zwart water werd getapt, zijn er hoeveel waar plots bruin water wordt getapt ? 1 ?

nul, aangezien ik nog nooit een installatie ben tegengekomen waar geen magnetiet inzit.

maar, om terug te komen op de opofferanode - waar het uiteindelijk om ging – waarom voorziet dan geen enkele fabrikant van buffervaten de mogelijkheid om een anode aan te sluiten, bouwen die bewust vaten die niet te lang meegaan zodat ze er regelmatig nieuwe kunnen verkopen?  want dat is uiteindelijk toch wat jij suggereert?

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.