nieuwe gasketel | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

nieuwe gasketel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van eddy-1
11/05/2004 - 20:26

Hallo,

Ik ben toe aan een nieuwe verwarmingsketel. Ik ben van plan een gasketel(condensatieketel?)te laten te plaatsen, maar Ik heb al zoveel merken gezien dat ik het niet meer weet Graag had ik van anderen geweten welke goede merken er zijn, of wat jullie me aanraden.Misschien ook prijzen als het kan? Ik heb wel vloerverwarming.Misschien belangrijk om te weten?

Alvast bedankt op voorhand,

Eddy

250 Reacties

Reacties

afbeelding van lucien-1
08/11/2005 - 18:53

Hans,

het buffervat staat gewoon in de retour voor de ketel. Daardoor gaan de brandertijden verlengen en het aantal starts verkleinen.
persoonlijk zie ik dat als een noodoplossing, ketelfabrikanten zouden beter hun ketelwaterinhoud vergroten om dergelijke ingrepen overbodig te maken

lucien

afbeelding van Hans Delannoye
08/11/2005 - 19:18

Lucien

Ik gaf dat ook aan als noodoplossing, buffervaten zijn bedoeld voor systemen die niet kunnen moduleren en dus om pendelen ervan te vermijden (biomassa, WP).
Een grotere waterinhoud zou niet slecht zijn, maar dat brengt zo zijn eigen specifieke problemen mee. Vergeet niet dat de wandketels in de eerste plaats compacte toestellen waren met doorstromer, en daar is een grote waterinhoud uit den boze vanwege de reactienelheid. Tweede nadeel is dat die ketels dan veel zwaarder worden, en dus minder geschikt als wandtoestel.

Hans

afbeelding van joachimdero
08/11/2005 - 20:11

Beste

Ik moet dringend de knoop doorhakken na veel twijfel over de keuze van een nieuwe verwarmingsketel.

Mijn gegevens:

warmtebehoefte 16 kw , voorlopig met radiatoren
warmwater: 1 douche met spaardouchekop, 2 warmwaterkranen (keuken en lavabo). De warmwaterleiding is momenteel erg lang, dit wordt verbeterd na verbouwingswerken).

men stelt mij voor:

ATAG Blauwe Engel Q 25S
boiler: ACV smart 160.

is dit een goede keuze?

wie snel kan antwoorden, is erg bedankt want ik raak het noorden kwijt

afbeelding van thomas-15
08/11/2005 - 21:00

Wat betreft de Atag ketel ;

Ik beschik over volgende gegevens uit zéér betrouwbare bron
(groothandel dewelke zeer veel Atag verkoopt/verkochtte)

- Atag is op randje na bijna falliet
- Atag verleent zéér slecht service , twee tot 3 weken wachten blijkt eerder regel dan uitzondering
- Stillaan duiken veel problemen op.

Trek uw conclusies

Thomas

afbeelding van bernard.pauwels
09/11/2005 - 00:29

Dank U voor de info.

Dat buffervat in de retour heb ik nu wel gesnapt, maar ik denk toch dat die beter te mijden is, als het kan. (Zoals gezegd trouwens).
De 3-weg kraan is duidelijk nodig, als er ook warm tapwater wordt geproduceerd.
Die evenwichtsfles is dan toch anders dan ik eerst dacht. Het zal de flow in de brander niet verhogen, integendeel, de flow in de brander moet kleiner zijn dan de flow naar het verwarmingssysteem, wil het zijn funktie vervullen.

De hint naar de technische documentatie was bijzonder interessant. De "Technische series" (engelstalig) zijn echt het lezen waard. Ik heb te lang in de nederlandstalige oppervlakkige documentatie gezocht. Het is mischien wel merkgebonden,maar is prachtig gefundeerd, en geillustreerd. Ik heb het met veel interesse gelezen. (Voor wie zoekt ... http://www.viessmann.de/web/germany/com_publish.nsf/Content/Technical-Series ). Ik mis alleen nog een diepere analyse van de W.A.R. regeling. (Na mijn slechte ervaring met die Stafa wil ik niet opnieuw een slecht systeem hebben. De Danfoss regeling is technisch correct, maar met die analoge schuivers veel te onnauwkeurig) En nu moet de regeling ook waterdebiet en modulatie (zonder luchtoverschot) kunnen sturen .

Alleen jammer dat men ook daar die rendementskurves weer tov de belasting uitzet ipv tov de temperatuur. Er is een verband tussen rendement en temperatuur, en een verband tussen temperatuur en belasting. Maar dat uitzetten als rendement tov belasting is om foute interpretaties vragen. Misschien vandaar ook weinig aandacht voor het overdimensioneren , in die Technische Series?

Wat de huidige oude, en typische ketel betreft, die al 24 jaar staat te pendelen zonder kapot te gaan. Wat zou er kapot gaan ? Ik zie alleen een klomp gietijzer, voldoende water, met twee branders (sproeikop en buis), die door een permanente waakvlam worden aangestoken. Het enige dat wat slijt is de gasklep. En die heeft al veel geschakeld ! De nieuwere toestellen moeten meer afzien met hun inox-plaatstaal, electronische ontsteking en gestuurde ventilatoren .... veel om kapot te gaan.

Wellicht mocht de huidige oude van '81 daterende ketel, nooit op zo'n lage watertemperatuur werken. Maar de permanente open schouw (mijn publieke radiator) heeft de dikke klomp gietijzer blijkbaar voldoende gedroogd.

Bernard

afbeelding van joachimdero
09/11/2005 - 07:51

Beste

Ik moet dringend de knoop doorhakken na veel twijfel over de keuze van een nieuwe verwarmingsketel.

Mijn gegevens:

warmtebehoefte 16 kw , voorlopig met radiatoren
warmwater: 1 douche met spaardouchekop, 2 warmwaterkranen (keuken en lavabo). De warmwaterleiding is momenteel erg lang, dit wordt verbeterd na verbouwingswerken).

men stelt mij voor:

ATAG Blauwe Engel Q 25S
boiler: ACV smart 160.

is dit een goede keuze?

wie snel kan antwoorden, is erg bedankt want ik raak het noorden kwijt

08-11-2005 21:00 IP: logged thomas
Wat betreft de Atag ketel ;

Ik beschik over volgende gegevens uit zéér betrouwbare bron
(groothandel dewelke zeer veel Atag verkoopt/verkochtte)

- Atag is op randje na bijna falliet
- Atag verleent zéér slecht service , twee tot 3 weken wachten blijkt eerder regel dan uitzondering
- Stillaan duiken veel problemen op.

Trek uw conclusies

Thomas

Thomas, Ik wil u niet beledigen of zo maar hoe weet ik nu of dit een cowboyverhaal is of niet?

Graag ook reacties over het gekozen systeem.

afbeelding van arthur
09/11/2005 - 15:29

Joachim,

Keus van de ketel is technisch OK, al heb ik ook al enkele cowboyverhalen gehoord; zelf heb ik 2 maanden geleden het risico genomen en één van de laatste BE2 van Atag laten installeren (net iets te vroeg beslist :-( ). Belangrijk is dat je jouw installateur 100% vertrouwt en op hem kan rekenen, en dat hij een door ATAG gecertifieerd installateur is.
Wat betreft de boiler, is ACV niet slecht, maar personlijk denk ik dat je beter af bent met een spiraalboiler van voldoende vermogen (ik denk dat ATAG voor een Q25 minimaal 45...50 kw vraagt - dit is het vermogen van de warmtewisselaar bij 80/60°C voor het verwarmingswater en 10° voor het sanitair water). ACV werkt eigenlijk nog altijd met het principe van de dubbelwandige boiler, dwz een (weliswaar uit gegolfde inox) vervaardigde binnenkuip met erond een verwarmingsmantel. Het gevolg hiervan is dat bij het verwarmen van de boiler, het dor de ketel benodigde vermogen continu vermindert, en je minder gebruik maakt van een duidelijke gelaagdheid in de boiler, maw, het water bovenaan de boiler is echt heet, terwijl het in het midden nog warm is, en geleidelijk naar beneden toe lauw wordt. In boilers met een goede spiraal blijft de energie-opname tijdens het verwarmen vrijwel constant, zolang de boiler niet "gevuld" is en dus de warme laag niet tot aan de spiraal gedaald is. Verdere evolutie in deze techniek is de "thermische lagen-boiler", waar Hans het al eens over gehad heeft, maar deze technologie is m.i. te ver gezocht voor een "gewone" boiler.
En misschien kan Hans hier ook een tip geven over wat hij ervaren heeft als goede boilers.

afbeelding van lucien-1
09/11/2005 - 18:07

Arthur,

wat het warmteverloop in de acv boiler betreft heb je gelijk wat gelaagdheid betreft zit je beter met een boiler met verwarmingsspiraal maar er is toch een punt dat duidelijk in het voordeel speelt van een boiler met een tank in tank systeem en dat is het volgende; wanneer het sanitaire water veel redelijk kalkrijk is komt er na verloop van tijd een kalklaag vast te zitten op de spiraal en uw opwarmtijden gaan verlengen en uw rendement daalt en indien uw boiler niet is uitgerust met een reinigingsluik heeft u pech

lucien

afbeelding van thomas-15
09/11/2005 - 18:16

De beste installateur zal niet veel kunnen helpen , wanneer Atag in faling gaat ...

Wat met beschikbaarheid onderdelen , en slechte service ?
Onbelangrijk ??

Acv is alook te mijden , zijn in mijn ogen een der grootste "energieslikkers"
Slecht geisoleerd algemeen , en ondanks inox komen toch diwijls vroegtijdig lekken voor (heb er al verschillende gehad op 14jaar.

Thomas

Ik vertel geen cowboyverhalen...
In de verwarming moet men kiezen voor de Duitse merken met de grootste naambekenheid...
Alleen deze garanderen op lange termijn een beschikbaarheid van onderdelen en service...

Atag heeft ook reeds veel problemen gekend met zn warmtewisselaar (aluminium als ik het goed heb) lekken namelijk ,
ik denk dat deze nu vervangen is uit een ander materiaal

Tip
Kies steeds boiler en ketel eenzelfde merk = best compatibel opeen + garantie!

Wat dat gezever van ACV betreft 'tank in tank'
rommel ja , we hebben de vorige 6maand 2 ketels
type ACV BNE1 ouderdom 8 en 12jaar uitgebroken omwille van verstopping van kalk - goeie kwaliteit !!

Vervangen door ketel van kwaliteit , V

Thomas

afbeelding van joachimdero
09/11/2005 - 22:01

ik vrees dat ik nu het geld niet kan geven aan V

afbeelding van lucien-1
09/11/2005 - 22:23

Thoams,
Acv is alook te mijden , zijn in mijn ogen een der grootste "energieslikkers"
Slecht geisoleerd algemeen , en ondanks inox komen toch diwijls vroegtijdig lekken voor (heb er al verschillende gehad op 14jaar.
En over hoeveel geplaatste boilers spreekt u dan?
Heb eens de lijst opgevraagd van acv geplaatste boilers van de laatste 15 jaar en kom aan 875 waarvan er 4 vervangen zijn tijdens de garantieperiode van 5 jaar, nu ben ik nioet zo'n kei in rekenen maar procentueel noem ik dat peanuts.
Wat de isolatie betreft heeft u gelijk wanneer u spreekt over eco boiler maar u slaat de bal volkomen mis indien het gaat -zols hierboven vermeld- over smart line. Zijn stilstandsverliezen zijn net iets kleiner dan de door u in de hemel geprezen duitse merken

Dossierkennis is blijkbaar ook niet uw sterkste kant daar u anders zou weten dat de warmtewisselaar van atag bestond uit grotendeels inox met een klein percentage alumium en dat hij nu volledig inox is

lucien

afbeelding van bob-8
10/11/2005 - 09:03
bob

Atag heeft in de loop van dit jaar financiële problemen gehad. Onlangs heeft een investeringsmaatschappij een stevige participatie genomen in het bedrijf en voor een kapitaalinjectie gezorgd. Ik neem aan dat ze dit niet gedaan hebben zonder stevig onderzoek. Zij geloven dus alvast in de toekomst van het bedrijf.

afbeelding van thomas-15
10/11/2005 - 19:42

Tja , een goed bedrijf draait uitzichzelf...
en heeft geen extra investeerders nodig...

Atag heeft verschillende problemen gekend,
pijnpunt is vooral slechte service van Atag

Wat betreft ACV , het blijft een ACV
je hebt er niet direct problemen met , maar verwacht er niet te veel van...
Zoals ik al zei , veel problemen met kalk (toestel BNE) , hoog verbruik...
Slecht service/ondersteuning/technische dienst ACV !
En let op dit is belangrijk...

Iedereen zijn goesting.

Ik weet dewelke op termijn het meeste loont , en dat is het voornaamste voor mij...

afbeelding van bob-8
11/11/2005 - 13:29
bob

Thomas,

Volgens jouw theorie zou het met ieder beursgenoteerd bedrijf niet zo best gaan, want zij doen beroep op externe investeerders...

afbeelding van joost-8
12/11/2005 - 17:57

Beste allemaal,

Een zeer leerzame vraagstaart!

Een bijkomende vraag.

Ook wij gaan bij de verbouwing een nieuwe CV plaatsen, condensatie. Tot hiertoe twee offertes gekregen van resp. 30 kw (Buderus) en 32 kw (ACV)! En dat met stevige dak- (20-25 cm), vloer- (10 cm) en muurisolatie (12 cm)! De plaatser van ACV gaf toe dat het teveel is voor de verwarming maar nodig voor het warm water. Kan een ketel van bijv 24kw (en dat is nog meer dan genoeg, me dunkt) een bad/ douche & afwas in de keuken niet aan?

Wat betreft ACV zie ik hun argumenten voor hun boiler (hoog piekgebruik & tank in tank heeft blijkbaar zijn voordelen bij kalkrijk water).

Wat betreft de vloerverwaming graag jullie raad.
In een hobbyruimte naast de living zouden we later evt. een kachel of iets dergelijks plaatsen. Is dat een probleem in combinatie met vloerverwarming die af te zetten is of dan daarom beter radiator?
Verder wordt ons voorgesteld vloerverwarming te plaatsen in de WC die geen buitenmuur heeft en in een berguilte zonder vraam. Ik zie daar niet de zin van in en zou daar niets plaatsen.

Tenslotte ben ik de draad kwijt geraakt in de discussie over de (on)zin om radiatoren aan te sluiten op dezelfde temp. van de vloerverwarming ipv de hogere. Kan een bijkomende radiator die warmer water gebruikt naar uitzetting van de vloer problemen geven in combinatie met de vloerverwarming.

Dank bij voorbaat voor het 'gidsen'!

Joost

afbeelding van walter-12
13/11/2005 - 11:16

Joost,

Met jouw isolatie diktes, zou je voor 30KW ongeveer 900m2 kunnen verwarmen (zeer ruw geschat).
De vraag of de ketel juist gedimensioneerd is, kan enkel af te wegen zijn tegen het nodige verwarmingsvermogen. Dus die installateurs moeten rekenen en jou vertellen wat je warmteverliezen zijn. Ook je architect zou dit moeten kunnen trouwens. (ik schat die ergens tss 5KW en 10KW maximaal. Pas na het rekenen kan je weten wat het vermogen van je ketel moet zijn.
Wanneer je met een externe boiler werkt (en dat raad ik je aan), zou je ongeveer steeds voldoende vermogen moeten hebben met je ketel om warmwater te produceren. Je ketel moet dus niet gedimmensioneerd worden voor je warm water maar voor je warmteverliezen.
Ik heb trouwens de indruk dat die twee installatuers geen idee hebben wat een laag energie woning is.

Ivm je hobby ruimte: wat wens je te doen met de kachel? Ook al zou je die ruimte niet gaan verwarmen, zou de temperatuur er maar een graadje of twee gaan verschillen van de rest van de woning. Die kachel gaat dan ook een overvloed aan energie produceren, eender welke verwarming er staat.
Ivm de WC: ik zou er wel iets voorzien (bv mee op de kring van de hal). Als je later oud en versleten bent en niet meer tegen temperatuurverschillen kan kan je die warme wc misschien gaan apprecieren. Maar zoals al eerder gezegd, de temperatuur zou er sowieso niet veel gaan verschillen (of je moest er constant een raam open staan hebben).
Ivm de berging: lijkt mij idd ook overbodig er verwarming te voorzien (gezien er geen raam is). Maar misschien ben je ooit zo gek die ruimte voor iets anders te gebruiken, zet je er toch een raam in en dan zit je zonder verwarming... Het heeft allemaal zijn voordelen/nadelen (nadeel is dan meestal is duurder).
"Kan een bijkomende radiator die warmer water gebruikt naar uitzetting van de vloer problemen geven in combinatie met de vloerverwarming." => waarom zou dat zijn? Maar probeer vooral je hele installatie op eenzelfde temperatuur te houden. Dit komt je rendement alleen ten goede en maakt je installatie eenvoudiger/goedkoper.

Merk nog op dat een paar andere vraagstaarten zijn die het probleem behandelen van een LEW en een correcte keuze van een ketel.

walter

afbeelding van arthur-1
13/11/2005 - 14:30

Ben het helemaal met Walter eens; in Duitsland zou men je snel een condensatieketel van max +/- 10kW aanbevelen (als je effectief over een 200m2 bewoonde oppervlakte beschikt, in combinatie met een thermische lagenboiler (Schichtspeicher). Deze laatste kun je ook ineens voorzien dat er in een later stadium (of onmiddellijk) zonne-energie kan op aangesloten worden. Het sanitair water wordt dan opgewarmd via een warmtewisselaar die bovenaan de boiler zit.
Op die boiler zou je dan een kachel met warmterecuperatie kunnen aansluiten.
En zoals Walter al zei, een extra kachel in een laag energie woning geeft snel aanleiding tot oververwarming, welk verdeelsysteem je ook hebt.

afbeelding van thomas-15
13/11/2005 - 17:06

Hallo ,

Ik heb toch mijn twijfels bij de voorgestelde raad , 900m2 gaan verwarmen met 30kw ?

Ik blijf het onzeker vinden , een warmteverliesberekening is puur theorestisch en geeft LET OP!! , geen enkele garantie
Er is bij mijn weten geen enkele architect , studiebureau,groothandel,fabrikant...
die zijn verantwoordelijheid neemt bij het niet warm krijgen van de ruimtes !!
Op iedere warmteverliesberekeing die ik al gezien heb , staat dit in de 'clausule' , "wij nemen geen verantwoordelijkheden...bla bla...

LET OP , Het is steeds de installateur die de verantwoordelijkheid zal dragen , beste mensen !

Daarom zal het gros van de installateurs (ik ook) , liever een ketel gaan voorzien (die , misschien fout , eerder geselecteerd wordt uit ervaring) die té groot kan zijn.
Nu is het zo dat alle moderne condensatieketels moduleren en zich toch aanpassen - dus een beetje te grote ketel gaan kiezen kan geen kwaad !!
Let op ! met toestellen van 11 kw ed. , iedere uitbreiding op termijn kan fataal zijn ... stel dat er een hobby ruimte bijkomt , of extra slaapkamers op zolder ???
Kijk eens naar het prijsverschil tussen toestellen 11 - 24kw,meestal is dit niet zo hoog !!
Dat is , beste mensen , de reden waarom installateurs liever te groot gaan kiezen
Het zou niet de eerste , nieuwbouwwoning zijn (waar de architect de warmteverliesberekning deed (laat me niet lachen,sorry) en de mensen het niet warm genoeg kregen.
Té grote radiatoren kunnen NOOIT geen kwaad , dan kan men op lagere temperaturen gaan werken...

Wij combineren ook steeds het systeem vloerverwarming met radiatoren (voor slaapkamers) , omwille van het 'trage' van een vloerverwarming.
Wel is het aan te raden , om de radiatoren , min of meer zo te selecteren dat deze ook met een lagere watertemperatuur kunnen gaan werken , maar soms is dit niet haalbaar - hetzij financieel (desingradiatoren) hetzij estetisch (dikke radiatoren).

Zoals je misschien al gelezen hebt , ben ik absolute tegenstander van ACV, die mensen bieden geen service op termijn!!! over welke ervaring beschikken zij in gaswandtoestellen ?? GEEN !
Ga liever naar Buderus of z'n collega
Dan kies je voor zekerheid en service , ook op langere termijn.

Thomas

Wellicht , levert dit weer een discussie op...
Maar zoals gezegd , installateurs kiezen voor zekerheid
By the way , komt het nu echt aan op 50 of 100euro gas min of meer op een jaar ???
Dan moet je geen lichten ook meer doen branden... maar kaarsen...
De gemiddelde klant verkiest comfort en vooral zekerheid , boven zuinigheid.
Wat ben je met een zuinig toestel als het niet warm genoeg is , of als die voortduren in storing gaat ???

afbeelding van luc donckers
13/11/2005 - 18:44

Thomas,

Ik heb eventjes de gegeven isolatie diktes van Joost bij mijn warmteverliesberekening ingevuld ik heb de balansventilatie met warmteterugwinning niet meegeteld
Dan kom ik voor een 200m² grootte woning aan ongeveer 6 KW.
Als er nu een 11 KW ketel komt met aparte boiler dan hebben ze een ketel die bijna dubbel het vermogen kan leveren die er nodig is en als ze balansventilatie hebben bijna 2.5 keer van wat ze nodig hebben.
Ik denk dat dat dan meer als voldoende is als er iets bijgebouwd wordt zolang het geen 200m² is.
Maar hij moet natuurlijk eerst een deftige warmteverliesberekening laten doen en aan de hand daarvan, de ketel kiezen.

Mvg Luc

afbeelding van Hans Delannoye
13/11/2005 - 18:54

Allen

Ik vind het wel sterk dat een firma die c.v. installeert en zich beroemd op z'n voortreffelijk werk hier komt vertellen dat " een warmteverliesberekening is puur theorestisch en geeft LET OP!! , geen enkele garantie "
en
" Er is bij mijn weten geen enkele architect, studiebureau,groothandel,fabrikant... die zijn verantwoordelijheid neemt bij het niet warm krijgen van de ruimtes !! "

Ik wil daar op zeggen
1. een warmteverliesberekening is een betrouwbare tool als je fatsoenlijke software gebruikt en niet van die in de groothandel gebruikte "schattingen".
2. dat deze berekening de verantwoordelijkheid zijn van de installateur, als die er zich gemakkelijk wil van afmaken en het door derden laat doen, blijft het uiteraard zijn verantwoordelijkheid, vind ik niet meer dan normaal. Allen, de meesten zijn daar niet bekwaam toe.

" Let op ! met toestellen van 11 kw ed. , iedere uibreiding op termijn kan fataal zijn ... stel dat er een hobby ruimte bijkomt , of extra slaapkamers op zolder ??? Kijk eens naar het prijsverschil tussen toestellen 11 - 24kw, meestal is dit niet zo hoog !! "
Thomas heeft blijkbaar nog altijd niet begrepen waar het ons hier over gaat.

" Maar zoals gezegd , installateurs kiezen voor zekerheid "
Daarom maken verstandige installateurs altijd eerst een fatsoenlijke berekening.
" By the way , komt het nu echt aan op 50 of 100 euro gas min of meer op een jaar ??? "
Thomas, het gaat de meesten niet om die 50 of 100 euro per jaar, maar 4 millioen gezinnen aan 250 m³ is wel 10 miljard kWh!

Hans

afbeelding van arthur
13/11/2005 - 19:11

Juist, Thomas, hier komt weer discussie van.
Mensen zouden het niet warm krijgen omdat de architect een slechte berekening gemaakt heeft?? Dat kan, maar NOOIT omwille van een te kleine ketel, WEL omwille van te kleine radiatoren, of van een slecht geplaatst eenpijpssysteem. In hartje winter zit je dan met een ketel die staat te hikken tegen zijn maximumtemperatuur aan, omdat hij zijn warmte niet kwijt kan, terwijl de mensen in hun living een pulletje moeten aantrekken....
Als je in een huis met een warmtebehoefte van 6 kW een ketel plaats van 12 kw, zelfs al moduleert die tot bvb 25%, dan gaat hij nog altijd pendelen van zodra de temperatuur GEMIDDELD boven de 5°C uitkomt, want een LEW heeft veel thermische inertie.
En het zou natuurlijk een volkomen tegenspraak zijn om maar effe een uitbreidingetje te maken waarbij je niet evenveel zorg besteedt aan de isolatie dan aan de rest van je stulpje.
Waar wel met het grootste belang moet naar gekeken worden bij dergelijk kleine vermogens, is naar de thermische inertie van het systeem: laat in hartje winter je woning niet afkoelen tijdens 2 weken vacantie, want het kan DAGEN duren eer alles terug opgewarmd is, en tot zolang wordt er kou geleden....(En dat heb ik ook al meegemaakt).

afbeelding van thomas-15
13/11/2005 - 19:34

beste mensen

ik weet dat het forum gaat over LEW

maar ik ben er nog geen tegengekomen hoor!

Laat ons zeggen dat 95% van de woningbouw , momenteel
dit niet is!!

Zodus , met 10Kw doe je niet veel
Ik blijf erbij , zoals het gros van de installateurs

Misschien , heel misschien
brengt de toekomst verandering...
alhoewel ik het betwijfel...

Thomas

afbeelding van joost-8
13/11/2005 - 21:21

Beste Allemaal,

Dank voor de reacties en het LEW-compliment maar het blijft een verbouwing met alu-ramen en minder of geen isolatie aan voorgevel, dit om de kritieke puntjes mee te geven.

De voorgestelde Buderus (Logamax Plus GB 142-30) heeft bij nazicht géén inox warmtewisselar maar wel één van alu & silicium ...

Blijkbaar valt er onder 24 kw inderdaad een 'gat'.

Luc Dockers,

zou je me warmteverliesberekening eens kunnen doormailen?

Dank bij voorbaat!

Joost.

afbeelding van bernard.pauwels
13/11/2005 - 23:46

"Waar wel met het grootste belang moet naar gekeken worden bij dergelijk kleine vermogens, is naar de thermische inertie van het systeem: laat in hartje winter je woning niet afkoelen tijdens 2 weken vacantie, want het kan DAGEN duren eer alles terug opgewarmd is, en tot zolang wordt er kou geleden....(En dat heb ik ook al meegemaakt)."

Lijkt me niet erg realistisch, tenzij die DAGEN zeer subjectief bedoeld zijn. Ten eerste laat men de binnentemperatuur toch best nooit dalen onder de 10°C , men wil toch geen vorstschade, en sommige kamerplanten hebben dit ook niet al te graag. In het ergste geval zakt men tot 5°C. Ten tweede een wintervakantie daling is dan niet erger dan tweemaal, driemaal een nachtverlaging. En dit laatste wordt binnen het uur opgehaald. Dus ik zou zeggen maximaal 3 uur om de temperatuur te halen. En in het begin gaat het sneller, daar er nog weinig verliezen zijn.

Die nachtverlaging, wordt volgens mij veel te weinig gebruikt. De WAR regeling ("zonder optimalisering") is volgens de Nederlanders daarom totaal uit den boze. (http://www.cvtuning.nl/zowerktdat/hoofdregelingen/weersafhankelijk/gasverbruik.phtml?page=2) . Al ben ik daar niet met alles akkoord, mijn WAR met enkel temperatuursverlaging heb ik 20 jaar geleden al uit ergernis buiten gekieperd (bleef maar stoken ... en met thermostatische kranen is er inderdaad van verlaging geen sprake.)

Op dit forum wordt ook gezegd door sommigen dat bij een LEW geen nachtverlaging wordt toegepast. Jammer .... . Tenzij men echt met minimalistische bronnen gaat werken (4KW of zo) , is daar weinig reden toe. Met 11 KW kan men daar, waar de verliezen putje winter 6KW zijn op volle temperatuur, minstens 5 KW gebruiken om op temperatuur te komen. Met radiatoren verwarmt men eerst de lucht, daarna de massa (inertie). De optimaliserig die aanwarmt drijft de watertemperatuur eerst naar het maximum, en de extra straling aan de radiatoren compenseert al heel wat van de weinige straling van de inerte massa.

(Bj vloerverwarming gaat een en ander altijd trager ...)

Temperatuur laten zakken is de enige manier (na de isolatie natuurlijk) om de warmteverliezen bij afwezigheid (...van warmtebehoefte) te laten dalen.

Van de moderne WAR regelingen bij de condenserende ketels vind ik wel veel beschrijvingen ivm gebruik, maar niet hoe ze de nacht-verlaging aanpakken, en de daaropvolgende aanwarming. Ik vrees dat de meesten het dan ook niet goed doen. (Goed is alles uit , totdat een benedengrens is bereikt, en dan zo laat mogelijk beginnen met aanwarmen.)

Bernard

afbeelding van Anonieme gebruiker
14/11/2005 - 01:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Hans,

moet Thomas een stuk bijtreden in dat een verliesberekening niet onfeilbaar is.

ten slotte wordt de isolatie niet altijd geplaatst zoals het moet, zelf wordt soms de isolatie gewijzigd tov de bouwplannen. De juiste waardes van de muren bepalen is niet altijd eenvoudig zoek maar eens naar de juiste waarden.

Maar ik moet je wel bijtreden dat een verliesberekeing moet worden gemaakt. En niet zoals vele installateurs / groothandels doen waarbij ze een schatting maken ipv een verliesberekening. Je weet wel en zijn erzelfs die in een zelfde ruimte of ze nu geen of meerdere buitenmuren zijn de zelfde radiatorvermogen denken te moeten gebruiken.

En omdat er in België nog niet alle huizen een LEW of passief huis zijn moet je op rekening houden dat de radiators het huis op een aanvaardbare tijd op temperatuur kunt krijgen naar een nachtverlaging.
Deze problemen hebt je niet in een LEW of passief huis, maar ja hoeveel zijn er dat die er nu worden gebouwd. Hopelijk wordt dit de standaard ipv de uitzondering, dan zouden we pas een CO2 vermindering hebben ipv van de zinloze strijd tussen aardgas- mazout.

afbeelding van pluto
14/11/2005 - 12:19

Nachtverlaging heeft zeker zin, maar bij een vloerverwarming werkt het niet, wegens de traagheid (gebrek aan flexibiliteit) van het systeem. Dat is ook het geval indien je veel massa (binnenmuren, betonnen vloeren) hebt binnen de geïsoleerde schil.

vr gr

Pluto

afbeelding van thomas-15
14/11/2005 - 20:34

Beste ,

Is dit comfort

Je woning , na lange tijd van afkoeling , dagen nodig hebben om op te warmen !!
Dat noem ik pas om te lachen , mijn installaties warmen steeds iedere woning op van , laat ons zeggen
als voorbeeld vandaag , binnentemp. 10°C - 1h later 22°C
DAT IS COMFORT

Ik heb nog geen enkele ketel , dewelke moduleert
en té zwaar zou zijn , zien pendelen hoor!!
Das allemaal theoretische zever ... nog nooit gezien
Waar halen jullie het toch

Ik heb een installatie , als voorbeeld
vorige week indienstgesteld ,
Toestel 60Kw , 3 circuits met iedere circuit aparte pomp via fles.
Circuit 1 = 35 Kw
Circuit 2 = 15 Kw
Circuit 3 = 6Kw
Ik heb eens uitgetest , bij proef...
de ketel laten draaien met enkel circuit 3 aan , dwz 6kw
en dat maakt voor de ketel geen enkel verschil , deze past zich traploos aan , zonder enig probleem
en zal heus niet te 'rap' opwarmen en staan 'aanleunen' hoor !!

Het enige dat ik weet , en das praktijk
dat allemaal deze toestellen niet betrouwbaar zijn , in vergelijk met staande gastoestellen.
Ik heb iedere week , wel een gaswandtoestel in storing - hoofdzakelijk elektronica problemen - sensoren ed...
Hoe meer modulatie,enz .... des te meer problemen
GELOOF HET OF NIET , ik zie het alle dagen

Thomas

afbeelding van luc donckers
14/11/2005 - 20:55

Joost,

Ik heb het rekenblad van Björn aangepast met mijn gegevens
Je kunt het vinden op deze link
http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1015228323&replies=142
mijn bijlage staat bijna als laatse reactie
Er staat ook redelijk goed in uitgelegd hoe het rekenblad is opgebouwd

Mvg Luc

afbeelding van bernard.pauwels
14/11/2005 - 21:41

Er zit dus blijkbaar een (comfort)limiet aan de onderste grens van verwarmingsvermogen.

Deze grens wordt blijkbaar niet (alleen) bepaald door de warmteverliezen, die via isolatie worden geminimaliseerd. Als de kans op een temperatuursdaling bestaat (maw als het buiten kouder is dan 19°) dan zal men de binnenruimte ooit willen verwarmen. Het op temperatuur houden kost energie (want er zijn verliezen) , het aanwarmen mag geen dagen duren, want dan heb je er ook weinig aan.

Als het geinstalleerde vermogen juist genoeg is om de ruimte op temperatuur te houden, dan kun je nooit aanwarmen. (Wachten op de dag dat er minder vermogen nodig is?). Maar welk regelsysteem kan hier worden gebruikt ???? Welk systeem stuurt nog 100% van het vermogen uit op 0.5° van de doeltemperatuur. Met dergelijk "juist genoeg" vermogen valt eigenlijk niet te regelen.

Dat "juist genoeg" vermogen is bij hoge isolatie dan nog super klein, waardoor de massa/vermogen verhouding ook nog eens onmogelijk groot wordt, wat weeral een regeling onmogelijk maakt, want grote dode tijd bij warmen en koelen.

Maw de toeslag voor onderbroken gebruik is nuttig, om het aanwarmen efficient te houden. (Het is alleen kwestie van die toeslag geen 5 keer toe te passen, steeds voor andere redenen.)

Als niet de minste temperatuursdaling mogelijk is omdat er geen vermogen is om opnieuw op te warmen, zijn we wellicht een stap te ver. Wat verbuikt dan minder ? Een ketel van 11Kw zonder enige mogelijkheid tot verlaging, of een van 25Kw, waarbij de opwarming vanuit de nachtverlaging minder dan 1 uur is. (Men is dan toch de nacht men een lagere temperatuur doorgegaan, laten we zeggen gemiddeld 18° ipv van 22°, met een buitentemperatuur van 2°, is dit 20% winst die nacht.)

Wat is er mis met de redenering? Is een sterke isolatie en laag vermogen geloofwaardig als men daardoor alles op temperatuur moet houden ? (Rondjes blijven rijden voor het rode licht, omdat de motor te zwak is om op te trekken ?)

Er is niks mis met de sterke isolatie, en aangepast laag vermogen, mits men nog steeds een redelijke opwarming kan doen binnen bvb 1 uur. Een te grote thermische inertie moet wellicht vermeden worden. Moet de thermische inertie lager worden gehouden bij een goed geisoleerde woning, en dito verwarmingsvermogen? Wanneer valt buiten het werkingsgebied van de regelsystemen ? (Die hebben wel instelbare gegevens voor het optimaliseren van de aanwarming, maar het bereik is beperkt.)

Dus ????? een reserve voor discontinu gebruik ????? (een vermogen per massa?) Of is dit ineens de reserve nodig om te kunnen regelen?

Bernard

afbeelding van wim van goethem
14/11/2005 - 23:23

Bernard,

>Maar welk regelsysteem kan hier worden gebruikt ???? Welk >systeem stuurt nog 100% van het vermogen uit op 0.5° van de
>doeltemperatuur. Met dergelijk "juist genoeg" vermogen valt
>eigenlijk niet te regelen.

Ik ken niks van thermostaten, maar volgens mij kunnen er maar 2 regelingen voor gebruikt worden:

- aan/uit regelaar: zal altijd zijn setpoint halen, meer nog, hij zal altijd aan overshoot doen, uitgaan, ondershoot doen, aangaan, .... -> Je hebt het nooit koud.
- PI(D) regelaar: Die gaat altijd naar zijn setpoint, geraakt ie er niet, al is het 0.5 graad, zal ie toch meer uitsturen. -> Je hebt het nooit koud.

Dus wat is het probleem??

>Dat "juist genoeg" vermogen is bij hoge isolatie dan nog
>super klein, waardoor de massa/vermogen verhouding ook nog
>eens onmogelijk groot wordt, wat weeral een regeling
>onmogelijk maakt, want grote dode tijd bij warmen en koelen.

Als het echt te lang duurt, zet dan het setpoint hoger. Dan zal ie er zelfs met een heel klein overschot wel komen. En zeg nu niet dat je het met 0.5 graad te laag, kou hebt.

>Er is niks mis met de sterke isolatie, en aangepast laag
>vermogen, mits men nog steeds een redelijke opwarming kan
>doen binnen bvb 1 uur.

Waarom moet dat in 1 uur? Je grootouders zaten rond de leuvense stoof en hebben dat ook overleeft. Denk je trouwens dat een goed geisoleerd huis maar 5 graden heeft als je van een skiverlof terugkomt? Of ga jij gedurende de hele winter 2 weken op skiverlof, 3 dagen thuis, 2 weken op skiverlof, 3 dagen thuis, 2 weken op skiverlof,... ?

>Een te grote thermische inertie moet wellicht vermeden worden.

Waarom? Mijn huis is juist zo ontworpen dat deze heel veel thermische massa bevat. Alle binnenmuren zijn in silicaatsteen, en dan heb je nog de vloeren...

Thermische massa is HEEEEEL nuttig.

>Moet de thermische inertie lager worden gehouden bij een
>goed geisoleerde woning,

Juist niet, want dan kan je in putje winter oververhitting in je PH krijgen. Kan voorkomen bij pure houtskeletbouw PH's.

>en dito verwarmingsvermogen?

Dat moet aangepast zijn aan de maximale warmtevraag. Trouwens, Hoe dikwijls denk je dat dat per jaar voorkomt? De andere dagen heb je altijd 'overschot'.

>Dus ????? een reserve voor discontinu gebruik ????? (een vermogen
>per massa?) Of is dit ineens de reserve nodig om te kunnen regelen?

Nee, als je je echt ergert dat het iets langer duurt om op temp te komen na een skivakantie heb je alleen het volgende nodig:

Een familielid/buur/vriend die de dag vantevoren je thermostaat op 20 graden zet. Kan gebeuren terwijl hij/zij de plantjes verzorgt...

Wim Van Goethem

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.