Nieuwe gas condensatie ketel | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Nieuwe gas condensatie ketel

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van bruno-13
18/10/2006 - 11:32

Halo, Heb een offerte gekregen voor het volgende materiaal. Vaillant Ecotec plus VC 306 Vaillant VIH150 Vaillant Calormatic 400 Heb al eens rond gezocht op het forum naar andere berichten over het voorgestelde materiaal maar heb zo onmidelijk niks gevonden. Mijn vraag is nu of iemand al goede/slechte ervaring kent van de voorop gestelde toestellen ? Alvast bedankt !

92 Reacties

Reacties

afbeelding van kurt vermeiren
28/01/2008 - 20:14

zoek eens info van een remeha ketel, ik denk dat dit toch ook bij één van de betere ketels scoort..

Wat belangrijk is natuurlijk de milieuvriendelijkheid en het verbruik samen met het confort en de prijs..

Kwalitatief/prijs zit deze brander veel beter dan viessman en buderus met dezelfde prestaties.

Levensduur gaat wsch iets minder lang zijn, maar voordeel daarvan is dat je bv. binnen 10 jaar dan weer brander hebt met nieuwere technologie..

afbeelding van thierry segers
31/01/2008 - 22:00

Beste Buderus technieker,

onderstaande mail heb ik naar Buderus verzonden.
Weet jij hier misschien een verklaring voor.

Onlangs kregen wij de afrekening van de GAS maatschappij . Ons verbruik was enorm hoog. (+/- 25 m3 per dag).
Ik heb een brander van het type LOGANO G124 met een regeling LOGAMATIC 2107 (2 jaar oud).
Dit voor een nieuwbouwwoning met een vloerverwarming van ongeveer 200 m2 .
Wij hebben reeds een tweede meter laten plaatsen en deze geeft dezelfde waarden aan (dus geen fout bij de meter).
Ook de gasleiding is getest door EANDIS en er bleek geen verlies te zijn.
Dus het hoog verbruik kan enkel nog van de brander(BUDERUS) komen . Kan dit een fabricage fout zijn ?
Kunnen jullie iemand van BUDERUS dit laten nakijken (kan men het verbruik van de brander nakijken)?.

afbeelding van rene-11
01/02/2008 - 07:44

Beste Thierry,

Als je echt zoveel gas verbruikt in je ketel dan moet of je ruimtetemperatuur heel hoog geworden zijn of je warmteverliezen zijn heel hoog(vooropgesteld dat u geen gaslek heeft).

Verder zou het nog kunnen zijn, dat uw woning nog veel vocht bevat(van de bouw) welke eerst nog verdampt moet worden. Dit kost ook nog extra energie.

Gasbranderafstellingen welke veel meer verbruik gaan geven
geven grote problemen met de werking van de ketel en zullen gelijk opvallen.

Zit er ook nog een mogelijkheid voor sanitair warm water op de ketel ?

afbeelding van Anonieme gebruiker
01/02/2008 - 17:55
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Op elke ketel van Vaillant kan je met een buitenvoeler werken.

afbeelding van gunter-1
01/02/2008 - 23:44

offtopic
Hallo,

Ben ook op zoek naar een nieuwe cv/warmwater ketel en heb het zo'n beetje voor junkers.
Mijn vorig huis een warmwaterketel geplaatst van dat merk en
het viel me op dat ie erg stil was.(heb er maar een jaar(probleemloos)van kunnen genieten)
Voor mij is het belangrijk dat ie niet teveel lawaai maakt omdat ie in de badkamer komt en deze dichtbij de slaapkamer staat.
Toch na veel uren surfen komt ge dat merk ni zoveel tegen op forums.
Heeft er iemand ervaring of kennis van dit merk?
Welk merk of type van condensatieketel is het stilst?

afbeelding van lambert
02/02/2008 - 00:08

Ben hier ook aan in de running om mijn oude mazout ketel te vervangen. Junkers werd ook aanbevolen door mijn installateur, naast Viessmann. Hij zou Viesmann kiezen als ik vloerverwarming zou gebruiken.

Junkers geeft met Batibouw kortingen.
Moet wel nog een offerte krijgen met een voorstel.

afbeelding van humpeke
07/03/2008 - 19:59

Vandaag toch nog even op Batibouw geweest en hal 12 afgelopen ... CV dus.

Veel merken te zien. Ben natuurlijk niet naar ze allemaal geweest. Enkel waarvoor ik een offerte had: Buderus, Vaillant, Remeha en ... Junkers helemaal niet gevonden, raar.

Maakt niet uit. UIteindelijk geweest bij:

> Buderus goede uitleg over hun SKS4 panelen en Thermosyphon boiler. Mooi systeem en te vergelijken met de Ratiofresh van Tisun. Met de GB142 een mooie combinatie denk ik.

> Remeha, nog onbekend en onbemind in Belgie, maar top in Nederland. Moet zeggen dat ik goede uitleg kreeg van de vertegenwoordiger van verdeler Mampaey. Zal hier niet veel zeggen, maar vertrouwen is toch omhoog gegaan.

> Vaillant, hetzelfde eigenlijk. Goedkoper als de rest (kleine 1000€) maar ook een simpeler systeem voor zonneboiler (terugloop systeem).

afbeelding van chris-33
24/06/2008 - 01:18

Verbazingwekkend dat hier steeds wordt gezegd dat een aluminium warmtewisselaar slecht zou zijn. De warmteoverdracht van aluminium is veel beter dan van inox. Bij ons in Nederland zijn het de nefit en remeha ketels met aluminium wisselaars die bekend staan om hun kwaliteit. Nefit (buderus) geeft 15 jaar garantie en remeha 10 jaar op de wisselaars uit aluminium.

Dit in tegenstelling tot de als slecht bestempelde en erg vaak lekkende inox wisselaars van atag.

Remeha ketels zijn ook erg betrouwbaar. Heb er hier een quinta 45 kw staan gekoppeld aan een 350 liter indirect gestookte boiler. Deze ketel is alleen voor tapwater van een appartementencomplex. Deze ketel maakt dag in dag uit heel veel branduren. Al zes jaar lang en nog geen storing geweest. Prima keteltje dus met aluminium wisselaar.

Voor de verwarming ook nog twee keer een quinta 65 en ook nog geen storingen. Ditzelfde geldt voor een drietal vergelijkbare gebouwen. Zelfde installaties en ook geen storingen.

afbeelding van lambert-2
24/06/2008 - 08:14

Hier ook een Quinta 28Kw, geinstalleerd in maart. Goedkoop, stil ... en dat is het enigste dat ik op dit moment kan zeggen. Tot op vandaag heeft dat keteltje nog niet zoveel moeten branden (162m³ gas).

afbeelding van rene-11
24/06/2008 - 08:30

Beste Chris,

De warmtewisselaar is inderdaad niet slechter als hij uit alu legering gemaakt is. De voorkeur voor RVS als materiaal heeft eerder iets te maken met de voorkeur direct voor een merk(Viessmann).

Het probleem van Atag is al uitgebreid bij het programma Radar geweest(dit was wel 2 jaar geleden).

Wat ik verder niet begrijp in Nederland is dat als er een warmteverlies van 6000 watt wordt uitgerekend, er gewoon een 24 kW ketel geplaatst wordt.

In de Nederlandse ISSO voorschriften worden zelfs dit soort oplossingen gewoon aangedragen en de nadelen gelijk aangevoerd. Het lijkt hier alsof de installatie branche iets teveel invloed heeft.

In Duitsland wordt vooral benadrukt het ketelvermogen aan te passen aan de warmteverliezen van de woning, tenminste als men een zuinige installatie wil krijgen.

Dit beleid wordt ook in Vlaanderen gepromoot door verschillende instanties al wil hier de installatie branche ook niet meekomen.

Op dit forum willen wij echter benadrukken dat het ketelvermogen aanpassen aan de warmteverliezen(beginmodulatie en eindmodulatie) een besparingspotentieel heeft van 7% tov een te grote ketel.

De door u genoemde NL ketels blinken volgens mij niet uit om dmv een uitgebreid produktprogramma de juiste ketel(qua vermogen) uit te kiezen welke past bij de warmteverliezen van woningen.

afbeelding van chris-33
24/06/2008 - 12:22

In nederland worden hoofdzakelijk combitoestellen geplaatst en dat zijn vaak doorstroomtoestellen met een tappot of platenwisselaar. Om dan een beetje warmwater te hebben heb je toch wel een 24 kw nodig. Ongeacht de warmtevraag van de woning.

De reden hierachter ligt waarschijnlijk in het feit dat een combitoestel aanmerkelijk goedkoper is in aanschaf en installatie dan een kleiner toestel met een indirect gestookte boiler. Ook speelt hierbij dat er geprobeert wordt een zo hoog mogelijk rendement op tapwater te krijgen. Dat is met een boiler lastiger vanwege de stilstandsverliezen. Het is dus een afweging tussen comfort, installatiekosten en verbruikskosten. Dit leidt ertoe dat in Nederland maar weinig boilers geplaatst worden.

wat betreft Atag, problemen met wisselaars spelen al lang. ik weet niet wat de huidige kwaliteit van die dingen is, maar heb wel ervaring met een eerder model uit 1990. Vanaf het begin problemen met dat apparaat en tot twee keer toe een nieuwe wisselaar. Voor mij dus geen inox wisselaars meer. Sta op het punt om mijn degelijke gietijzeren nefit van 24 jaar oud te vervangen. Dit vanwege het gasverbruik, technisch is dat apparaat nog lang niet op. Tegelijkertijd zal ook de vaillant geiser verwijderd worden. Ik denk dat ik of een nefit topline (buderus) of Remeha quinta terug ga plaatsen. Beide zijn ronduit betrouwbaar, alleen de remeha is aanzienlijk goedkoper in nederland.

afbeelding van rene-11
24/06/2008 - 14:48

ALs de warmteverliezen van de woning 6000 watt zijn, zou ik een klein keteltje installeren met een gesloten geiser.

Intergas heeft volgens mij een keteltje van 10 kW, voor de rest is er niet veel te krijgen in Nederland. De meerprijs voor de gesloten geiser tov meerprijs van de combi is volgens mij binnen 5 jaar terugverdiend.

Wel goed trouwens dat in Nederland het nu verplicht is om een inregelafsluiter te plaatsen in een nieuwe verwarmings installatie. Ik ben benieuwd wanneer dat in Vlaanderen komt. Het hydraulisch afregelen van een verwarmingsinstallatie is de eerste stap voor het verkrijgen van een energiezuinige installatie !

afbeelding van chris-33
24/06/2008 - 17:02

Dat is dus maar de vraag. Als je een gesloten geiser moet gaan toepassen zijn de kosten veel hoger, een extra apparaat, extra dadoorvoer etc. De kosten zullen al gauw twee maal zo hoog liggen. Daar houden projectontwikkelaaars en bouwbedrijven niet zo van.

Bovendien is het nog maar de vraag of het veel zuiniger is. Als je een moderne ketel hebt moduleert die toch terug naar een laag vermogen voor verwarming. Ketels die laag branden branden zuinig, vanwege de relatief grote warmtewisselaar ten opzichte van de brander. Stilstandsverliezen zoals deze een rol spelen bij open gietijzeren ketels spelen nauwelijks een rol meer bij moderne condensatieketels.
In Nederland worden eigenlijk al jaren alleen maar modulerende condensatieketels toegepast. Veel meer dan in Duitsland en Belgie. Dat zou een reden kunnen zijn voor het feit dat in Nederland minder de nadruk ligt op een passend vermogen voor verwarming. In Belgie en Duitsland waar nog meer conventionele ketels voorkomen is dat aspect meer van belang.

afbeelding van Anonieme gebruiker
24/06/2008 - 21:40
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Waarom zou een ketel 12 tot 16 uur achtereen moeten branden?
Is dit echt zuiniger, als je er van overtuigt bent is het pinuts.
Ik denk dat het geen verschil maakt en dat een ketel 16 uur per dag laten branden wellicht duurder is.

Een beetje zoeken naar een Nederlandse ketel lom je met een minimaal vermogen van 4 tot 5kw. de meeste zitten tussen de 5 en 8 kw.

Men spreekt graag over stilstandsverliezen wat ik niet hoor is transportverliezen, ketelverliezen en stroomverbruik bij bedrijf.
Al met al zal het niet veel uitmaken in je nuttig afgegeven vermogen en dito kosten.

Je kunt een geiser plaatsen het heeft voor en nadelen.
Voordeel is dat bij een defect je niet van beide verstoken zit. Meegenomen is het ook dat je zowel warm water kunt gebruiken en je woning kunt verwarmen. Nadelen die ik niet gehoord hebt zijn de dubbele kosten voor het onderhoud.

afbeelding van chris-33
24/06/2008 - 22:50

Dat een geiser maar een €300,- meer kost is niet helemaal waar. Een combiketel kost meestal maar een €150,- a €200,- meer dan de uitvoering zonder warmwater. een beetje gesloten geiser met cw4 zit al gauw tegen de €850,- aan. Dan heb je het nog niet over extra installatiekosten, zoals een extra rookgasafvoer met de daarbijbehorende dakdoorvoer.
daar komt bij dat een combiketel ook nog ruimte bespaart.

Kortom een combiketel is veel goedkoper in aanschaf en installatie. Dat zal niet meevallen omdat terug te verdienen met een diepere modulatie. Stilstandsverliezen zijn minimaal bij een moderne ketel. Voel maar eens bij de rookgasafvoer van de ketel wanneer deze buiten bedrijf is.

Bij een ouderwetse gietijzeren ledenketel was het wel veel belangrijker om het vermogen juist te kiezen, dan zijn er echt besparingen te behalen door de stilstandsverliezen te beperken.

afbeelding van rene-11
25/06/2008 - 08:13

Beste Chris,

In Vlaanderen kost een combi ketel zeker meer dan die 150 Euro waar u het over heeft en een gesloten gasgeiser hebben we hier voor iets van 450 Euro.

Dat ik u niet kan overtuigen dat als uw warmteverliezen van de woning 6000 watt zijn, dat het dan beter is voor het installatie rendement, dat de beginmodulatie een stuk lager is dan deze 6000 watt dat begrijp ik niet. Wat heeft het nu voor zin een modulerende ketel aan te schaffen als deze niet kan moduleren ?

ALs ik verder uw Nederlandse collega's erop na sla(CV tuning), dan adviseren zij ook voor een energiezuinige installatie, dat de ketel gedurende de warmtevraag zo af te regelen dat de ketel de temperatuur onderhoud met een zo laag mogelijke watertemperatuur( en dus zo weinig mogelijk vermogen).

Neen, Nederland staat hierin alleen. De belangen van de installatiebranche zijn hier doorgesijpeld naar de beleidsmakers. Beleidsmakers in andere landen laten zich meer leiden door onderzoeks instituten welke geen belangen hebben in die branche.

afbeelding van chris-33
25/06/2008 - 10:50

Natuurlijk is het het beste om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de warmteverliezen van de woning. Neemt niet weg dat de extra besparing gering zal zijn bij een heel klein keteltje en veel woningen meer warmteverliezen dan 6000 watt hebben. Dus ook met een 24 kw ketel wordt er wel gemoduleerd hoor.

Wat betreft de prijzen. Ik ben uitgegaan van Nederlandse prijzen. Voor € 450,- heb je hier alleen een keukengeyser en dan moet je hem nog plaatsen. dus dan ben je al gauw € 700,- kwijt voor een hele magere warmwatervoorziening. En het is echt waar een combiketel kent bij ons maar een heel geringe meerprijs ten opzichte van een soloketel. Ketels zijn in Nederland daarnaast aanmerkelijk goedkoper dan in belgie.

Ik zie trouwens niet zo wat de belangen zijn van de installatiebranche bij het plaatsen van combiketels. Aparte warmwatertoestellen plaatsen zou voor hen beter zijn, geeft immers meer werk en omzet. Ook in Nederland moeten nieuwe woningen voldoen aan een energieprestatienorm. Om deze te halen worden bijvoorbeeld regelmatig zonneboilers toegepast.

Je moet ook niet vergeten dat een condenserend combitoestel een hoger rendement haalt op tapwater dan een geyser. Gezien het feit dat je in een goed geísoleerde woning ongeveer een derde van het gasverbruik kunt toerekenen aan het warmwater kan de besparing met de combiketel ten opzichte van de geyser nog aardig oplopen. Deze besparing is groter dan dat er bespaart kan worden met een kleinere ketel voor verwarming.

Een Nederlander besteedt echt niet teveel geld aan verwarming en warmwater.

afbeelding van rene-11
25/06/2008 - 11:12

Beste Chris,

" Natuurlijk is het het beste om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de warmteverliezen van de woning. Neemt niet weg dat de extra besparing gering zal zijn bij een heel klein keteltje en veel woningen meer warmteverliezen dan 6000 watt hebben. Dus ook met een 24 kw ketel wordt er wel gemoduleerd hoor"

In Nederland is een warmteverlies van 6000 watt een reeel verlies. De huizen zijn er niet zo groot en het isolatienivo is hoog.

"Ik zie trouwens niet zo wat de belangen zijn van de installatiebranche bij het plaatsen van combiketels. Aparte warmwatertoestellen plaatsen zou voor hen beter zijn, geeft immers meer werk en omzet. Ook in Nederland moeten nieuwe woningen voldoen aan een energieprestatienorm. Om deze te halen worden bijvoorbeeld regelmatig zonneboilers toegepast."

Het gaat hier over de kleine ketels. Een extra ketel in het programma zorgt voor extra onderdelen op voorraad ed. Als er 10 ketels per vermogen in 1 keer afgenomen moet worden, gaat niemand deze 10 op voorraad leggen als de markt deze niet wil installeren.

"Je moet ook niet vergeten dat een condenserend combitoestel een hoger rendement haalt op tapwater dan een geyser. Gezien het feit dat je in een goed geísoleerde woning ongeveer een derde van het gasverbruik kunt toerekenen aan het warmwater kan de besparing met de combiketel ten opzichte van de geyser nog aardig oplopen. Deze besparing is groter dan dat er bespaart kan worden met een kleinere ketel voor verwarming"

Het gasverbruik zal zeker niet meer zijn dan 20% van het totale verbruik van de woning, eerder minder en juist in Nederland. Als er al een bad geplaatst is, dan is deze jusit veel kleiner dan in Vlaanderen. De zonneboilersystemen in Nederland hebben niet voor niets in Nederland een veel lagere boilerinhoud en paneeloppervlak.

Inderdaad heeft de combi ketel het beste tapwaterrendement.
Maar 10% van weinig blijft weinig.

Een ketel van 24 kW installeren terwijl 6000 watt bij -10 buitentemperatuur berekend is, blijft gekkenwerk. Gelukkig dat in ander landen hier wel aandacht aan besteedt wordt.

"Een Nederlander besteedt echt niet teveel geld aan verwarming en warmwater."

Gezien het bovenstaande kunnen ze dus nog meer besparen.

Het is dus een vooroordeel om te stellen dat alle Nederlanders zuinig zijn.

afbeelding van chris-33
25/06/2008 - 15:34

"Het gaat hier over de kleine ketels. Een extra ketel in het programma zorgt voor extra onderdelen op voorraad ed. Als er 10 ketels per vermogen in 1 keer afgenomen moet worden, gaat niemand deze 10 op voorraad leggen als de markt deze niet wil installeren."

En waarom wil de markt deze niet installeren? simpelweg omdat er vanuit de markt vraag is naar een royale warmwatervoorziening en zuinige verwarming. Een combiketel voldoet hieraan tegen de laagste totale kosten. Een extra en minimale besparing op ruimteverwarming weegt niet op tegen de kosten van een extra warmwatertoestel en de daarbijbehorende kosten voor installatie, onderhoud en lager rendement op tapwater. Zou er wel een duidelijke besparing mee te behalen zijn, dan zou de vraag vanzelf komen. Als het voordeel daadwerkelijk zo groot zou zijn, zouden aannemers en projectontwikkelaars direct overstappen op de kleine keteltjes met aparte warmwatervoorziening. Zij zoeken immers naar de goedkoopste manier om aan de energie prestatienorm te voldoen. Klaarblijkelijk is dat dus niet het geval.

"Het gasverbruik zal zeker niet meer zijn dan 20% van het totale verbruik van de woning, eerder minder en juist in Nederland. Als er al een bad geplaatst is, dan is deze jusit veel kleiner dan in Vlaanderen. De zonneboilersystemen in Nederland hebben niet voor niets in Nederland een veel lagere boilerinhoud en paneeloppervlak"

In een goed geísoleerde woning is het gasverbruik voor verwarming echt groter dan 20%. Dit ligt de laatste jaren zo rond de 33% en dit aandeel stijgt nog steeds in Nederland. Enerzijds daalt het verbruik voor verwarming als gevolg van betere isolatie en anderzijds neemt het verbruik voor warmwater toe als gevolg van extra comfortwensen en de plaatsing van douchetempels. Wat betreft zonneboilersystemen, deze dingen worden vooral in nieuwbouwprojecten toegepast om de energieprestatienorm te halen. Dit moet op zo goedkoop mogelijke wijze gebeuren. Dit betekent de installatie niet groter maken dan strikt noodzakelijk om aan de norm te voldoen. De toepassing van de zonneboiler zit dus vooral in regelgeving en niet omdat het zulke rendabele apparaten zijn. Daar is de terugverdientijd veel te lang voor.

"Inderdaad heeft de combi ketel het beste tapwaterrendement.
Maar 10% van weinig blijft weinig."

Ik ben wel benieuwd wat voor besparing u denkt te behalen op het verbruik voor verwarming als je een klein keteltje toepast. Dat zal niet schokkend veel zijn. Kijk tot een paar jaar geleden waren condensatieketels helemaal niet modulerend. Ik kan je verzekeren dat overstappen op een modulerende ketel onder dezelfde omstandigheden slechts 1 a 2 procent besparing oplevert. Dit omdat er amper stilstandsverliezen zijn in een moderne ketel. Daarbij speelt ook nog het volgende: een grotere ketel zal vaker in laaglast branden. Het rendement van een condensatieketel is altijd hoger bij bedrijf in laaglast. Simpelweg omdat het verwarmd oppervlak van de warmtewisselaar groter is ten opzichte van de vlam. Dus een wat grotere ketel is niet altijd nadelig.

"Gezien het bovenstaande kunnen ze dus nog meer besparen.
Het is dus een vooroordeel om te stellen dat alle Nederlanders zuinig zijn."

De meeste Nederlanders zijn dus wel zuinig. Zij berekenen de totale kosten, dus aanschaf, installatie, onderhoud en verbruik, over de levensduur van de ketel, zo'n 15 jaar. Dan blijken de combitoestellen warmte en warmwater te leveren tegen de laagste prijs. Daarbij durf ik ook nog wel te stellen dat in Nederland al veel meer condensatieketels zijn geplaats als in Belgie. Condensatieketels zijn namelijk een Nederlandse uitvinding en worden hier al veel langer op grote schaal toegepast.

afbeelding van rene-11
25/06/2008 - 16:45

Tsja,

Mijn stelling is dat in Europa Nederland een uitzonderingspositie inneemt om zulke grote toestellen te blijven plaatsen in huizen met kleine warmteverliezen. Daardoor mist Nederland de mogelijkheid extra te besparen op verwarmingskosten omdat geen installateur in Nederland dit zal aanbieden.

ALs techneut vindt ik het niet kunnen, dat toestellen met de mogelijkheid te moduleren, worden geinstalleerd in omstandigheden waarin het toestel niet kan moduleren.

Het moduleren is juist ontwikkeld om het warmte afgiftevermogen van de ketel aan te passen aan de seizoenswarmteverliezen van de woning.

Maar neem nu eens de moeite om bij u buurlanden te kijken en vraag u af waarom zij dit wel belangrijk vinden.

Dit kan toch geen kwaad. Nederland is toch geen eiland in Europa ? Of voelt u zich superieur ? Misschien is het wel zo dat in die grote projekten van Nederland ze juist geen belang hebben mij lage gebruikskosten, maar juist bij lage aanschafkosten, wie weet.

Belangen wegen in een overlegcultuur zoals de Nederlandse altijd veel zwaarder en maken het moeilijker het algemeen belang te dienen(kijk maar naar het niet tot stand komen van de horeca regeling voor het roken in nederland).

afbeelding van Anonieme gebruiker
25/06/2008 - 17:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

"Dit kan toch geen kwaad. Nederland is toch geen eiland in Europa ?"

Jazeker wel, dit geef je toch zelf aan Rene?

afbeelding van chris-33
25/06/2008 - 19:05

Wat betreft energiebesparing is Nederland veel verder dan Belgie. Sinds begin jaren 80 worden bij ons al veel condensatieketels geplaatst. Op het moment dat wij al praktisch geen conventionele ketels meer plaatsten, werden deze in Belgie nog volop verkocht. In belgie werden tot voor kort hoofdzakelijk niet condenserende ketels verkocht. Ik vrees voor u dat er geen land in Europa is waar zoveel energiezuinige ketels staan als in Nederland. Dat geld ook voor goed geisoleerde woningen.

Wat betreft het plaatsen van grote ketels, volgens mij is het vooral in Belgie dat er in woningen nog ketels van 35 a 40kw staan opgesteld. Dat zul je in Nederland niet tegenkomen. Al dertig jaar niet meer. Dergelijke voorbeelden staan op dit forum genoeg dat belgische installateurs ketels, groter dan 35 kw in een gewone woning willen plaatsen. dus is het meer een actiepuntje voor Belgie.

Wat betreft milieubescherming binnen Europa loopt Nederland al jaren voorop. In dat opzicht is het een eiland ja. In Belgie heb je namelijk nog gebieden waar het riool niet eens is aangesloten op een zuiveringsinstallatie. Kom je in Nederland ook al dertig jaar niet meer tegen. Wat betreft afvalverwerking is Nederland ook veel verder, net als op het gebied van de ruimtelijke ordening. Bouwen zonder bouwvergunning is in Vlaanderen jarenlang meer regel dan uitzondering geweest. In Nederland ondenkbaar. Als ondernemer in Nederland was het zelfs vaak aantrekkelijk om de milieubelastende activiteiten te verplaatsen naar Belgie. Scheelde veel regelgeving en investeringen. en dat is niet omdat er zulke fijne en gemakkelijke regelgeving was. Nee, de Nederlandse milieuwetgeving is gewoon erg streng. Dat gaat in Belgie toch echt wat makkelijker.

Wat betreft de regeling omtrent het rookverbod in de horeca. Deze is heel duidelijk in Nederland. Binnenkort is roken in elke horeca gelegenheid gewoon verboden. Behalve in een afgesloten ruimte, waar ook niet bediend mag worden. Daar is weinig compromis in te herkennen.

afbeelding van rene-11
25/06/2008 - 19:50

Beste Chris,

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik heb 1 specifiek punt van verwarming eruit gelicht omdat deze mij opviel: nl dat in Isso publicaties doodleuk wordt gemeld dat met een berekend warmteverlies van 6000 watt een ketel wordt geplaatst van 8-25 kW en dat daarbij ook nog vermeld staat dat de ketel niet kan moduleren.

Omdat ik mij verdiept heb en wat andere landen hierover te zeggen heb, heb ik mij verbaasd over het feit dat in een publicatie voorschrift dit zo staat genoteerd. Het sluit ook aan bij het produktenprogramma in Nederland. Ketels met een klein vermogen en een lage beginmodulatie zijn er gewoon niet te vinden.

Nederland neemt hierin gewoon een uitzonderingspositie in.
Een verklaring ligt misschien ook in het feit dat Nederland eigen ketelbouwers heeft die waarschijnlijk de mogelijkheid hebben om fors te kunnen lobbyen voordat een Isso publicatie tot stand komt.

In Vlaanderen worden zeker veel te grote ketels geplaats en ik heb ook nooit beweerd dat dit niet zo is.

Maar in Vlaanderen zijn volop publicaties van onderzoeksinstituten welke aangeven dat dit niet de zuinige methode is. Ook in Denemarken, Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland nemen onderzoekinstituten dezelfde positie in.
Dit gaat overigens altijd over modulerende condenserende gasketels.
Van TNO of Novem wordt hier nagenoeg niets over geschreven.
Er zijn wel wat publicaties over energiebesparing bij verwarming van utiliteitsgebouwen(CV Tuning).

Het kijken over de grens en het zoeken naar verschillen heeft mij altijd een hoop wijzer gemaakt. Als je de goede dingen van de buren overneemt wordt je er tenslotte alleen maar wijzer van.

Het voorbeeld van het rookbeleid in Nederland gebruikte ik om aan te tonen dat de overlegcultuur niet altijd in staat is om tot vooruitgang te komen. Zeker niet als de belangen tegengesteld zijn. De horeca heeft 6 jaar de tijd gehad om zelf met een rookbeleid te komen, maar de horeca kwam nergens mee. De minister moest wel met een rookverbod komen.

Elk land heeft zijn goede regelingen en zijn minder goede regelingen: Door te vergelijken met andere landen kom je hier pas achter.

afbeelding van Anonieme gebruiker
25/06/2008 - 22:36
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Mag ik weten naar welke Isso publicatie je refereerd Rene?

afbeelding van chris-33
25/06/2008 - 23:07

Een kleiner keteltje zal vast wel besparen. Deze besparing zal echter klein zijn. Dat er in Nederland weinig kleine keteltjes op de markt zijn kan wel kloppen. Maar volgens mij zijn ze in de assortimenten in Belgie ook niet overvloedig aanwezig.

Dat Nederlandse leveranciers die kleine ketels niet leveren komt gewoon omdat er geen vraag naar is. Zij maken gewoon de ketels waar vraag naar is en niet anders. In Nederland moet een energiezuinige verwarming worden gecombineerd met een royale tapwatervoorziening. Daarvoor heb je al gauw een 24kw ketel nodig. Tenminste als je geen extra warmwatervoorziening in de vorm van een boiler of geyser wilt. Zoals al eerder gesteld zorgt een extra watervoorziening voor veel extraaanschaf en installatiekosten.

In Nederland moet je aan de energieprestatienorm voldoen bij nieuwbouw. Daarvoor kun je verschillende maatregelen nemen, zoals extra isolatie, zonneboiler etc. Het moge duidelijk zijn dat je de maatregelen neemt die de grootste energiebesparing oplevert per geïnvesteerde euro. Doordat de besparing die je kunt behalen met een kleine ketel voor verwarming heel klein is en je daartegenover veel extra kosten krijgt voor een aparte warmwatervoorziening die ook nog eens een lager rendement heeft dan een combi, maakt dat de combinatie kleine ketel met aparte warmwatervoorziening veel extra investering vraagt voor weinig tot geen besparing. Dan kun je dus beter kiezen voor andere maatregelen, zoals een wtw op de ventilatie.

Dit is waarom er simpelweg geen vraag is naar kleine ketels in Nederland. Daar zit geen politiek achter, het is gewoon marktwerking, waardoor de gezien de investering meest doeltreffende energiebesparingsmaatregelen worden gekozen. Wellicht dat je bij een onbeperk budget niet zou kiezen voor een combitoestel, maar ja dat is nu eenmaal niet de realiteit.

afbeelding van gommer
26/06/2008 - 13:17

Welk van de Viessmann's hebben eigenlijk een pomp die op constante verschildruk kan regelen (modulerend en energiezuinig)?

Ik ben eigenlijk wel gecharmeerd van de Vitodens 222-W (met ingebouwd reservoir). Ik weet niet of deze daaraan voldoet, ook niet wat een vergelijkbaar model uit de 300 reeks is (Vitodens 333 heeft een dubbel zo groot reservoir, dat lijkt me verspilling). Ik heb tussen de 30 en 35 kW vermogen nodig. Dat is veel, het betreft inderdaad een zeer slecht geïsoleerde woning, maar de radiatoren zijn wel overgedimensioneerd, dus moduleren op lage temperaturen is mogelijk.

Alvast bedankt voor enige reactie, eens wat anders dan het welles-nietes spelletje over de Nederlandse situatie.

Groetjes, Marc

afbeelding van Anonieme gebruiker
26/06/2008 - 12:18
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Allemaal zeer mooie filosofie maar kan er iemand me nu es eindelijk wat cijferkes geven?

Wij hebben een warmteverlies van pakweg 5kW bij -8 met overal vloerverwarming (minimaal 8cm chape). Onafgezien van de leidingsverliezen e.d.: wat voor verschil in verbruik (grootorde) gaan we hebben met een ketel die tot 5kW kan moduleren en ene die tot 1kW kan moduleren. Om het nog leuker te maken: water wordt voorverwarmd met 14m2 zonnepanelen in een buffervat van 1000l.

Volgens mij doet dat moduleren er niet meer toe zolang er maar genoeg vermogen van de ketel kan worden getransporteerd om te stockeren in de chape. Dus in princiepe moet het mogelijk zijn om de ketel 1 keer per dag te laten werken voor de verwarming.

afbeelding van rene-11
26/06/2008 - 07:51

Chathanky,

Isso 46 blz 30 bij ketelkeuze en opmerkingen.

Chris,

Wat niet aangeboden wordt kan niet verkocht worden. En als er geen instantie is welke in het land dit benadrukt zal niemand er aan beginnen ook.

Jammer voor al die LEW's in Nederland.

afbeelding van chris-33
26/06/2008 - 09:53

Om kleine keteltjes te gaan produceren is geen instantie nodig hoor die dat gaat promoten. Als er daadwerkelijk veel mee te besparen zou zijn gaat een fabrikant het vanzelf aanbieden. Dit om zijn concurrentiepositie te verbeteren ten opzichte van andere fabrikanten.

Zo is de condensatieketel ook ontwikkelt, net als de modulerende brander. Daar is echt geen pressie voor nodig.

afbeelding van Anonieme gebruiker
26/06/2008 - 21:06
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Rene:

"Ik heb 1 specifiek punt van verwarming eruit gelicht omdat deze mij opviel: nl dat in Isso publicaties doodleuk wordt gemeld dat met een berekend warmteverlies van 6000 watt een ketel wordt geplaatst van 8-25 kW en dat daarbij ook nog vermeld staat dat de ketel niet kan moduleren."

Als je warmteverliezen 6 kw zijn zou je ketel niet hoeven te moduleren als deze bij 8 kw begint.
Het kan echter wel, als je 15kw aan radiatoren hebt zal de ketel echt wel moduleren al is je warmtevrlies 0.
Aangezien de publicatie gaat over "het ontwerp van individuele hydraulische schakelingen voor verwarmen van eengezinswoningen" lijkt me de tekst in een andere bedoeling heeft dan het aanbevelen van een geschikte warmteopwekker. Aangezien ik de publicatie niet bezit kan ik daar ook niet geheel een oordeel over vellen.

Dat je het in de hoek wil plaatsen van beinvloeding van een ketelfabrikant lijkt me ver gezocht. Geen van de publicaties raden merkgerichte materialen aan. Ze geven een handvat om installaties te ontwerpen.
Als je op deze wijze publicaties van dergelijke instanties leest ben je mijn inziens verkeerd bezig.

Je kunt natuurlijk ketelfabrikanten veroordelen dat ze belachelijke grote vermogens leveren maar het feit is dat merendeel van het woningbestand ruim boven de 10 kw aan warmteverlies heeft. Om voor de huidige markt een ketel op de markt te brengen zal wel niet rendabel zijn.
Een producent heeft meer belang bij een grote omzet dan prestige wat veel geld kost en niet terug wordt verdient.
De ontwikkeling staat zeker niet stil en er zal best wel wat veranderen maar zolang de vraag naar grote vermogens nog steeds groot genoeg is zal er niet veel veranderen.

Maar goed als je 4kw te veel vindt als begin modulatie hoe zit het dan bij 2 of 3 kw? Je snapt zeker wel dat je bij 5 graden boven 0 met hetzelfde probleem zit.
Een eerder bericht van Jandc gaf al aan dat bij matige omstandigheden de ketel 1, ik zou zeggen mischien 2,3 of whatever maal zou aanslaan.
Dit zal resulteren in een fikse besparing op de benodigde hulpenergie van de ketel. De besparing zal echt lood om oud ijzer zijn.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.