Nieuwbouw 20 procent duurder door milieunormen | Ecobouwers.be

U bent hier

Nieuwbouw 20 procent duurder door milieunormen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

01/02/2011 - 12:04

Volgens dit artikel http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GP35D8E3&_section=...

"De energiefactuur van een energieneutrale woning ligt 40 tot 60 procent lager dan die van een klassiek huis. Dat is een hele besparing, maar toch, zegt de Mûelenaere, duurt het zo'n 20 jaar voor de extra investering terugverdiend is. "

Vraag is natuurlijk of dit op kosten / baten vlak rendabel is natuurlijk.

61 Reacties

Reacties

01/02/2011 - 13:20

 

Een terugverdien tijd van 20 jaar op een levensduur van toch minimum 50 jaar.

Lijkt mij toch een goede invetering.

 

Roeland

 

01/02/2011 - 13:55

Ik denk dat je het pad van terugverdientijd moet gaan verlaten. Zodra je al degelijk geisoleerd hebt en een zuinige condensatieketel draaiende hebt, is het moeilijk om nog veel 'terug te verdienen.'  Een passiefhuis ligt meestal al voorbij het louter economisch optimum, laat staan een nul-energiewoning. Niet dat het niet kan voor een klassiek bouwbudget en mits wat subsidies, maar dat is eerder iets voor de geïnformeerde bouwer met veel tijd denk ik en niet voor de grote massa.

Nul-energie wordt gewoon dé norm tegen 2020, en dat kost gewoon meer. Net zoals men van een nieuwe auto veel meer eisen verwacht heden ten dage, moet je zeker van een nieuwbouwwoning veel meer gaan verwachten dan vroeger.

Het is goed dat dat nu al op voorhand duidelijk is.

Ik denk dat het wel van belang is dat de bouwsector en de wetgever voorbereid is. En daar vrees ik wel wat voor. Als je de strubbelingen ziet met EPC's, EPB, uitvoering van sommige aannemers.... we zijn nu 5 jaar verder sinds de eerste EPB verplichtingen en ik heb niet het gevoel dat het vlot loopt...

 

Nu nog wachten op een norm of een groeipad richting energiezuinigheid voor bestaande gebouwen, te beginnen  met de overheidsgebouwen. Als er ergens 'terug verdiend' kan worden is het daar.

 

Geert

 

01/02/2011 - 14:05

Een terugverdientijd van 20 jaar is een eeuwigheid.

Ik ben bijna 54 en zal dus niet lang van mijn investering genieten.

Welke technieken van isolatie, verwarming , energiebronnen bestaan er tegen dan ????

01/02/2011 - 14:29

 Ik moet zeggen dat dit allemaal ferm overdreven is. Er is prijs en prijs, en als je goed vergelijkt en je niet bij de zak laat zetten kun je een LEW of PH zetten voor de kost van een traditionele woning. Je moet ook niet alles geloven wat de gevestigde waarden je op je mouw spellen.

01/02/2011 - 18:44

De cijfers komen van de bouwsector . Hebben zij voordeel bij overdrijven ?

01/02/2011 - 14:53

Ik was onlangs op bezoek op een werf van een passiefhuis bouwbedrijf, en was eigenlijk wel onder de indruk van de "gratis technieken" die ze gebruikten

- geen glas foam stenen onderaan de binnenmuur maar een  laag Ytong. Ytong isoleert een beetje minder, maar door de laag dikker te maken...

- 2 passiefhuizen tegen elkaar, met daartussen enkel akoestische isolatie (geen thermische). Grote besparing in isolatie en nog beter dan een geïsoleerde muur.

- Doorlopend dak over beide huizen waardoor de luchtdichtheid eenvoudiger werd.

- Styrodur lego achtige blokken om de muren te isoleren, waarschijnlijk heel snel te plaatsen.

- slim op voorhand bedenken waar de ventilatie buizen moeten komen

- standaardiseren van huizen, waardoor de kosten voor phpp, ontwerp van balans ventilatie, ... konden gedeeld worden over vele huizen.

De aannemer beweerde dat ze door deze slimmigheden de kostprijs met+/- 25000 hadden verlaagd. Misschien valt het dus met de 20% meerprijs wel mee.

Jan

 

01/02/2011 - 15:03

Volgens mij wordt standaardisatie ook de toekomst.

Grote aannemers die een heel straat of wijk van dezelfde huizen bouwen met dezelfde oriëntatie. HOB's enz..

Zo kunnen ze de studiekost verdelen over de verschillende woningen en dat drukt een beetje de kosten.

Zoals nu: elke bouwer wil een gepersonaliseerd ontwerp; dan moeten ze hun studiekost volledig zelf ophoesten; dat is te duur.

02/02/2011 - 12:21

Dat geldt natuurlijk voor alle bouwwerken. Er zijn veel manieren om te besparen : een deel zelf doen, ander materiaal gebruiken, wachten met de aanleg van de tuin  etc maar dar speelt zowel voor de traditionele bouw als voor PH of LEW

01/02/2011 - 14:59

Ik vind dat dat anders moet bekeken worden, en ik zal een fictief voorbeeld geven om het te illustreren:

Woning 1: 1200 euro stookkosten per jaar;

Woning 2: 200 euro stookkosten per jaar, en kost 20000 euro meer.

Na 20 jaar hebben ze beiden 24000 € gespendeerd.

Na 50 jaar heeft woning 1 voor 60000 euro stookkosten gehad. Voor woning 2 komen we in totaal op 30000 euro. Waar zit je dan met je terugverdientijd ?

Je kan mijn cijfers bekritiseren, en inderdaad ik hou geen rekening met inflatie van brandstofprijzen en rente op de extra investering, maar ik ben er zeker van dat in realiteit de goed geïsoleerde woning er nog beter vanaf komt.

 

NB mijn stookkosten zijn <400 € per jaar, en nog belange geen  passiefhuis maar LEW, en onze meerkost was slechts enkele 1000en euros (wel zelfbouw), om maar te zeggen dat het gegeven cijfervoorbeeld niet te vlug moet afgeschoten worden.

01/02/2011 - 18:08

Gemakkelijkheidshalve vergeten we effe de externe kosten die al dat energieverbruik met zich mee brengt in rekening te brengen.

 

De giftige fijnstofwolk waar we nu al een paar dagen moeten in leven is voor een groot deel veroorzaakt door energieverbruik.

 

Om van klimaatverandering nog maar te zwijgen.

 

En wat als piekolie eens echt toeslaat ?

 

Ofwel breng je ALLE kosten in rekening, ofwel kan je beter zwijgen vind ik.

 

Dirk

 

 

01/02/2011 - 18:42

Dat geldt natuurlijk voor alles. Wie betaald de volledige prijs voor gezondheidszord, opvoeding, ontspanning, transport etc ?

01/02/2011 - 18:47

Dirk,

Als je over de volledige kost spreekt moet je dat ook aan 2 kanten doen. Een meerprijs van 20 % betekent dat sommigen niet meer zullen kunnen bouwen, langer een ( slecht geïsoleerd) huurhuis moeten huren en de huurprijs zal stijgen .

Er is ongetwijfeld een milieuvoordeel bij hogere isolatienormen maar er is even zeker ook een sociaal nadeel

01/02/2011 - 22:02

jef

hier ben ik het niet mee eens.  als je kan bouwen, kan je dat ook allicht ook als het wat duurder is, en die 20% durf ik in twijfel te trekken,alles hangt er natuurlijk vanaf van waar je vertrekt.

bekijk dat op maandbasis, stel je kan 700 € per maand afbetalen, dat kan dan 600 zijn voor de lening en 100 voor energie, maar net zo goed 660 voor de lening, en 40 voor de je energie.  en je hebt zo al 10%.  sommige banken beginnen langzamerhand rekening te houden met dit soort factoren, en dat kan je dan een stuk op weg helpen om die meerkost te overwinnen.

hans d

02/02/2011 - 12:18

Die redenering ontgaat me .

Als ik 700 € per maand kan afbetalen kan ik er geen 840 ( 20 % meer) per maand betalen..

Als je naar de bank stapt wordt er berekent hoeveel je kan afbetalen met je loon. In die berekening zit niet vervat hoeveel stookkosten je hebt want het is maar 1 van de vele variabele kosten (voeding, kledij, transport, verzekeringen....)

Maar wat je ook vergeet is dat die 20 % extra ook nog moet geleend worden en dus extra geld kost.

Blijkbaar is de bouwsector wel degelijk bang dat er minder gebouwd zal kunnen worden

 

 

03/02/2011 - 09:26

 Toch wel! Als de banken kunnen inschatten dat de maandelijkse energiekosten van (zie de voorbeeldcijfers van Hans hierboven) 100 naar 40 gaan dan kunnen ze meer uitlenen.

Dat is trouwens niet zo nieuw die denkwijze: sommige banken vonden het vroeger geen probleem om een gezin te laten toekomen met enkele honderden euro's per maand om alle variabele onkosten te betalen.

Nu is er terug meer zelfcontrole van de banken maar ook het besef dat een energiezuinig huis een hele grote impact heeft op die variabele onkosten. Die dalen namelijk !

03/02/2011 - 09:58

Ik vind dat de kosten zoals steeds onderschat worden en de baten overdreven.

Ja ok, je kan beter een energierekening van 40 euro  in de maand hebben, dan één van 100 en die investering daarvoor, kan je beter gaan lenen.

Dat heb ik ook gedaan met mijn verbouwing en ik denk dat veel mensen die redenering kunnen/zullen maken. Het is ook simpel om te doen, gewoon dikker isoleren en dat kost niet zo veel.

Het probleem is: wil je nog verder gaan, en deze discussie draait rond nulenergie, voorbij passief dus, dan stijgen de kosten exponentieel, maar je besparing daalt ook exponentieel. Het terugverdienverhaal gaat dan helemaal niet meer op.

Met wat je bespaart als je van een maandelijkse energierekening van 40 euro (LEW) naar 10 euro (PH) gaat, kan je net een paar duizend euro meer lenen. Wat kan je daarvoor kopen ? Je zit met 3V glas, luchtgroep, extra luchtdichting, ...

En dan hebben we het nog niet over nulenergie.

 

Dus ja, je zit met een meerkost. En naargelang je tijd, interesse, aantal m², rentevoet bij de bank,... zal dat wel varieren, maar ik denk dat 20% ten opzichte van de huidige woningbouw niet overdreven is.

De opmerking over de subsidies is ook terecht. Waar je nu subsidies voor krijgt, zal in de toekomst gangbaar zijn, dus de subsidies zullen verminderen.

Ik denk inderdaad dat we moeten gaan nadenken hoe we goedkoper en efficienter kunnen bouwen om bij een gelijkaardige bouwkost, een nulenergiewoning te kunnen neerzetten.

 

Geert

 

03/02/2011 - 13:11

Geert,

Dit is nu net wat ik bedoel. Je kan eindeloos energiebesparen maar je moet wel degelijk rekening houden met kosten baten.

Als privé persoon is dat geen probleem. je kiest zelf hoever je daarin wilt gaan.

Als overheid moet je het toch anders bekijken. Gisteren las ik in De Standaard dat het gemiddeld netto belastbaar jaarinkomen van de Belg 15.266 € is.

Wel als je dan denkt zoals een bank en je redeneert dat mensen 1/3 van hun maandinkomen aan een lening kunnen spenderen betkent dit dus voor " de belg" 15266 /12/3 of  424 € per maand ! Geloof me vrij dat 20 % meer of minder dan een immens verschil uitmaakt ook al zal je daar binnen 20 jaar profijt van hebben . Dit zal wel degelijk impakt hebben op het aantal nieuwbouw woningen en dus op de huurprijs van minder gefortuneerden.

Ik stel me dus wel vragen over het sociaal aspect van deze goedbedoelde maatregel

 

 

03/02/2011 - 13:30

Beste jef 14

dit gezegd zijnde kan met zich ook afvragen of de subside "nadien" (bvb vermindering kadastraal inkomen) niet moet vervangen worden door een "bij investering" subsidie (bvb btw verlaging). Bij subsidie "nadien" lopen de banken via de hogere hypotheek lening weg met een deel van de koek, bij een subsidie "bij investering" is dit niet het geval. Daar banken al genoeg gepamperd worden...

eddy

03/02/2011 - 18:57

Als de overheid daar geld voor heeft zeker maar dan nog zal voor mensen met een jaarinkomen van 15000€ 20 % verschil een heel groot verschil uitmaken !

04/02/2011 - 01:18

Geert, 

 

"Met wat je bespaart als je van een maandelijkse energierekening van 40 euro (LEW) naar 10 euro (PH) gaat, kan je net een paar duizend euro meer lenen."

Je hoeft geen cent extra te lenen om van een LEW naar PH te gaan.

Tegenover een LEW met balansventilatie (en derhalve voldoende luchtdicht) is de meerprijs van een passiefwoning nihil. In een LEW zit je immers nog steeds met een centrale verwarming. De meerkost voor isolatie en PH-buitenschrijnwerk wordt méér dan gecompenseerd door het wegvallen van een klassieke centrale verwarmingsinstallatie (aardgasaansluiting, gasleidingen, ketel, expansievat, pomp, thermostaat, radiatoren, aanvoer- en terugvoerleiding per radiator, thermostatische kraan per radiator, eventuele schoorsteen, dunnere uitvullaag - en dan heb ik het niet eens over vloerverwarming). Een elektrische olieradiator (50€) in de woonkamer en in de badkamer doen de rest. Dergelijke radiators veroorzaken helemaal geen stofschroei, zoals op dit forum vaak ten onrechte toegedicht wordt aan elektrische verwarming in het algemeen.

Daar staat tegenover dat de energierekening zowat dezelfde zal zijn dan in een LEW met gasverwarming, aangezien je voor verwarming 2250KW aan 0,18 €/KW (EcoPower) of 405€ zal verbruiken in een woning met een NETTO-vloeroppervlakte van 150m2. Toch verdient - niet eens rekeninghoudend met het milieu, maar louter vanuit financieel oogpunt - het PH met elektrische verwarming de voorkeur. Je zal immers nooit nog een chauffagist over de vloer krijgen. Noch voor een tweejaarlijks onderhoud (op straffe van verlies van risicodekking door de brandverzekering), noch voor herstellingen, noch voor vervanging van de hele installatie.

 

"Het probleem is: wil je nog verder gaan, en deze discussie draait rond nulenergie, voorbij passief dus, dan stijgen de kosten exponentieel, maar je besparing daalt ook exponentieel."

Helemaal niet. Omdat je elektrisch verwarmt is het besparingspotentieel nét bijzonder groot. Om van hogervermelde passiefwoning naar een nulenergiewoning te gaan volstaat een investering van 9200€ in PV-panelen. Te verminderen met zo'n 600 à 800 € voor de dakbedekking die niet hoeft gelegd te worden. 8500€ is geen 5% van een woning met 150m2 NETTO-vloeroppervlak en hoeft geen 50€ per maand te kosten. Van die 8500€ betaalt vadertje staat je binnen 18 à 30 maanden 3956€ terug, tenzij je in Knokke of Koksijde woont (40% belastingvermindering op 9200€, vermeerderd met 7,5% gemeentebelasting). Méér dan genoeg voor een pelletkachel in de woonkamer. Na die laatste investering heb je een woning die per jaar:

125€ verbruikt aan pellets voor verwarming,

2250KW gratis elektriciteit produceert,

742,5€ opbrengt aan GSC,

1827,5€ opbrengt aan belastingvermindering (inclusief 7,5% gemeentebelasting) ipv een vierde daarvan voor een LEW.

Totaal: 237,5€ per maand + gratis verwarming. Ruim voldoende om elke bankier te overtuigen om je die 8500€ méér te lenen. Je zal zelfs probleemloos de balansventilatie (6000€ die al in je LEW zat) mee kunnen ontlenen.

 

Conclusie: Je moet goed gek zijn om een LEW te bouwen ipv een NEW (nulenergiewoning).

04/02/2011 - 09:57

Je hoeft geen cent extra te lenen om van een LEW naar PH te gaan.
 

Misschien dat dat voor uw geval klopt, maar in de praktijk zie ik vaak grote meerkosten.

Het verhaaltje dat het wegvallen van je CV, de rest compenseert, is ook al lang doorprikt.

 

Geert

 

 

04/02/2011 - 18:02

costaccount

dat is wel heel kort door de bocht, al kan dat in bepaalde gevallen wel zo zijn. maar ik zou toch eens jou uitgewerkt voorbeeld zien.

je spreekt van 2250 kWh voor verwarming, maar vergeet niet dat je ook nog warm water nodig hebt (allé, ik och, heb graag een warme douche), en dat is allicht nog eens zoveel.  maar daar rep jij niet over, maar dat hoort ook nog bij het plaatje.

verder zou ik zeggen dat, als je een goede opbrengst wil van je PV, je de panelen boven je dakbedekking legt en niet mee inbouwt, en dus bespaar je volgens mij niks aan dakbedekking uit.

wat stofschroei betreft, als de oppervlaktetemperatuur van een lichaam boven de 52° komt, krijg je stofschroei.  maar ik heb nooit de oppervlaktet° van zo'n olieradiator gemeten, maar ik denk dat die toch hoger komt, volgens mij kan je daar flink je vingers aan verbranden.  en dan komt er nog een ecologisch aspect meekijken, nl. elektrisch verwarmen.....

hans d

02/02/2011 - 08:48

Helemaal mee eens

mss moet men de kosten van de overstromingen in Autsralië, Pakistan, de storm in de VS......maar eens erbij tellen....

En hoe meer energiezuinig een woning, hoe hoger de waarde van de woning naar de toekomst toe.  Een woning die volgens de normen van 2009 gebouwd is, zelfs al is het nieuwbouw, zal binnen 50 jaar hoogstwaarschijnlijk een pak minder waard zijn dan een LEW of passiefhuis. Dan zit je daar met je "terugverdientijd": een "gewoon" huis zal mss in waarde dalen...energiezuinige huizen zullen mss onevenredig in waarde toenemen, dat moet je ook mee in rekening brengen.

Want men verwacht zeker een stijging in energieprijzen, en de isolatienorm zal dus een steeds groter aandeel vormen in de waarde van een huis.

Wat voor mensen, die nu een enorm duur ( en zeer moeilijk mooi en goed "isoleerbaar") herenhuis gekocht hebben, zwaar zal vallen. Om maar een voorbeeld te noemen hé.

02/02/2011 - 12:25

Toon, een woning die in 2011 optimaal geïsoleerd wordt zal niet opkunnen tegen de optimaal gebouwde woning van 2040 . Dat verschil zal altijd blijven bestaan

03/02/2011 - 20:21

jef

er zal inderdaad altijd een evolutie zijn.  maar bij een passiefhuis ga je al zover, dat er niet veel meer kan bespaard worden.  stel dat we er in slagen een huis te bouwen dat echt niks warmte meer verliest, dan nog is de besparing tegenover een PH erg beperkt, nl. 15 kWh/m².a.  daarentegen zit de doorsneewoning uit 2009 eerder bij 100 kWh/m².a, daar valt dus wel heel wat meer te besparen.  het verschil blijft inderdaad, maar is wel veel minder groot.

hans d

 

07/02/2011 - 08:09

Toon,

Absoluut akkoord, een PH zal bij verkoop een flink pak méér opbrengen dan een klassieke woning. In die zin dient bij een TCO-berekening (Total Cost of Ownership) voor alle LowTech onderdelen van een PH (isolatie, luchtdichting, maar ook buitenschrijnwerk) geen rekening gehouden worden met terugverdientijden. Deze onderdelen dragen immers blijvend bij tot de meerwaarde van een PH. Maw, je bent dat geld eigenlijk nooit kwijt. Technieken daarentegen, dienen we wel af te schrijven (terug te verdienen). Een warmtepomp bv. zal binnen 15 à 20 jaar aan vervanging toe zijn. Door de TCO te berekenen kom je al snel tot de vaststelling dat het meest rendabele PH, datgene is met de minste technieken. Iets wat je met gezond boerenverstand allicht ook kon weten, maar blijkbaar te weinig wordt toegepast.

 

Hans,

Alles op zijn tijd. Als Dhr. Jacobs dat wil, zal ik het uitgewerkt voorbeeld en het SWW in een andere thread starten. Ik wil je alvast melden dat wanneer je de TCO berekent binnen een strikte toepassing van de Nieuwe Stappen Strategie, zonneboilers en zeker warmtepompboilers niet meer rendabeler blijken dan PV (zonder GSC !), zoals heden algemeen wordt aangenomen. Geduld.

"verder zou ik zeggen dat, als je een goede opbrengst wil van je PV, je de panelen boven je dakbedekking legt en niet mee inbouwt, en dus bespaar je volgens mij niks aan dakbedekking uit.PV hebben een hoger rendement wanneer de achterzijde geventileerd wordt. Is de ruimte tussen de dakbedekking en het onderdak dan niet geventileerd? Dakdekkers menen van wel. Eventueel kan je 4 ventilatiedakpannen toevoegen, 2 onderaan PV, 2 bovenaan.

"wat stofschroei betreft, als de oppervlaktetemperatuur van een lichaam boven de 52° komt, krijg je stofschroei.  maar ik heb nooit de oppervlaktet° van zo'n olieradiator gemeten, maar ik denk dat die toch hoger komt, volgens mij kan je daar flink je vingers aan verbranden."Een olieradiator straalt op lage temperatuur, warmt wat trager op en geeft de warmte trager af. Het is een langdurige en zachte warmte." (Bron: Bouwen & Verbouwen, pg 250). Dat komt overeen met mijn eigen ervaring: lagere temperatuur dan een klassieke radiator. Je mag altijd proberen daar je vingers aan te verbranden. Weet dat dergelijke olieradiators, een paar decennia geleden, vooral gepromoot werden als bijverwarming... in de kinderkamer. In de loutere hypothese dat na enkele uren vollast de oppervlaktetemperatuur toch hoger zou zijn dan 52°C - wat ik sterk betwijfel - dan nog volstaat het om simpelweg een tweede olieradiator te kopen. Voor 150€ zal 5KW op hooguit 50% van zijn vermogen draaien. De meest aangename warmte met het allergezondste binnenklimaat (geen convectiewarmte, maar stralingswarmte - zonder stofschroei) is dus niet het voorrecht van dure vloerverwarming of peperdure speksteenkachels, maar kan ook bereikt worden met een spotgoedkope olieradiator.

"en dan komt er nog een ecologisch aspect meekijken, nl. elektrisch verwarmen....." P a r d o n ? In een NEW is geen enkele verwarming ecologischer dan elektrische verwarming (zero-emission*). De reductiefactor van 2,5 komt immers te vervallen, omdat de volledige energie voor verwarming, ter plaatse wordt opgewekt. Voeg daar EcoPower als stroomleverancier aan toe om de productie/behoefte te balanceren, en je hebt het absolute nec plus ultra inzake ecologische verwarming. Overigens Hans, een vloer- en wandverwarming gevoed door een buffervat van 500L met 3 warmtewisselaars + 10M2 collectoren + weerstand, zoals bij je zoon... is ook elektrisch verwarmen (en SWW produceren). Het feit dat zonne-energie wordt aangewend om de weerstand minder te laten opspringen, doet niets af aan dit beginsel. Laten we alsjeblief stoppen met elektrische verwarming zomaar te verketteren. Misschien zullen mensen dan sneller de stap naar een PH zetten wegens een lagere investering en daar vaart het milieu alleen maar wel bij. 2 jaar na de bouw kan men dan nog overstappen op een pelletkachel, zoals ik had voorgerekend.

* Binnen onze jacht op CO2 mogen we vooral niet vergeten dat de verbranding van biomassa wel degelijk medeverantwoordelijk is voor de uitstoot van NOx. NOx zijn verantwoordelijk voor zure regen, aantasting van de ozonlaag en smog. In een tijd waarin we gesommeerd worden om slechts 90km/u te rijden op de autoweg en dure (NOx)katalysatoren te betalen op onze dieselauto's, is het enigszins vreemd om te merken dat - als het op biomassa aankomt - de uitstoot van NOx zomaar op het altaar van CO2-reductie geofferd wordt. We willen onze aarde toch niet redden van opwarming, door onze lucht verder om zeep te helpen ? Ook pelletkachels produceren NOx. (Maar houtkachels stoten véél méér NOx uit. Massakachels zouden het - ondanks hun hogere stooktemperaturen, waarbij normaal méér NOx vrijkomen - quasi even goed doen dan pelletkachels. Misschien kan Dhr. Bauwens nader toelichten hoe dat precies komt ? Zo'n massakachel is natuurlijk heerlijke Low-Tech en dient derhalve niet terugverdiend te worden binnen een TCO-benadering, maar verhinderen mensen helaas niet om om het even wat te stoken. Bouwers van een massakachel mogen nog de allerbeste bedoelingen hebben, hun woning blijft natuurlijk niet eeuwig hun eigendom.)

 

Waarom een pelletkachel in een PH of NEW?

  • Gezellig houtvuur;
  • Flink wat verwarmingsvermogen voor een snelle opwarming. Tenzij men bij terugkomst van een week skivakantie, in zijn PH liever 40u in de kou zit omdat de heren energieadviseurs (waar nogal wat veredelde warmtepompverkopers blijken tussen te zitten) berekend hadden dat een 800Watt warmtepompje voldoende is om het (dagelijks) warmteverlies te compenseren;
  • Flink wat verwarmingsvermogen om niet alleen warm te hebben bij -10°C waar de heren energieadviseurs altijd van vertrekken, maar ook bij -30,1°C (Belgische recordtemperatuur van 20 januari 1940). Je zal op zo'n dag maar thuiskomen van je skivakantie... :-)
  • Flink wat verwarmingsvermogen om het ook warm te hebben, wanneer in de winter de ramen open moeten omdat de balansventilatie defect is. Omdat een ongeluk nooit alleen komt, doet zich dat natuurlijk voor... bij thuiskomst van je skivakantie :-))
  • Om de gratis energie opgewekt door PV aan te wenden voor alle andere stroomverbruikers in huis, terwijl 70% bespaard wordt op verwarmingskost, door de op 1 na meest milieuvriendelijke verwarming in huis te halen.
07/02/2011 - 21:50

costaccountant

vooreerst, graag wat kortere tussenkomsten aub, dat maakt het makkelijker om te volgen.  ik probeer kort te antwoorden:

PV inbouw, daar komt lucht onder, da's waar, maar ik zou als ik jou was daar toch eens een thermometer onder leggen.  de panelen worden direct op de panlatten geschroefd meen ik, en dan sluit je de warmte al deels in.  pannen laten langs alle kanten lucht door, PV-panelen doen dat niet. 

olieradiator, aan het type dat ik ken verbrand je je vingers, heb zelf jaren geleden zo'n onding gehad (toen ik nog niet beter wist) bron : m'n eigen vingers ;-)   los daarvan is direct elektrische verwarming nu niet m'n ding, en ik zou nooit zoiets onbewaakt achterlaten in de slaapkamers van m'n kinderen. (al zijn die ondertussen oud genoeg om zelf te weten wat ze doen)

helaas moet je alles in elke vraagstraat herhalen, denk dat ik m'n argumentatie eens ergens ga opslaan, dat gaat sneller.  maar goed, nog maar eens een hopelijk bondige poging.  hoeveel PV je ook legt, en hoeveel ecopowerstroom je ook gebruikt, je kan niet vermijden dat je een deel van het jaar je er mee voor zorgt dat we kerncentrales en fossiele centralers nodig hebben, en dat ligt mij niet zo.  maar iedereen kiest zelf wat ie wil, ik verbied niemand dat,  want zoals je zegt, mijn zoon gebruikt ook elektrische verwarming (met 7.5 m² zonnecollectoren).  en de reden was puur financieel, al hopen we dat op termijn te kunnen uitsluiten.

wat de pelletkachel betreft ben ik het op een aantal punten toch niet met je eens, ik kan met de beste wil van de wereld dat soort bunzenbrander geen gezellig vuur noemen.  het is wel praktisch, geeft weinig stof en weinig asse, maar een mooie vlam? 

flink verwarmingsvermogen dat klopt, anderzijds koelt een PH niet zo sterk af en is de inbreng van menselijke warmte en interne warmtebronnen meestal groter dan van het verwarmingssysteem.  en een PH reageert maar heel langzaam op buitent°, zelfs in mijn huidige matig geïsoleerde woning merk je dat pas na 24h.

en dat laatste punt, daar sta ik volledig achter.

hans d

12/02/2011 - 00:33

 Sorry Hans, ik zal het korter houden. Je bent natuurlijk niet verplicht om op elke repliek van me, te antwoorden.

 

Tja, over smaken valt natuurlijk niet te twisten. Maar een bunzenbrander ? Het vlammenbeeld van een Calimax of Rika doet me in ieder geval veel meer denken aan een sfeerhaard, dan aan een bunzenbrander.

"de panelen worden direct op de panlatten geschroefd meen ik, en dan sluit je de warmte al deels in." Dat begrijp ik niet goed. Voor alle duidelijkheid: de PV zouden omringd zijn door pannen (géén volledig PV dak). Tussen de tengellatten kan de warme lucht toch vrij stijgen? En die luchtstroom kan toch gestimuleerd worden? (ventilatiepannen, geventileerde nok)

 

Van interne warmtewinsten (waar menselijke warmte deel van uitmaakt) verwacht je toch wel wat veel. Sla er de "Monthly Method" in PHPP maar 's op na: IWW bedragen in de maanden december en januari zowat 20% van de transmissieverliezen. De zon is nog eens goed voor zo'n 20% en de rest - verhoogd met de ventilatieverliezen - zal van de verwarming moeten komen. Als je op vakantie bent, is er overigens geen sprake van IWW. 

 

Download www.bepassive.be/mag/05/bepassive05nl.pdf en blader naar pg. 58. In een houtskelet PH is na slechts 80 uur de temperatuur reeds gedaald tot 13,4°C. Bij een buitentemperatuur van +2°C !!! Met 2KW verwarmingsvermogen duurt het volgens de grafiek (in de tekst rondt men blijkbaar liever af) 44u vooraleer de binnentemperatuur weerom 20°C bereikt heeft. In een betonnen PH is dat overigens precies even lang. De referentiewoning (K45) met een ketel van 25KW deed dat in 30u, ondanks dat de binnentemperatuur er gedaald was tot 5°C. Het kan toch niet dat je investeert in een woning met een uitzonderlijk lage warmtebehoefte, om ze uiteindelijk minder snel te kunnen opwarmen - i.e. aan comfort in te boeten ? Het moet maar 's gedaan zijn met het adviseren van die belachelijk lage verwarmingsvermogens, veelal omdat men vermogen verkeerdelijk associeert met verbruik. (Om een woning op te warmen heb je een aantal KW nodig, het maakt niet uit of je daar 40u over doet met 2KW vermogen of 10u over doet met 8KW vermogen - in beide gevallen heb je 80KW verbruikt). Wat mij betreft, mag PHP die oefening 's overdoen gedurende 168u bij een gemiddelde buitentemperatuur van -7°C. Het kan in België immers een week lang overdag vriezen. Benieuwd naar hoe lang ze daar over zullen doen. Hopelijk minder lang dan Dhr. Jacobs blijkbaar nodig heeft om me te antwoorden.

 

PS: ik ben heus geen verkoper van pelletkachels

 
12/02/2011 - 09:50

 U hebt idd gelijkdat de gewone capaciteitsrekening ivm warmteverliesberekening en dimensionering van verwarming slechts opgaat bij een min of meer continue bewoning van een  LEW of PH. Daarom ook dat ik van oordeel ben dat je in zo een huis best een extra warmtebron installeert met bv. een drievoudige capaciteit dan wat theoretisch nodig is. En dan denk ik aan een pelletkachel of een gewone kachel. Nu, bij het stoken van hout duurt het ook even totdat de ruimte begint op te warmen.

Vanmorgen was het bij mij nog 19°C, en dat was het gisteren gedurende de dag, de hele tijd geweest tot in de vooravond, zonder dat er gestookt werd. Ideaal om huishoudelijk werk te doen. We hebben geen CV die automatisch aanspringt dus verwarmen we slechts als we het koud aanvoelen.

Als wij een week weg zijn, en dan is dat meestal al april, dan kun je wel voelen dat de zon al aardig haar duit in het warmteverhaal heeft gedaan. Het is een andere benadering naar het verwarmingsverhaal, weg van de automatische voorzieningen, je moet het expliciet aanzetten, maar dat ondervind ik niet als een nadeel maar louter als een aanpassing.

15/02/2011 - 22:29

costaccount

tja, dat zal wel een kwestie van interpretatie zijn, maar ik vind het geen mooie vlam en verkoop die dingen zelf!

wat PV betreft, je moet in de volle zomer maar eens buiten en onder de pannen meten, dan zal je het wel merken.  pannen sluiten niet luchtdicht af, maar je krijgt daar ook geen echte stroming.  anders zou er ook niet zoveel stof onder de pannen blijven liggen.  natuurlijk kan je de ventilatie wat helpen, maar je moet al echt onderaan en boven aan over de hele breedte een flinke opening houden, dan werkt het wat beter.  maar zelfs bij opbouw met 10cm vrije ruimte krijg je nog een flinke t°-stijging. zoals al gezegd, doe de proef met de thermometer.

en inderdaad, december en januari zijn moeilijkere maanden, maar ook tijdens je afwezigheid zijn er meestal nog interne warmtebronnen, zoals koelkast en diepvriezer.

bij die ene houtskelet is dat dus blijkbaar het geval, maar dat zou ik niet zomaar veralgemenen.  trouwens, er staan al kemels in de tekst zelf, in geval 3 spreekt men van heel lage inertie, in de tekst heeft diezelfde woning een hoge inertie.  maar het klopt natuurlijk dat een huis met weinig massa sneller afkoelt en opwarmt dan eentje met veel massa, en als je inderdaad de verwarming volledig wil afzetten zal de woning met weinig inertie sneller afkoelen. maar op 3 dagen 6 graden, dat durf ik ten zeerste te betwijfelen.  je gevolgtrekking klopt natuurlijk niet, al lijkt het mij niet meer dan normaal dat je met 25 kW sneller kan opwarmen dan met 2 kW, het tegenovergestelde zou me ten zeerste verbazen.  overigens, een 25 kW ketel is veel te zwaar voor een K45 huis, en dus klopt ook op die manier de vergelijking niet.  want zet dan in je PH 3.5 kW, en je PH zal twee keer sneller opwarmen. 

volgens mij klopt er iets niet aan dat verhaal, en ik ga er eens achteraan om te weten waar die cijfers vandaan komen.

wij adviseren en plaatsen overigens regelmatig van die belachelijk lage verwarmingsvermogens in PH, en een aantal daarvan hebben nu net 2 zware winters achter de rug en dit zonder enig probleem.  die belachelijke kleine gaan van 2 tot 3 kW.

hans d

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.