naisolatie spouwmuur | Ecobouwers.be

U bent hier

naisolatie spouwmuur

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

06/01/2012 - 20:39

Mijn spouw is 7 cm breed en reeds voozien van 4 cm polyurethaanplaten.

Heeft het zin om de spouw verder te isoleren en met welke materialen/technieken kan dit?

53 Reacties

Reacties

10/01/2012 - 14:43

PUR in de spouw vraagt om verluchting. Dus uw spouw niet opvullen!

10/01/2012 - 20:55

Oei dat is raar, maar zal zijn reden hebben. Waarom mag een spouw dan dichtgespoten worden met PUR-schuim, maar niet als er al platen in zitten? Het is toch hetzelfde materiaal.

10/01/2012 - 21:34

Volspuiten met pur is ook niet aangeraden. Uiteraard zullen de pur-boeren zeggen dat het geen probleem is, maar de praktijk leert het tegendeel. Volblazen met glaswol kan dan weer wel.

10/01/2012 - 21:57

Robin,

Kun je je nader verklaren? Dat een spouw niet volledig vol mag zitten met PUR is volledig nieuw voor mij.

10/01/2012 - 22:16

Het voordeel van glaswol ,thermoparels, sls20 is dat je nog altijd een vochttransport naar de buitenkant hebt.

 

10/01/2012 - 22:34

Klopt.

Bij Recticel raden ze ook af om de spouw op te vullen met pur. En dat zijn dan pur-boeren ;-).

10/01/2012 - 22:35

Is SLS 20 eigenlijk nog verkrijgbaar?

 

11/01/2012 - 12:54

Was een paar jaar niet te verkrijgen wegens tekorten (is eigenlijk een restproduct), maar de laatste 2 jaar zie ik het toch weer opduiken op sommige websites.

 

12/01/2012 - 20:04

Alvast bedankt voor de vele reacties.

Ik dacht dat Pur zich makkelijker zou verspreiden in de 3 cm smalle spouwruimte.

Gaat glaswol en/of Sls20 die spouwruimte dan ook volledig vullen?

Moeten er dan meerdere vulopeningen gemaakt worden?

18/01/2012 - 07:28
jandc (niet gecontroleerd)

 Je hebt geen vochttransport nodig. 90% van al het vocht dat door het spouwblad komt gaat via dezelfde weg terug naar buiten. Dus 10% komt tot IN de spouw. Als de spouw vol is moet die 10% dus ook via dezelfde weg naar buiten maar zo'n groot verschil geeft dat niet hoor.

 

Vocht van in het huis moet via ventilatie naar buiten, dat gaat ECHT niet via de muren naar buiten hoor.

 

Ons huis (1967) heeft spouwen van 10cm die volledig zijn gevuld met PUR. De baksteen is hyperporeus. Vulling is gebeurd in 2006 en tot nu toe is er geen enkel probleem...

22/01/2012 - 13:14

jandc

het grootste vochttransport gaat door de wand van binnen naar buiten .  alleen, als je zoals jij PUR hebt gebruikt, zal dat inderdaad een pak minder zijn.  maar er gaat wel degelijk een hele hoop water door de muren naar buiten, vandaar dat dampschermen absoluut aanbevolen worden om geen natte isolatie te krijgen.  wat jij zegt over vochttransport klopt enkel voor regen op het buitenspouwblad.

PUR neemt echter ook vocht op, dus is het toch wel wat oppassen geblazen.

16/01/2012 - 13:53

even inpikken hierop. 

Robin, waar zie jij dan weer het voornaamste verschil tussen Rockwool inspuiten en glaswol van bijvoorbeeld Knauf Supafil?

Ik wil dit jaar mijn spouw laten dichtspuiten, maar heb zo mijn twijfels. PUR wou ik al uitsluiten vanwege de sterke uitzetting (heb huis van 1960) alsook de gesloten eigenschappen. Rock en glas hebben nog een "luchtige" eigenschap die PURschuim totaal niet meer heeft.

16/01/2012 - 22:27

Daar moet ik het antwoord schuldig op zijn. Even ter ore gaan bij beide partijen kan misschien al wat duidelijker maken.

Wel opletten voor bepaalde uitspraken.

Een voorbeeldje van zo'n uitspraak:

Wat met koude-bruggen?
Bestaande koude-bruggen kunnen wij niet wegwerken. Recent onderzoek van het WTCB heeft wel uitgewezen dat koude-bruggen verminderen indien de bestaande spouw wordt geïsoleerd.

Lijkt mij niet te kloppen in veel gevallen. Als bijvoorbeeld een betonvloer of balk gegoten is tot tegen het parament zal die koudebrug net versterkt worden ipv verminderd. Dus zo zie je maar dat het steeds moeilijk is om de juiste gegevens eruit te halen.

16/01/2012 - 23:04

Robin,

Waarom twijfel je aan het verhaal van het WTCB? Hier moet je toch ernstige argumenten voor hebben. Het WTCB is een officieel instituut en we mogen er toch van uit gaan dat ze hun huiswerk goed hebben gedaan. Graag hoor ik je argumenten.

17/01/2012 - 11:55

Het WTCB is idd een officieel instituut, maar wat die mannen soms uit hun botten slaan, amai.

Daarnaast kan het maar zo zijn dat de zin op die website volledig uit de context is gerukt. Over welke koudebruggen ging het bv.? Degene die ik aanhaalde (betonbalk/vloer tot tegen parament) zal zeker niet verbeteren, maar verslechteren, aangezien de koudebrug blijft en de rest van de muur minder koud wordt, wordt de koudebrug (verschil in temperatuur) versterkt.

Als de balk bv. tot op 3 cm van het parament komt, dan zal idd de koudebrug verminderd worden, want ze wordt met 3 cm geïsoleerd.

Zo zie je maar dat je veel uitspraken op verschillende manieren kan gebruiken. Zonder de juiste onderbouwing zou ik hun uitspraak dus totaal niet geloven.

17/01/2012 - 17:54

Robin,

Wie slaat er vanalles uit zijn botten?

www.architectura.be/nieuwsdetail_new.asp?id_tekst=1045

 

17/01/2012 - 23:40

Wat ze dus zeggen:

Er wordt zelfs beweerd dat na-isolatie van de spouwmuur die condensatieproblemen zou verergeren. Uit de studie blijkt het tegendeel waar te zijn. De temperatuur van de vlakken ter hoogte van de koudebruggen stijgt zelfs lichtjes. Als er na de na-isolatie van spouwmuren condensatieproblemen zijn, zijn die dan ook niet te wijten aan de thermische invloed van de isolatie, maar veeleer aan een gebrek aan verluchting of ventilatie. 

 

En dat klopt inderdaad. Alleen waren er dan voor de isolatie geen condensatieproblemen, want de volledige wand was kouder en dus was de concentratie aan condens gespreid over de volledige wand. Dus met dezelfde (slechte) ventilatie VERGROOT de condens dus wel degelijk thv de koudebruggen. Dat is toch wat je hieruit kunt afleiden.

Dat de temperatuur aan de koudebruggen lichtjes stijgt zal zeker ook kloppen, echter zal het temperatuurverschil tussen de wand en de koudebrug toenemen, met als gevolg meer condens. OPLOSSING: beter ventileren. Maar om dus te beweren dat de koudebruggen verkleinen is volgens mij NIET waar.

18/01/2012 - 01:01

 Robin,

ik wil ze niet heilig verklaren maar bij het wtcb werken toch ook mensen die een tijdje gestudeerd hebben hoor...

Waarop baseer je die beweringen hierboven? 

Of er condensatie optreedt op een koudebrug hangt af van de temperatuur van de koudebrug, de omgevingstemperatuur (binnen) en het vochtgehalte van de omgevingslucht, met deze gegevens vind je in het mollierdiagram of er condensatie is of niet.

Het temperatuursverschil tussen koudebrug en rest van de wand heeft er niks mee te maken, spreiden van condensatie over een groter oppervlak ook niet, en zelfs in se ventilatie ook niet alleen kan dat ventileren wel de RV verlagen.

Uw conclusie over ventileren is juist, uw redenering niet.

18/01/2012 - 09:27

Waarom zou mijn redenering niet kunnen kloppen?

Wat zou dan volgens jouw de reden zijn dat in een goed geïsoleerd huis koudebruggen nefast zijn en in een slecht geïsoleerd huis veel minder? Volgens mij omdat de condens gespreid wordt.

Voorbeelden van badkamers (eigen praktijkervaring) met dezelfde binnentemperatuur:

  • niet geïsoleerde woning met enkel glas => geen schimmels op de muur, wegens zo goed als alle condens op het enkel glas
  • niet geïsoleerde woning met dubbel glas => in zeer korte tijd schimmels op de muur, wegens veel meer condens op de muren dan in het eerste geval

Klopt misschien wel dat in beide gevallen de ventilatie verbeterd moet worden, maar dat doet in principe niets ter zake over het al dan niet groter effect van een koudebrug. Trouwens in mijn eigen praktijkervaring was er zelfs ventilatie in de woning met dubbel glas en niet in die met enkel glas.

Zo zou je kunnen redeneren dat een botsing aan 70 per uur niet zo erg is als ene aan 30 per uur, omdat je bij die eerste een airbag moet voorzien en bij die tweede niet. Dat is wat ik onder de redenering versta uit het aangehaalde artikel.

Mijn uitspraken over het WTCB komen er na herhaaldelijk heel wat bullshit van hen te horen. Doe daarbij de afkeer van heel wat lectoren tijdens mijn studies en van alle architecten waarbij ik tot nochtoe werkte. Het is echter al zolang geleden dat ik helaas geen concrete voorbeelden meer kan herinneren.

 

Dat die mensen een tijdje gestudeerd hebben betwijfel ik niet. Maar dat is absoluut geen garantie op correcte informatie. Laat mij het zo stellen: Het WTCB heeft heel wat goede informatie, maar als het op veel specifieke gevallen aankomt trekken ze zich ofwel terug, of hun geleverde oplossingen trekken er totaal niet op. Maar we mogen toch blij zijn dat ze er zijn (beetje contradictorisch misschien, maar is de realiteit).

 

Hierbij wil ik ook nog opmerken dat het overgrote deel van de dingen die het WTCB publiceert WEL correct zijn hé. Maar soms zoeken ze het wel wat ver ;-).

18/01/2012 - 12:27

Robin,

Waarom zou uw redenering niet kloppen ? Omdat 'spreiden' van condensatie zoals jij het noemt, of de oppervlakte waarop condensatie te verwachten of te vrezen is, geen variabele is in het mollierdiagram en van generlei invloed op het al dan niet optreden van condensatie.

In een geïsoleerde woning kan (volgens de boven aangehaalde studie) de temperatuur aan de binnenkant van de koudebrug iets hoger worden, zodat alweer volgens mollier er minder (misschien een klein beetje minder maar minder)risico op condensatie kan zijn. Al de rest is bullshit om het met je eigen woorden te zeggen.

 

18/01/2012 - 12:47

Hoe verklaar jij dan mijn praktijkervaring?

Geen ventilatie en enkel glas: geen schimmel, alle condensatie op de ramen.

Wel ventilatie (gewoon zo'n roostertje met ventilator, maar tis toch ventilatie) en dubbel glas: schimmel op de muren, alle condens op de muren.

18/01/2012 - 12:58

Ik volg Robin hierin.

 

Als de concentratie "vocht" in een ruimte hetzelfde blijft, maar je verandert de temperatuur van de wanden niet gelijk, gaat condens zich anders gedragen. Immers, het vocht kon zich vroeger verdelen over 4 muren waardoor echte condensvorming mogelijks niet zichbaar was. De te condenseren oppervlakte was verwaarloosbaar ten opzichte van de hoeveelheid vocht in de ruimte.

Nu kan dezelfde hoeveelheid vocht zich enkel afzetten op een select deel van de muuroppervlakte. En dat zal het ook doen, zelfs tot een, laten we stellen, verzadigde condensvorming optreedt.

 

Waarom zou de redenering van Robin dan niet kloppen? Het is gewoon logica...

18/01/2012 - 13:19
jandc (niet gecontroleerd)

Het klopt: als je gaat isoleren dan veranderd het condensatie patroon maar de gemiddelde luchtvochtigheid in een woning veranderd niet. Dus als je koude bruggen warmer worden dan gaat er daar even goed minder condenseren omdat de temperatuur van die koude bruggen gewoon hoger is.

 

PUR in spouw vraagt inderdaad om verluchting, net zoals EPS in spouw om verluchting vraagt of SLS20 of eigenlijk zelfs een lege spouw.... Verluchten heeft geen zak te maken met isolatie.

 

Er is door de muur geen (of nauwelijks) vochttransport van binnen naar buiten. En denk allemaal es aub wat logisch na:

a) het moet buiten al minder vochtig zijn of 't kan al niet

b) vocht moet eerst door behang

c) dan moet het vocht nog es door een laag plaaster

d) dan door 5cm steen

e) dan door 5cm isolatie 

f) dan nog es door 5cm steen

waw... en dat dus allemaal zomaar. 'k vrees dat je dat zelfs met een hogedruk spuit niet zal lukken.

 

Goed, PUR is inderdaad niet het meest propere spul. Maar schiet dat niet af voor renovaties. Het is voor dit soort toepassingen een zeer goed materiaal. En het gaat nog altijd op ecologisch vlak beter zijn om je huis van 40 jaar oud te isoleren met PUR dan een PH nieuwbouw te zetten in een verkaveling.

18/01/2012 - 22:50

H20 in de gasfase heeft daar helemaal geen moeite mee.

Dampdiffusie noemt dit.

 

19/01/2012 - 16:16
jandc (niet gecontroleerd)

 Ja natuurlijk heb je diffusie maar dat is allemaal zeer beperkt. 5 minuten een open raam gaat al veel meer effect hebben. Anders zou een slaapkamer 's nachts niet vochtiger worden als er geen ventilatie is. Een mens stoot nogal wat vocht uit. 't is maar om te zeggen dat spouwen niet volledig vullen 'omdat er anders geen damptransport is' vrij dwaas.

 

Wat wel kan is dat door de spouwen volledig te vullen er een hoop gaten en kieren mee dicht zijn. Waardoor er dus minder (ongecontrolleerd) wordt verlucht. Ik denk dan nog maar aan rolluikkasten die dicht moeten zijn enzo.

18/01/2012 - 13:32

Inderdaad.

Bij een binnentemperatuur van 20° en 50% relatieve vochtigheid, zal er reeds condens op de muren ontstaan bij een temperatuur van 9.3° van de muur. Een niet geïsoleerde muur kan gerust 5° en kouder worden in de winter (hier slaat de, helaas slecht geplaatste, thermostaat tegen de buitenmuur bijna constant aan als hij op zijn minimum van 5° staat, uiteraard als het buiten rond het vriespunt is).

Hierdoor condenseert een deel van het water op de muren, waardoor de relatieve vochtigheid zal dalen in de ruimte. Gevolg is dat er steeds minder water zal condenseren, want het dauwpunt verlegt zich constant.

Stel dat de wanden nu geïsoleerd zijn en de oppervlaktetemperatuur is 13°, ontstaat er dus geen condens op de muren. De koudebruggen zullen nu bv. 6° hebben, wat nog steeds ruim 3° onder het dauwpunt is. Resultaat: zolang de relatieve vochtigheid in de ruimte niet daalt tot 40% zal er water blijven condenseren. Evenveel water als er anders op het volledige muurvlak zou condenseren, wat impliceert dat er dus een verzadiging van de wand kan ontstaan ter hoogte van de koudebruggen.

Gegevens:

20° - 50% RV = 8.6g/m3 - dauwpunt 9.3°

20° - 40% RV = 6.9g/m3 - dauwpunt 6°

6° - 100% RV (condens) = 6.9g/m3

Stel een ruimte van 100m3 en een buitenmuur van 10m2. Hoeveelheid condens: 1.7g/m3*100m3 = 1700g over 10m2 = 170g/m2. Stel nu dat deze wand wordt geïsoleerd met een koudebrug van 0.5m2, dan zal je 3400g/m2 hebben. Dat is 3,4 liter per m2. Ik vrees dat het water dan van de muren zal lopen. Uiteraard zonder rekening te houden met ventilatie, wat het wel wat minder erg zal maken.

Gevolg van na-isolatie met koudebruggen is dus een grotere noodzaak van een goede ventilatie, puur om de RV te laten dalen.

Wat jij (Patrick) wilde zeggen is puur statisch: bij dezelfde RV, zal bij een hogere temperatuur minder kans op condens zijn (en dat zal ik nooit ontkennen, want het is gewoon zo). Als je ervan uitgaat dat er voordien (net)geen condens was of een heel klein beetje, dan zal er nu inderdaad ook geen zijn. Als je ervan uitgaat dat er vooraf juist wel condens was, dan zit je met een probleem.

Dus als je muren voor het na-isoleren al een temperatuur van rond de 10° hadden (en je koudebruggen ook), dan zal je inderdaad geen extra condensvorming hebben.

18/01/2012 - 15:10

Robin,

Je blijft volharden in de boosheid door te denken dat dezelfde hoeveelheid condensaat die vroeger op de ganse wand zou verschijnen nu totaal op het stukje koudebrug terug komt, en dat is niet zo. Je kan die hoeveelheid condensatie berekenen, de uitkomst zal iets zijn in de grootteorde van x grammen per m² per dag, en die x wordt zeker niet groter na isolatie.

Ook zal, ondanks er een kleine hoeveelheid vocht uit de lucht verdwijnt (want condenseert op de koudebrug), de RV van de omgeving gemiddeld amper of niet dalen, want die is afhankelijk van ademen-koken-baden-kortom 'leven', en op die manier voegen bewoners veel meer vocht toe dan een koudebrug kan afvoeren hoor :-) .

 

Uw twee praktijkervaringen zijn 2 verschillende woningen dus 2 verschillende situaties.

18/01/2012 - 15:46

Ik wil gerust aannemen dat mijn redenatie niet volledig klopt. Maar leg jij mij dan eens uit waarom men steeds zegt dat in een goed geïsoleerde woning de koudebruggen veel nefaster zijn (belangrijker) wegens gevaar op schimmels. En waarom ontstaan er dan bij huizen die vroeger nooit vochtproblemen hadden, schimmelvlekken ter hoogte van koudebruggen, nadat er geïsoleerd werd?

Uiteraard zijn er steeds 2 verschillende situaties, anders zou je geen 2 verschillende resultaten hebben hé.

In ieder geval heb je er nog geen uitleg voor gegeven. Terwijl als we uw redenatie volgen het omgekeerde zou moeten gelden dan wat de praktijk uitwijst.

Beide badkamers hebben dezelfde binnentemperatuur en dezelfde wandtemperatuur. De kleinste badkamer zou volgens de logica de grootste RV moeten hebben en dus meest condens. En dat is nu net de badkamer met enkel glas, waar dus helemaal geen schimmels vormen. Zelfs de condensatie op de muur is er enkel kort na het douchen. Terwijl in de andere badkamer met kleiner buitenoppervlak en beperkte ventilatie je dus een beter resultaat zou verwachten volgens uw redenering. En net daar is dankzij het dubbel glas het probleem net veel groter: constant condens op de muren en schimmels als gevolg.

Uiteraard zal er meer vocht worden toegevoerd dan kan worden afgevoerd, waardoor het effect nog versterkt zou worden. Dat is heel duidelijk te zien in een badkamer waar je de hoogste RV hebt en waar je dus wel degelijk de proef op de som kan nemen.

18/01/2012 - 20:29

 Koudebruggen worden belangrijker omdat er relatief gezien meer warmte verloren gaat via de koudebruggen. Dit omdat de koudebrug veel langer warmte van de muur kan onttrekken omdat deze warmer blijft door de naisolatie van de spouw. Maar de temperatuur van de koudebruggen stijgt t.g.v. de naisolatie. Een koudebrug kan je dus niet benaderen met de klassieke 1D benadering die toegepast wordt, die moet in 3D berekend worden. Dat is de redeneringsfout die dikwijls gemaakt wordt. 

18/01/2012 - 22:35

Isoleren en ventileren horen samen. Isoleer je zonder te ventileren, dan krijg je problemen. In de studie staat toch duidelijk dat de condensproblemen niet te wijten zijn aan de isolatie, maar aan gebrekkige verluchting. De vergelijking van enkel glas en dubbel glas voor condensproblemen is voor mij niet realistisch als voorbeeld. Bij enkel glas zal de binnentemperatuur van het glas nauwelijks hoger zijn dan de buitentemperatuur. Met gevolg dat het water van het glas loopt (de ramen werken als een soort bouwdroger). Dat vervangen van dit enkel glas naar dubbel glas het vochtprobleem naar de muren verplaatst kan ik begrijpen.Maar om te zeggen dat dan het dubbel glas de oorzaak van de schimmel is, is een stap te ver. Het probleem is de te hoge relatieve vochtigheid (ventilatie), of als je het anders wil, een te lage temperatuur van de muren (of de combinatie). Ik zou eigenlijk wel eens willen weten wat de invloed van deze vervanging is op de gemiddelde relatieve vochtigheid! Het zou best kunnen dat deze stijgt.Idem voor de gemiddelde relatieve vochtigheid voor en na de vulling van de spouw. Een dampdichte isolatie verhinderd dat vocht van binnen naar buiten migreert, en de muur gemakkelijk droogt. De redenering dat condens na isolatie enkel het gevolg is van een te lage temperatuur ter hoogte van de koudebruggen is te eenvoudig. Er komen nog andere factoren bij kijken. Althans, dit is mijn mening. Ik heb zelf in ieder geval geen last van condens na het vullen van de spouw, hoewel de koudebruggen talrijk zijn. Maar ik heb wel gelijktijdig een ventilatie D geplaatst.

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.