Lucht/water warmtepomp | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

Lucht/water warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van Ineke Peters
30/09/2014 - 15:04

We willen afscheid nemen van onze propaangastank en ons warme water voor wandverwarming en warm tapwater zo energiezuinig mogelijk verwarmen zonder gas. Voor de verwarming kunnen we gebruik maken van de elektriciteit die we zelf met onze PV-panelen opwekken.
Sinds maart vorig jaar hebben we 900 liter propaangas verbruikt met onze CV-ketel uit 2000.
De CV-ketel willen we nu plaats laten maken voor een lucht/waterwarmtepomp (of is er een energiezuiniger alternatief zonder gas)? De lucht/waterwarmtepomp moet kunnen samenwerken met onze zonneboiler (en eventueel met onze balansventilatie WHR950 StorkAir). Welke mogelijkheden zijn er voor ons?

82 Reacties

Reacties

afbeelding van Griet en Stefan
19/10/2014 - 07:41

Hier ook nog geen cv nodig.  Dankzij de zonnige dagen kan onze lew nog heel wat warmte bufferen. 

afbeelding van brother paul
20/10/2014 - 21:53

Een minuutjeen heb jij zonnepanelen die een buffervat opwarmen waarmee je uw huis verwarmt  ? 

En je hebt zuiderse oriëntatie waarmee je uw huis doet oververhitte?  Mijn zuiderkant komt nu ook nog altijd 26 graden 

Maar,  dus Savonds zit uw vrouw niet bij 21 graden te bibberen onder een fleecke? 

 

afbeelding van Ingir
03/10/2014 - 11:30

Op zich hoeft er niets mis te zijn met een warmtepomp gedeeltelijk op zonnepanelen te laten draaien. Het probleem is meestal dat het dak wordt vol gelegd met zonnepanelen waarmee alle benodigde stroom (=huishoudelijk+warmtepomp) en het liefst nog een beetje meer met PV opgewekt wordt. En dat is een probleem omdat het netwerk in de zomer overbelast wordt met waardeloze zonnestroom die via saldering wordt ingeruild voor dure fossiele/nucleaire winterstroom.

 

Zonnepanelen zouden op grote schaal toegepast kunnen worden zonder de stroomnetwerken overmatig te belasten als iedere stroomaansluiting (huishoudens, bedrijven, kantoren) wordt uitgerust met zonnepanelen die maximaal 20% van het eigen jaarlijkse stroomverbruik afdekken. Voor een gemiddeld huishouden is dit zo'n 750Wp (3 panelen). De netinjectie kan dan beperkt wordt tot zo'n 20% i.p.v. de gebruikelijke 80%. Op deze manier kan dus 4x zoveel PV opgesteld worden met behoud van de salderingsregeling... Helaas zullen zulke maatschappelijke afwegingen het afleggen tegen individuele keuzes om zoveel mogelijk zonnepanelen te leggen met als resultaat dat de salderingsregeling eerder onhoudbaar wordt. 

 

Dat is dan ook wat ik Ineke Peters en andere max-PV'ers wil meegeven: houdt er rekening meer dat de salderingsregeling opgeheven kan worden, dat het gebruik van het netwerk als fictieve opslag belast zal worden, dat de betrouwbaarheid van de energievoorziening achteruit gaat (meer blackouts) en/of dat energiebedrijven diep in de rode cijfers komen en mogelijk zelfs failliet gaan waarna die kosten alsnog in rekening worden gebracht of op het bordje worden gelegd van volgende generaties.

afbeelding van pfft
04/10/2014 - 17:39

Beste

wanneer het net de opbrengst van de pv panelen niet meer aan kan, stijgt de spanning op dit lokale net, en schakelen de invertor  uit. Op dat moment wordt er dus geen stroom meer op het net gezet, en draait de meter niet terug. Op dit moment is er geen belasting meer op het net....

Beweren dat dit het net netwerk in de zomer overbelast....

De enige die dit , terecht "betaald" is de paneel eigenaar.

Eddy

ps ik ben ind ing electromechanica, echt ik weet dit heel zeker

afbeelding van Lacroix
04/10/2014 - 22:20

In de begindagen van de PV was dit inderdaad zo. Maar toen het aantal installatie's steeg, vielen er steeds meer inverters uit door overspanning op het net. De netbeheerders zijn dan gezwicht en de maximale invoerspanning is verhoogd. En nu vallen de inverters niet meer uit, maar komt de energie op het hoogspanningsnet terecht. En dan moet Elia ingrijpen om de stroom kwijt te raken.

afbeelding van pfft
05/10/2014 - 14:52

Beste

wat is de huidige maximum spanning op het laagspannningsnet???? Ik dacht dat nog steeds 230 + 10 % was????  (=253 Volt?)

Hoe meer overschot ( zonnestroom - verbruik) hoe sneller deze 253 bereikt wordt

Na die 253 schakelt de invertor uit, en is er opnieuw geen overbelasting op het net....

eddy

afbeelding van Lacroix
05/10/2014 - 17:54

De huidige regel in België is uitschakelen als de spanning 10 minuten boven netspanning plus 10% (is 253 Volt) en onmiddellijk als netspanning plus 15 % (is 264,5 Volt). De realiteit is dat er met deze spanningen er nog weinig uitschakelingen van de omvormer optreden, wat enkele jaren geleden wel anders was. Op zonnige dagen gingen de omvormers op op zwakkere netten er regelmatig uit, wat uiteraard tot de nodige protesten heeft geleid. Daarop is de maximum waarde verhoogt. Het is zelfs zo dat sommige netbeheerders toestemming geven om deze waarde nog hoger in te stellen.

afbeelding van pfft
05/10/2014 - 18:48

Is dit echt zo?

Zou deze 264.5 volt niet heel gevaarlijk worden voor de gloeilampen, electronica, boilers, haardrogers ect... die hierop niet berekend zijn.....

Eddy

ps is dit instelbaar aande invertor? Wie controleert dit?

ps een boiler, stofzuiger, haardroger.... gemaakt voor 230 volt heeft 32% meer vermogen bij 264.5 volt....

afbeelding van Lacroix
05/10/2014 - 19:24

http://www.synergrid.be/download.cfm?fileId=FAQ_C10-11_NL_130417.pdf

In dit document vindt je de aansluitvoorschriften. Op bladzijde 9 staan de toegelaten spanningen.

Er zijn mogelijkheden om in te stellen, maar in principe mag dit enkel door de fabrikant (of zijn vertegenwoordiger).

Ik denk niet dat hier veel controle op is. Enkel indien er klachten zijn, of dat de spanning op de trafo te hoog wordt, zal er controle volgen. Maar om als particulier de netbeheerder zo ver te krijgen dat er een logging wordt uitgevoerd, is niet zo een eenvoudige klus. En dan spreken we nog niet van maatregelen om het probleem aan te pakken.

Dat deze hoge spanningen niet gezond zijn voor bepaalde toestel heeft geen twijfel. Maar dit zijn nu eenmaal de regels.

afbeelding van gommer
05/10/2014 - 19:30

Met de geschakelde voedingen van tegenwoordig is dat geen probleem, die zijn gemaakt voor 90..265V.

En verwarmingsweerstanden hebben geen lineair gedrag. Hogere spanning-> meer vermogen-> warmer> hogere weerstand. Dus de U² regel gaat hier niet op. Meer vermogen, ja, maar niet die +30% die je zegt.

Ik denk dat vooral oudere toestellen hier last van zullen hebben, dingen die nog met klassieke transo's werken. Die zouden het wel eens te warm kunnen krijgen.

afbeelding van Costaccountant
16/10/2014 - 01:11

 

Deze ietwat technische discussie is een hele dankbare. Ze toont aan dat het onderliggend technisch probleem, nl. overbelasting van het net in de zomer door teveel PV, er al lang géén is. Maar al sinds mensenheugenis het economisch probleem is van de PV-eigenaar. Wellicht zonder dat hij dat weet. Van zodra de netspanning 10 minuten boven de 253V komt, schakelt de omvormer uit ... en stopt de meter met terugdraaien.
 
Het is precies daarom dat ik het al lang een volkomen eco-no-logische aberratie vind om naast je PV-panelen nog 's thermische collectoren te leggen ! Om op hetzelfde ogenblik dat je PV-panelen veel zon oogsten en dreigen uit te vallen ... met een ander - bijkomend - systeem nog méér zonne-energie te oogsten ??? Maar de meerderheid op dit forum blijft daaromtrent Oost-Indisch doof.
 
 
PS: Duitsland is daar al een stap verder in: sinds 2012 worden daar alle PV-installaties geplaatst met een 'Wirkleistungsbegrenzung'. Maximaal 70% van het opgewekte vermogen wordt op het net geplaatst. De overige 30% moet je zelf verbruiken. Vroeg of laat zal dat in België ook het geval zijn.
afbeelding van robin demey
16/10/2014 - 01:50

In de thread waarnaar je verwijst, plaats je 2000 kwp EXTRA. Zelfs al verwarm je je buffer enkel als de zon schijnt, je blijft (extra) overproductie hebben. Hierdoor belast je het net eigenlijk nog meer dan met een zonneboiler, gezien die zelfs nog wat pompenergie van je PV gebruikt.

Het zou wel goed zijn voor het net met elektrische boiler in de zomer als je geen extra PV plaatst (dus enkel genoeg voor huishoudstroom) en in de winter met gas uw SWW maakt.

afbeelding van Costaccountant
18/10/2014 - 02:48

 

Waarschijnlijk vandaar, dat je ook redeneert dat de teller onder 0 zou gaan. Voor alle duidelijkheid: die 2250 Wp (geen kWp) was ENKEL EN ALLEEN om de economische vergelijking tussen een zonneboiler en zonnestroomboiler ecologisch correct te doen. Daartoe voorzag ik een overgedimensioneerde PV-installatie (+ 25%), om net zoals een goede zonneboiler, het 7 maanden per jaar zonder hulpenergie te stellen = 'Stand Alone' vergelijking.
 
Als je evenwel al over een PV-installatie voor huishoudstroom beschikt die je volledig huishoudstroomverbruik compenseert, hoef je de PV-installatie voor de zonnestroomboiler uiteraard NIET TE OVERDIMENSIONEREN. Waarom zou je dat doen ? Om een teller te hebben die onder 0 draait ??? Met je huishoudstroominstallatie beschik je al over overtollige energie die je in de zomer op het net zet. De zonnestroomboiler zal ervoor zorgen dat een deel van die energie niet op het geraakt. 
 
Om datzelfde SWW-verbruik van 2700kWha te dekken, zal 1800Wp (2700kWha x 7/12 / 0,875kWh/Wp) volstaan. Maar volgens jou: met die extra 1800Wp waarmee ik 225kWh per maand (2700/12) SWW ga produceren, ga ik EXTRA overproductie hebben ? Ga ik het net MEER belasten dan met een zonneboiler ? Met de Immersun ? Dat toestelletje dat de zonneboilerwereld op zijn kop zet ? En niet meer kost dan een pompgroep ?
NOOOOOO WAY ! Ik zal - ondanks de grotere installatie die mij IN het stookseizoen MEER groene stroom levert voor huishoudstroom - MINDER kWh op het net zetten BUITEN het stookseizoen !
Waarom ben ik daar zo zeker van ? Omdat:
  • het aandeel (%) PV-vermogen voor SWW in je totaal PV-vermogen;
  • BIJNA ALTIJD KLEINER IS;
  • dan het aandeel (%) SWW-verbruik in je totaal maandelijks stroomverbruik (zomermaand).
Of nog:
  • 1800Wp / (1800Wp+3400Wp) = 34,62%
  • <
  • (2700kWha/12) / ((2700kWha/12) + (3400Wpx0,875/12)) = 47,58%
(Wiskundig kan je natuurlijk elke '12' schrappen, dat komt omdat 'de 100%' de facto gelijkgesteld wordt aan het stroomverbruik buiten het stookseizoen, maar dan is het misschien niet voor iedereen even duidelijk.)
 
BIJNA ALTIJD ? Tenzij je absurde verhoudingen tussen huishoudstroom en SWW zou hebben (à la 10000kWh voor SWW en 100kWh voor huishoudstroom) - ik spreek binnen een ruime marge van normale gezinsverbruiken. Iedereen kan zijn eigen cijfers invullen en zien of het eerste kleiner is dan het tweede.
LET WEL WAT HIERMEE BEOORDEELD WORDT: Het is niet zo dat de zonnestroomboiler sowieso onecologisch zou zijn, wanneer het eerste percentage hoger zou zijn dan het tweede. Dat dient in het licht beschouwd te worden van het allerbelangrijkste: méér groene huishoudstroom in het stookseizoen. Die heb je ALTIJD en niet 'bijna altijd'. Beschouw die percentagevergelijking dus als een soort knipperlichtfunctie.
 
afbeelding van robin demey
18/10/2014 - 07:47

"Als je evenwel al over een PV-installatie voor huishoudstroom beschikt die je volledig huishoudstroomverbruik compenseert, hoef je de PV-installatie voor de zonnestroomboiler uiteraard NIET TE OVERDIMENSIONEREN. Waarom zou je dat doen ? Om een teller te hebben die onder 0 draait ???"

Jij zou dat doen; zie jouw berekening om aan te duiden hoe goedkoop PV wel niet is als je enkel de EXTRA PV moet rekenen als KOST.

 

Op je laatste manier zal je inderdaad geen teller onder 0 hebben. En je zal inderdaad minder stroom op het net zetten in de zomer. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Dit is ook de manier die ik je zou aanraden als je toch voor elektrische boiler in de zomer gaat en vooral de reden waarom ik je rekenvoorbeeld zo verkeerd/verdraaid vond.

En op deze manier zal je financiëel niet zoveel rendabeler zijn (je fameuze 85% meer rendement) dan een zonneboiler:

  • Met je extra PV bespaar je dus je 1575 kwh voor SWW (zie je post in de link) = zonneboiler (volgens jou dan toch).
  • => PV bespaart dus 110,6€ aan gas; terwijl zonneboiler dat dus ook doet. Je pompenergie is zo laag (volgens jouw berekening 45 kWh) dat je dat wel met je PV zal dekken (want collector en pomp werken beide als de zon schijnt)

Investering extra PV: +/- € 2000 + boiler €500 => +/- € 2.500 (wil je nog zo'n immersun, dan mag je er nog € 500 bij doen)

Investering zonnecollector + boiler: +/- € 2.000-2.500

Gelijke investering; gelijke opbrengst.

Voordeel PV: slechts 1 installatie op je dak en minder kans op onderhoud.

Voordeel collector: meer plaats over op je dak voor eventuele uitbreiding van PV als je later overschakelt op elektrische fiets/scooter/motor/auto...

afbeelding van Costaccountant
20/10/2014 - 01:33

Robin,

Ik snap dat je een probleem hebt met mijn financiële redenering. Hier leg ik ze van naaldje tot draadje uit:

http://www.ecobouwers.be/forum/post/zomer-sww-elektrisch-verwarmen-winter-sww-verwarmen-met-hr-gasketel-ecologisch#comment-174881

afbeelding van brother paul
04/10/2014 - 08:33

je hebt ongeveer 10.000kwh energie nodig voor verwarming. Met uw wartempomp Luch/water met een SPF 3 zul je zakken naar 3999kWh

Wat ik zou doen is eerder een combinatie maken met 5m2 thermische zonnepanelen, omdat die nog een subsidie vangen, en daarmee een bijstook doen van 30-50% naargelang de kwaliteit van uw installatie

De PV kun je 'VIRTUEEL' zonder problemen off the grid gaan, want je hebt dan in dit model nog 2000-3000KWh energie nodig wat overeen komt met 15-20m2 zonnepanelen.

Als je dat wilt testen , moet je eens Polysun installeren de demoversie werkt ook al aardig insipirerend. En eenmaal je daar een paa ruren mee gespeeld hebt en al die verschillende opties zult bestudeerd hebben zul je zien hoever je kunt geraken met verschillende opties zoals extra thermischef zonnepanelen, of extra PV's

In theorie kun je bvb door PV's vertikaal te monteren via de vertikale zonopvang ervoor zorgen dat uw zonneenergie van de laaghangende winter meer effect heeft. Ofwel met een 'tracker maximaliseer' je die PV rendement.

Maar in praktijk lukt dat nauwelijks. Bekijk ook dat thermische zonnepanelen opgeslagen worden inuw warmtevat, want als de zon schijnt heb je meestal geen bijstook nodig, maar vooral buffer. EN als je PV's gebruikt met 20% rendement gekoppeld aan een WP haalt die voor hetzelfde oppervlakte 60% rendement, versus zogoed  als 100% bij thermische zonnepanelen

afbeelding van Lacroix
04/10/2014 - 10:09

Paul, leg me eens uit waarom je een SPF van 3 aanhaalt. Op welke gegevens baseer jij je om dit cijfer te gebruiken?

afbeelding van Lacroix
05/10/2014 - 15:53

Ik heb genoeg installatie's gezien met een SPF van 4 en meer. Je moet uiteraard een (zeer) lage temperatuurverwarming hebben en geen buffer op hoge temperatuur houden. Een goed aangelegde installatie en een goede wp kan dit zonder probleem halen.

Ik sluit me dan ook  volledig aan bij het antwoord van Yannick W.

Wilde verhalen zijn er op het internet voldoende te vinden. Maar het is meestal slechts een gedeelte van de waarheid. Hier is er ook iemand voorbijgekomen met een massakachel met een bedroevend rendement. Volgens hem dan toch. Ik heb verschillende keren gevraagd om het gemeten rookgasrendement. Maar er is  nooit een cijfer gegeven.  Wardoor ik toch sterke twijfels heb aan het ganse verhaal.

afbeelding van yannik
05/10/2014 - 10:16

leg me eens uit waarom je een SPF van 3 aanhaalt. Op welke gegevens baseer jij je om dit cijfer te gebruiken?

 

Op een website van een bedrijf vind je al eens meer. Met de garantie van genormeerde testen enz.

Op websites van organisaties die veldtesten uitvoeren zie je dat een SPF van 3 voor een L/W WP al niet vanzelfsprekend is.

Op sommige websites waar de uitleeswaarden van WP'en live uitgelezen worden staat al eens in kleine letters dat er ook een houtkachel staat te branden in de winter of zo...

 

In de praktijk zou ik voor een L/W WP eerder 3 of zelf minder nemen ipv wat er in de brochure staat.

 

Uw wagen verbruikt volgens brochures en labometingen (uitgevoerd door de fabrikant) vermeld met alle nodige normvermeldingen, hoogstwaarschijnlijk ook onrealistisch weinig.

 

Er staan al informatieve topics op het forum.

http://www.ecobouwers.be/forum/post/keuze-warmtepompverwarming

links in bericht #7

 

http://www.ecobouwers.be/forum/post/lucht-lucht-warmtepomp-ph

 

 

Voor het prijsverschil tussen L/W en B/W (bodem) kunt ge soms een PV installatie leggen die uw jaarverbruik elektriciteit opwekt en aldus, zolang de huidige regeling blijft, 'gratis' stoken.

Het geluid dat een L/W maakt is misschien niet storend als ge veel in huis zijt, maar ik zit graag buiten en ik vind ze te luid. Daarom bij ons een B/W WP.

 

afbeelding van Yannick Willox
05/10/2014 - 10:36

Er zijn heus wel L/W warmtepompen die een echte SPF van meer dan 3 halen (als het een goed geisoleerd huis betreft).

Er zijn ook echt wel L/W warmtepompen waar de buitenunit nauwelijks lawaai maakt en dus zeker niet boven het omgevingsgeluid uitkomt.

 

Wat we nodig hebben is een overheid die beide zaken strenger normeert en controleert.

De wp van het zwembad van mijn buur hoor ik duidelijk op 20m.

Onze buitenunit hoor ik zelfs bij -10 (en dan draait die op zijn snelst) NIET meer op een afstand van 3m.

Als ik kijk naar ons stookverbruik, moet onze WP spf rond de 4 zitten, anders is ons huis op mirakuleuze wijze veel beter geisoleerd dan we gevraagd hebben, vooral omdat het hier meestal (kleine kindjes) rond de 22 graden is in de winter.

En dat is inclusief warm water.

afbeelding van yannik
05/10/2014 - 13:09

Hoe is die SPF 4 bepaald?

Ik zou ook graag zelf een rendementsopvolging doen van onze WP maar ik vind niemand die voor een betaalbare prijs een installatie kan aanbieden die debieten, temperatuursverschillen en stroomverbruik registreren.  Aflezen van de WP zelf is niet betrouwbaar, weerom zie ervaringen op het web.

Puur op jaarverbruik kan ik de isolatiegraad van mijn woning niet inschatten, zijn de binnen, buiten-temperatuur, windsnelheid, zonneinstraling, internewarmtewinst etc. dan constant geregistreerd?

 

 

Het hangt natuurlijk van omgeving tot omgeving af maar 50 dB is hier toch luider als de omgeving.

Sommige reclames van 40 dB op 5m afstand...( op 5 m hoort ge wat ge zou horen als wanneer ge +/- naast een stille inbouwvaatwas staat)

Op het internet staan toch nogal wat verhalen van mensen die klagen.

Nu is het bij mijn bouw alles behalve al meegevallen, dus hopen op een juiste installatie, van het juiste model, zonder enig defect etc. om dan toch nog aan 54dB (Vaillant kleinste model) te zitten, in het beste geval ...

Natuurlijk zit niet iedereen ook in de winter (bij vriestemperaturen) graag buiten om een boekske te lezen...'t is (was en zal hopelijk nog zijn)  hier stil genoeg om het flapperen van de vogelkes te horen als ze van de ene naar de andere voedingsplaats vliegen :-)

Ik moet toegeven dat de schouw van de mazoutketel van de buren ook hoorbaar is op meerdere m.

afbeelding van Yannick Willox
06/10/2014 - 16:18

Die spf4 komt overeen met wat op hun website als realtime monitoring staat, voor vergelijkbaar systeem.

Ik heb die meetmodule niet gekocht wegens te duur.

Met een normale winter kom ik ongeveer aan 3000KWh verbruik voor de warmtepomp, wat mooi overeenkomt met wat we volgens de EPB nodig zouden hebben. Nu kan je natuurlijk argumenteren dat die EPB nooit klopt...

 

Die 50 dB valt normaal gezien mee.

Bij ons is dat zelfs 56 dB (A) op 1, op een hoog toerental.

Afhankelijk van de opstelling wordt dat 40 dB(A) op 10m.

Veel hangt er volgens mij vanaf hoe "echt" de meetcijfers van de fabrikant zijn. Er is een gigantisch verschil tussen 56 db(A) mooie ruis, met tamelijk wat laag in (geeft slechtere waarde) en 50 dB gerammel en geknetter (wat subjectief VEEL luider zal zijn en veel storender bij de buren).

Bij ons staat er een supergestroomlijnde ebm papst ventilator op, modulerend aangestuurd.

Wij wonen landelijk, met ver op de achtergrond de A12, en ik garandeer je, op een paar meter afstand weet je niet wat je hoort, de fan of het omgevingslawaai.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.