Lucht-lucht warmtepomp in PH | Ecobouwers.be

U bent hier

Lucht-lucht warmtepomp in PH

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

24/12/2013 - 17:03

Voor de naverwarming van ons passiefhuis zijn wij nog opzoek naar een goede oplossing. Helaas is wandverwarming en vloerverwarming geen optie meer. We hebben even een een finoven overwogen, maar een totaalprijs van rond de 13000 euro vinden we te veel.

Momenteel nemen we een lucht-lucht warmtepomp van daikin in overweging. De te verwarmen ruimte is ongeveer 100m2 en is een open ruimte bestaande uit keuken, woonkamer en bureau. Boven hebben we geen extra verwarming nodig. Een offerte die we hebben bestaat uit twee binnenunits (small class FTXS20K) en 1 buitenunit. We gaan hem niet gebruiken om te koelen. Volgens onze berekeningen met de theoretische waarden zouden we dit op 10 jaar terugverdiend hebben.
Zijn er mensen die dit al toegepast hebben in LEW/PH?

De vragen waar we nog mee zitten:
Is het debiet van de binnenunits voldoende (4,3m3/min in stille stand en 9,5 in hoge stand)?
Gaat dit een "tochtgevoel" geven? Volgens mij moet de pomp nooit lang werken als het huis op temperatuur is.

Alvast bedankt voor jullie advies en prettige feestdagen,
Johan

101 Reacties

Reacties

24/12/2013 - 20:47

Met 100m² en een vermogensbehoefte van ca. 0,8-1,0 kW zou je het ook prima moeten kunnen redden met een kleine single split-unit. maar waarom zou je een warmtepomp nemen als je alleen wilt verwarmen? Dan kun je net zo goed kiezen voor elektrische verwarming, een verbruik van 1.500 kWh voor verwarming (€ 330/jr stroomkosten) is de moeite niet om met een relatief dure en kwetsbare warmtepomp te werken.

 

Desondanks zou ik zelf ook kiezen voor een L/L-wp omdat je dan 's zomers kunt koelen, in een passiefhuis is dat vaak geen overbodige luxe, zeker als je gevoelig bent voor temperatuuroverschrijding. En dan uiteraard een paar kWp zonnepanelen nemen om het extra stroomverbruik te compenseren. Zeker in de zomer is dit een goede combinatie.

25/12/2013 - 09:53

ik heb 2 daikins staan om te koelen, en je moet inderdaad goed kijken waar je ze hangt of  anders valt er een soort koude op uw kop, en loop je heledagen met een stijve... nek.

de beste plaats is gewoon koelen waar de warmte komt (dus aan de zuiderkant) en de koude komt van boven en valt naar beneden dus je hangt ze tegen de plafond en doet ze blazen op een plaats waar je niet zit of staat. In de zomer bij 30-35° heb je geen orkaankracht maar toch een briesje... Nu die uitblaaslip kan afgesteld worden, dus als hij aan de muur boven uw hoofd zit te blazen  werpt die unit de koude boven uw hoofd uit en dit valt dan 3-4 meter verder naar beneden, 

Nu als je wilt verwarmen moet in theorie de warmte gaat naar boven, juist omgekeerd zetten... Gezien je ze wenst te gebruiken voor verwarming zou je ze in theorie beneden moeten hangen en de warmte stijgt vanzelf. Totdaar de theorie .... de toestellen zijn gewoon gemaakt om tegen de plafond te hangen. Nu met de windkracht die je genereert krijg je voldoende circulatie, in feite zuigen ze de koudere lucht onderaan aan en blazen ze die dan tegen uw plafond uit, ik zou ze dus evenwijdig met het raam doen circuleren, en je zult zien dat je netjes uw huis opwarmt. Je hebt nog een ventilatie, dus als die daar in de andere hoek zit te blazen, zul je netjes uw warmte zitten verdelen. Totdaar nog een beetje theorie, maar bespreek dat uitgebreid met uw installateur, want op die manier heeft die offerte geen zin.

 

 

25/12/2013 - 12:27

 

Johan,

Ik ga enkel mijn ervaring mee geven.

Zelf een leefruimte in L vorm  (keuken en living/zithoek) 60 m2

Woning is van jaren '80 en leefruimte heeft +-20 m2 dubbel polyglas(luchtspuw)

Dus geisoleerd naar de normen van toen.(isolatie steen + 4 cm isolatie)

Onze Wp L/L (max.6Kw) werkt altijd in stille modus en  modulerend werking, met primair verbruik 0,8 à1,1 kw.

Deze werking is volledig autonoom in stillemodus  tot buiten T  +4C°

Bij vries T° werkt gasinstallatie primair(15°)  en Wp L/L  vult secundair 6° à 7° aan.

Met BTW verlaging op stroom word  Wp L/L zuiniger dan gas.

35 kwh met gas kost 3,5 M3 X 0,7= 2,45 euro (energieverlies door schouw niet berekend)

35 kwh met WP L/L(COP 3,5) 10Kwh X 0,2125 =2,13 euro.

Door de stille werking van binneunit is er geen tocht gevoel , wel bij snelle opwarming s'morgens.

Ik heb een vermoeden dat u met 1 unit beteraf bent, gezien passieve woning.

K-peil van u woning is veel beter.

Kostprijs gelegd - premie netbeheerder=  2030  euro , nog geen sec. spijt af.

http://www.samsung-airco.be/belgie/gamma-wandmodel-jungfrau.html

Groeten en beste wensen

 

 

 

 

25/12/2013 - 14:08

Nog vergeten te vragen: hoe verwarm je je SWW? Met een L/L-warmtepomp heb je immers een andere bron nodig voor warm tapwater.

25/12/2013 - 14:51

Johan,

 

Wij hebben sinds kort in onze woning van 20 jaar oud ook een L/L warmtepomp van Daikin geplaatst in de keuken-eetplaats-living om de stookoliekosten te drukken.  Om zijn rendement zo hoog mogelijk te houden staat deze niet in fluisterstand.   Zet de binnenunit ver genoeg van waar je 'leeft' wat 'wind' en 'geluid' geven deze units wel af.

Wat technische info : 

- Oppervlak verwarmde ruimte 70m²

- 4cm PU isolatie in de muurspouw

- L/L warmtepomp 5.9kW (buiten 7°C - binnen 20°C)

- ramen (dubbel glas van destijds) 20m²

Dit jaar hebben wij deze ruimtes nog niet moeten bijstoken met de stookolieverwarmde radiatoren daar het nog niet echt heel koud is geweest (minimaal gemiddelde buitentemperatuur was -1°C).  Bijverwarmen zal wel moeten daar de warmptepomp onvoldoende verwarming zal kunnen leveren als de gemiddelde buitentemperatuur lager dan -5°C is.

Installatiekost : +/- 3500,-€ incl. BTW

Uitsparing stookolie : +/- 1200 l/jaar

Elektrisch verbruik : met opbrengst zonnepanelen

Opgelet : geen subsidies, ok na eventuele ombouw, voor dit type warmtepompen daar deze standaard ook als airco kunnen werken.

25/12/2013 - 16:08

Besparing stookolie 12.000 kWh, gemiddeld COP 2,5 dus 4.800 kWh stroomverbruik. Met zonnepanelen (en fictieve opslag op net) is dan 5,6 kWp nodig met een investering van 8,4K, daarbij € 60 /kWp  netvergoeding en afschrijving warmtepomp op 15 jaar is samen 8400/25+60*5,6+1500/15= € 772 per jaar. De besparing t.o.v. mazout is dus 1200*0,9-772= € 308 per jaar op een investering van 10K. Niet echt overtuigend.

25/12/2013 - 17:08

1200 L stookolie kost  à 0,85 euro  =1020 euro

Buiten T + 2 C°

Wp L/L behoud zijn COP van 3,5 in stille modus bij  modulerende werking (waarom ga ik niet meer uitleggen)

Stookolie 12000Kwh -10% schouwverlies (nog voorzichtig geweest) = 10800 Kwh

10800Kwh : COP 3,5 = 3085 Kwh X 0.2125 euro= 655 euro.

Besparing van 35 %  of  365 euro.

En dit zonder PV panelen.

 

25/12/2013 - 18:34

Een COP- waarde heeft geen enkele zekerheid of de warmtepomp efficïent werkt. Alléén de JAZ-waarde(= efficïentie op jaarbasis voor het ganse systeem) is van belang. Lucht/lucht warmepompen hebben een gemiddelde JAZ-waarde van 2 à 2.5.   

25/12/2013 - 19:50

HSPF is van toepassing op verwarmen met WP .

Een Wp L/L in stillemodus  met  modulerende werking bij buiten T +2C° heeft een zuinige werking omdat compressor op lagere druk werkt.

Bij decompressie van verwarmd (samengedrukt)koelgas  is T° altijd hoger in verdamper,  wat verdamping voor nieuwe cyclus zuiniger maakt.

Warmtepomp werking krijgt in cyclus een sneeuwbal effect en behoud zijn COP zelfs  bij vries T

2 toestellen met even veel  thermische KWh afgifte in woning.

Kleine WP  op hoge druk of grote WP  op lagere druk (door stillemodus en modulerende werking)  is de laatste altijd de zuinigste.

De kleine warmtepomp zal buiten unit zo hard afkoelen dat zijn COP zakt.(hogedrukwerking)

Daarom zal   een overgedimensioneerde WPL/L in deellast zijn COP behouden .(lagedrukwerking)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

25/12/2013 - 20:22

=> terugverdienen?  Tov wat?  Gas, electrisch? Wat is je berekening hier?

=> 'Volgens mij moet de pomp nooit lang werken als het huis op temperatuur is.' => dat zou me verbazen.  'normaal' dimensioneer je zo dat je op de koudste dagen continu moet verwarmen.  Dus op koudste dagen draait ze 24 uur.  Op welke manier wordt er gedimnesioneerd?

=> zoals hierboven: hoe ga je warm water maken?

Walter

25/12/2013 - 20:32

Ik denk dat de liefhebbers van lucht/lucht warmtepompen best de onderzoek/studie van het www.agenda-energie-lahr.de

lezen, dat zal veel duidelijk maken! 

25/12/2013 - 21:46

Bedankt voor jullie reacties.

Walter, terugverdientijd is berekend tov puur elektrisch. Momenteel verwarmen we bij met 2 kleine elektrische radiatoren van 1,5KW.

Sanitair tapwater zullen we verwarmen met zonneboiler/elektriciteit.

Dimensioneren dat op de koudste dagen continu moet verwarmd worden is in een PH niet echt nodig. Het gaat hier om een passiefhuis en dus bijverwarming. Die twee radiatoren die we nu hebben draaien ook beperkt om het hele huis warm te houden. Op dagen dat de zon schijnt hoeven ze bijna helemaal niet te werken. Wij zijn gewoon op zoek naar een iets ecologischere manier van verwarmen dan puur elektrisch en ook iets comfortabeler dan steeds 2 radiatoren aan/uit te moeten zetten. Bovendien moet het betaalbaar zijn, we willen niet het geld van een centrale verwarming uitgeven terwijl we max. 3Kwh nodig hebben. Alle oplossingen, die we de 5 jaar dat we nu in ons PH wonen overwogen hebben, zijn echt veel te duur voor onze warmtebehoefte. Dat is onze enige grote frustratie is na het bouwen van ons PH. We zijn grote voorstander van hout stoken en finovens in het bijzonder, maar dat is serieus boven ons budget en nooit terug te verdienen. We hadden dan beter geen PH gebouwd maar een LEW. Vermits we zonnepanelen hebben liggen leek ons een L/L warmtepomp de meest voor de hand liggende oplossing...

25/12/2013 - 22:57

enig idee wat je verbruikt met de elektrische radiatore (of is dat de 3kWh)?

Je zegt comfortabeler; versta ik nu dat je ze manueel aan/uit moet zetten zonder dat je thermostaat hebt (ik versta comfortabeler niet goed, kan je dat wat beter duiden?).  

Houtstook: yep er zijn 'dure' kachels: maar er bestaan ook nog de 'goedkope' versies. Ik denk dan in de eerste plaats aan de zelfbouwtegelkachels zoals je vindt bij de 'twaalfambachten'.  Zie je die als een optie?

Dekken je PV panelen nu je volledig huishoudelijk verbruik?

Walter

 

25/12/2013 - 23:08

Als je toch graag met hout wil stoken, kan je ook een luchtdichte houtkachel/ inbouwhaard plaatsen met wateraansluiting:

- gekoppeld aan de zonneboiler met 2 warmtewisselaars.  

-2 tot 4 kw

-luchtdichte uitvoering = DIBT en luchtdichte geïsoleerde inox schouwpijp

-geisoleerde verbrandingsluchtaanvoer

-realistische investering

-verbruik: 1 à 1.5 stères brandhout = +/- 4 cent/kwh 

25/12/2013 - 23:14

Mon,

en wat is daar de kostprijs van?

25/12/2013 - 23:30

Dat is moeilijk te zeggen. Er zijn de laatste jaren zeer veel luchtdichte toestellen bijgekomen. De kostprijs zit hem tussen de 3000 en 7000 euro naargelang vermogen, kwaliteit etc... 

25/12/2013 - 23:28

Een L/L-warmtepomp is in de praktijk niet ecologischer dan elektrische kacheltjes want hoewel de airco minder stroom verbruikt voor verwarming ga je dan ook stroom verbruiken voor comfortkoeling. Als je ecologie werkelijk belangrijker vindt dan comfort dan zou ik je zelfs adviseren om gewoon door te gaan met de elektrische kacheltjes.

26/12/2013 - 00:44

Goede keus Wp L/L.

De duitse studie is  heilige waarheid volgens sommigen, afwijkingen zijn uit den boze.

Het eten op restaurant is zo goed of slecht van zij die er gegeten hebben.

Die kunnen het echt weten .

En zeker met  PV installatie die er al ligt  , als in zomer de warmte binnen sluipt in PH is airco een pluspunt.

 

 

 

 

 

 

26/12/2013 - 10:18

Dat je een onafhankelijke studie gebaseerd op jarenlange opvolging van 52 warmtepompen (alléén voor ruimteverwarming) en dit van 2006 t.e.m 2013 zo maar naast je neerlegt, vind ik allesbehalve correct! 

26/12/2013 - 11:11

Daar staat geen enkel test met overgedimensioneerde Wp L/L in stillemodus met moduleerende werking.

Dus werking op lagere gasdruk !! Met minder afkoeling op buiten unit.

De binnen unit geeft  bij lagere gasdruk ook minder thermische KW's af, maar word gecompenseerd door overdimensioneerde Wp en binnen unit .

Dus die testen zijn nutteloos en geven een verkeerd beeld bij andere Wp uitwerking.

 

 

 

 

26/12/2013 - 11:37

Over welke toestellen gaat het dan?

26/12/2013 - 14:26

Hoe bedoel je van welke toestellen.??

Elke WP die modulerend kan werken ( in deellast ) en binnen unit in stille modus( groot genoeg voor nodige Kw's).

Die overgedimensioneerde toestellen werken in die instelling met/op lagere gasdruk.

Is gewoon de zuinigste werking van WP bij vriesT°

 HSPF blijft hierdoor altijd hoog .

Een compressor die vol draait heeft de hoogste gasdruk (binnen unit hoogste T° en buiten unit laagste T°

Bij BT -10C° zal hierdoor de buiten unit de trigger zijn van COP

Bij BT -10C° zal een  overgedimensioneerde WP in deelast (modulerend) en stille modus  binnen unit de trigger zijn van COP

De omschakeling in verdamper is veel sneller.

Fysica en natuurkunde.

 

 

 

 

 

 

26/12/2013 - 15:44

Chris
Ik volg je redenering totaal niet. De drukken in de compressor worden bepaald door de temperaturen in het systeem. Kan je eens wat rekenvoorbeelden en met specificaties van een warmtepompfabrikant bv met de specs in deellast je stelling duiden?
Walter

27/12/2013 - 00:35

"" Kan je eens wat rekenvoorbeelden en met specificaties van een warmtepompfabrikant bv met de specs in deellast je stelling duiden?""

 

Hier knelt het schoentje , dat is gewoon nergens te vinden en zeker niet  bij een overgedimensioneerde modulerende WP in kleinere ruimte.

Vb.

 Bij volle werking WP L/L COP 3,5  met max. primair verbruik  2 KWh  ,  compressor heeft dan hoogste gasdruk.

Binnen T° op hoogste stand.

Geeft koelmiddel op binnen unit (condensator)hoogste T°  en buiten unit (verdamper)laagste T°

Bij BT - 15 C° zal buiten unit aan deze ( volle)werking stilaan bevriezen en daalt COP .

Stel de overgedimensioneerde WP in op stillemodus en opening half open .(binnen unit)

Daar  WP op vollewerking en hoogste gasdruk thermisch 7Kwh afgeeft zal compressor in deellast gaan en beginnen te moduleren.

Primair verbruik zakt naar 1Kwh en WP zal op half vermogen draaien dus op halve gasdruk en thermisch 3,5Kwh geven.

Bij vries T en volle werking (hoogste gasdruk) neemt de verdamper de bovenhand en zakt het COP

Bij vries T en halve werking door deellast (30à50% gasdruk )neemt condensator de bovenhand met behoud van COP

Tot daar de theorie.

In praktijk is er in  beide gevallen een sneeuwbal effect op gasdruk naar slechter COP  en beter COP.

Als compressor 50% werkt  komt er  50% thermische energie in condensator maar  is  T° van koelmiddel in verdamper 50% hoger en dat laatste is belangrijk om COP te behouden in deze deellast werking.

In praktijk verschuiven de % omdat verbruik van compressor lichtjes zakt  en het sneeubal effect begint in voordeel van condensator.

Ik ga nu niet verklaren dat het COP hierdoor stijgd maar wel behoud.

 

 

27/12/2013 - 08:50

http://www.bitzer.de/ger/content/download/2320/88563/file/ESP-132-1.pdf

http://www.bitzer.de/download/download.php?P=/doc/&N=sv-0402-gb.pdf&ccod.....

hier leggen ze dat min of meer uit wat jij daar bedoelt

en inderdaad mijn airco werkt ook modulerend... ik dacht dat dit specifiek voordelen had in het verbruik, maar blijkbaar inderdaad blijft de COP hoger

27/12/2013 - 09:24

=>op pagina 5 van de eerste link: daar zie je dat in de meeste gevallen, hoe hoger het vermogen van de compressor, hoe hoger de COP.  Draaien in deellast is voor het rendement van de compressor dus niet 'goed'.  Daaruit besluit ik dat het verhaal van Chris ivm werken in deellast geen voordeel bied en niet relevant is (ten minste voor dit type van compressor). 

27/12/2013 - 10:57

blz 4 link 2, heb je het bewijs dat die deellast werkt aan een hogere cop

27/12/2013 - 11:23

Paul,

Die grafiek gaat over de 'over-synchronised operation'.  Dus niet wanneer je 'lager' gaat moduleren.  Je gaat de compressor 'hoger' sturen dan zijn nominaal vermogen (je gaat sturen met eenzelfde spanning, maar hogere frequentie waardoor vermogen stijgt).  Dan is het logisch dat COP daalt daar je niet mee op optimaal ontwerppunt zit van de compressor.  Het gaat dus niet over draaien in 'deellast'.  Deellast is wanneer je onder de 50hz werkt. 

Verder gaat dit document over 'zware' warmtepompen van rond de 100kW, niet relevant voor woning verwarming.   Je kan het document dus gewoon ter zijde schuiven. 

Houdt het dus maar bij de specs die wel relevant zijn uit het eerste document: werken in deellast is niet bevorderlijk voor de COP. Ook daar zie je dat bepaalde compressors bij hoger dan 50hz, een lager COP hebben. 

Uiteindelijk kan de compressor ontwerper de compressor vermoedelijk wel zo maken dat een maximaal rendement is bij een bepaalde vermogen.  En vermoedelijk kan hij dat hoger of lager leggen als hij dat wil. 

Overtuigd dat die grafiek niet bewijst dat deellast hogere COP geeft?  En dat de tabel uit eerste document bewijst dat deellast wel lagere COP geeft (voor dit soort compressors)? 

Walter

27/12/2013 - 12:20

juist...

 

 

27/12/2013 - 08:35

Chris,
Ik weet niet of je al eens een warmtepomp en zijn drukken 'live' gevolgd hebt. De druk in een wp systeem wordt voor een groot deel bepaald door de temperaturen. Werkt de wp in een regime 30-35graden dan zal de druk lager zijn dan in een regime 50-55graden. Gaan de temperaturen nog hoger ga je tegen de maximum druk in het systeem aanlopen.
Maar met deellast heeft dat niet zo veel te maken. De compressor met lager vermogen zal natuurlijk wat minder druk verhoging geven maar daaruit volgt niet opeens dat het rendement hoger ligt (misschien zelfs niet omdat de wrijvingskrachten relatief groter zijn in lager vermogen?).
Er bestaan van diakin bv zeker rendementscurves in deellast. Misschien moet die eens opzoeken voordat je beweert een grote rendementsverbetering te claimen.

'Als compressor 50% werkt komt er 50% thermische energie in condensator maar is T° van koelmiddel in verdamper 50% hoger en dat laatste is belangrijk om COP te behouden in deze deellast werking.'
=>welke temperatuur is 50% hoger? Als het buiten 0graden is zal de aanvoer naar de warmtepomp 0graden zijn. Ttz de warmtewisselaar/ventilator zal zo ontworpen worden dat het koelmiddel in zowat alle werkingsgebieden van de wp de buitentemperatuur haalt als het terugkeert naar de wp. Anders zit je wel met heel slechte ingenieurs. Ik kan me voorstellen dat in toestellen die zeer goedkoop moeten zijn zoals bv een airco dit principe niet altijd gehandhaafd wordt. Maar dat zal je dan toch eens moeten aantonen.
Dus hoeveel is welke temperatuur in welke situatie hoeveel hoger?

Walter

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.