LEW of passiefhuis ? | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

LEW of passiefhuis ?

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

02/05/2006 - 23:21

Begin 2007 gaan we beginnen bouwen aan onze nieuwbouw.
Dankzij dialoog en bouwteamcursus gaan we proberen om de opgedane theorie in de praktijk om te zetten voor een traditionele bouw.
Maw 17 cm isolatie (rotswol) in de volle spouw, 22 cm in het dak, 10 cm in de vloer, alles zo luchtdicht mogelijk, gebruik van silicaatsteen, alle muren starten op ytong of cellenglas om koudebruggen te vermijden, ... .
Aangezien we een vrij strakke woning neerzetten zijn houten ramen geen optie en gaan we voorlopig voor de CS77 van R**er.
Volgens de architect zouden we uitkomen op een K22 woning.
Op ons verlanglijstje staat natuurlijk een ventilatiesysteem met warmteterugwinning en bijhorende bypass en zelfs een AWW. Oorspronkelijk dachten we aan een warmtepomp met als warmteafgifte overal vloerverwarming. De mensen van S*systems waar we eens gaan horen waren voor de warmtepomp (CV als sanitair) en vloerverwarming deelden die mening en berekenden (welles waar op een vluggertje) onze warmtebehoefte op 6 kWh/a.
Groot was onze verbazing natuurlijk toen we een (snelle) doorlichting van ons plan vroegen tijdens de opendeur van kamp C en we te horen kregen dat we voor zo'n huis beter radiatoren zouden gebruiken dan vloerverwarming en dat we beter opteerden voor een HR top CV op gas dan een warmtepomp.
Ik heb geprobeerd om met de xls die hier op het forum te vinden zijn een warmteverliesberekening te maken maar voorlopig heb ik mezelf daarin vastgereden.
Onze architect hiervoor raadplegen was ook geen optie. Die rade ons het nieuwe EP-programma eens te proberen.
Als alternatief heb ik dan het programma CASAnova (http://nesa1.uni-siegen.de/) gebruikt.
Indien ik het hoofdgebouw volledig loskoppel van keuken en berging dan kom ik op warmtebehoefte van 6316 kWh/a.
De berging en keuken heb ik er nog eens apart ingezet en voor elk kom ik nog eens op een 1000 kWh/a uit.
Kan iemand op basis van bijgevoegd plan ruwweg nagaan of die berekening inderdaad klopt ?
Vraag die we ons nu stellen is of we te ver gegaan zijn. Maw zitten we nu te dicht bij een passiefhuis ipv een LEW.
Een HR-top op gas met radiatoren zal financieel natuurlijk een stuk interessanter zijn dan overal vloerverwarming met warmtepomp maar hoeveel zouden we nog moeten investeren om ook die buiten te kunnen smijten ?

108 Reacties

Reacties

17/05/2006 - 14:13

David

Ik meen het ook al gezegd te hebben, met elk nieuw concept zijn er kinderziekten. Bij het passiefconcept zijn die ondertussen grotendeels opgelost, maar nog niet bij de aannemers, dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb dit ook vroeger al aangehaald. Maar als de aanemers de kans niet krijgen er te bouwen, zullen ze ook nooit de ervaring kunnen opdoen. En je zal ook wel weten dat bouwen meer is dan alleen droge theorie ;)
Maar PH is wel een belangrijk deel van de oplossing voor Kyoto.

"Je kan net zo goed bestaande woningen renoveren tot PH.", zijn van dergelijk "luchtig" niveau dat het lijkt alsof een PH bouwen niets voorstelt. "
Je moet de dingen niet uit hun context halen, Piet schreef :" En een passiefhuis nieuwbouw betekent ook nieuwe open ruimte dichtbouwen, energieverbruik voor de nieuwbouw ipv herbruik in geval van een bestaande woning,... ", daarop heb ik gereageerd dat je ook woningen kan renoveren tot PH, voor jou interpretatie daarvan sta ik niet in. Ik ken maar al te goed de valkuilen, daarvoor ben ik al lang genoeg met het onderwerp vertrouwd. Maar het is absoluut doenbaar, met een goede planning en aannemers. En er worden vandaag honderden woningen naar PH-standaard gerenoveerd, in Hannover hebben we daar de volgende dagen een Passivhaustagung die zich toespitst op de technieken, valkuilen en resultaten. Wordt beslist weer heel interessant.

" dan een volledig huis dat lijdt aan kinderziektes. (Want die zal je helaas moeilijker kunnen genezen) "
Helaas ja, en 3/4 van onze niet PH-woningen lijden daaraan.

17/05/2006 - 15:27

Hans,

Met alle respect maar ik geloof nooit dat je de modale rijwoning uit de jaren 50-70 kan verbouwen tot PH-standaard zonder alles tot op de funderingen af te breken en terug herop te bouwen.

Als ik kijk naar mijn persoonlijk geval (rijwoning '59, voorgevel op de rooilijn, 5,6 meter breed, 11 meter diep, gelijkvloers en 3 verdiepingen onder een zoldertje, luchtspouw....je ziet het plaatje wel) dan vrees ik dat zoiets onbegonnen werk is. Zelfs indien ik alles tot op de grond mocht afbreken heb ik nog geen controle over een aantal omgevingsfactoren (voorgevel weliswaar pal zuid maar omwille van een vrij hoog gebouw aan de overkant geen rechtstreekse zonne-inval gedurende november-maart).

Ik zwijg dan nog over de mannen van stedenbouw en hun idee over buitenisolatie van een gevel.....

Ik zal al blij zijn indien ik er op termijn een LEW kan van maken.

Ik heb het al eens gezegd in een andere vraagstaart: indien ik NU aan een nieuwbouw mocht beginnen dan zou het zeker een PH worden maar de meerderheid woont in een helaas slecht ge^isoleerde bestaande (rij)woning en daarvan een PH maken zonder er minstens 100000 Euro extra te moeten insteken....indien je weet hoe dat kan hoor ik het graag.

Persoonlijk zou ik graag zien dat de bouwsector zich toelegt op renovatie van bestaande woningen naar LEW, wat makkelijker haalbaar is dan PH. Helaas is ook op dat gebied nog héél veel werk te verzetten (onlangs nog met een architect gepraat die me uitlachte toen ik begon over gevelisolatie van meer dan 7 cm rotswol, die kon ik gelijk van m'n lijstje schrappen).

Werner

17/05/2006 - 17:29

Werner

Eigenlijk is dat helemaal niet zo moeilijk, maar er zijn zeker een aantal 'storingsfactoren'. Stedebouw is er een van, monumentenbouw (soms ook wel terecht) een andere. Maar dat het absoluut kan, bewijzen honderden projecten in het buitenland. Op dat gebied staan wij nog aan het begin, maar wij hebben het voordeel dat we van de fouten van anderen kunnen leren. Afbreken is daar meestal niet bij, gewoon ;) inpakken langs de buitenkant. Orientatie is niet zo belangrijk, wel als de absolute top wil halen, niet als je en factor 10 wil besparen. Want een K-200 huis dat geen zon krijgt zal ook meer energie nodig hebben dan een zelfde huis dat goed georienteerd staat.
Verder is er nog een mogelijk interpretatieverschil, renoveren naar passiefhuisstandaard betekent niet dat je de PH-norm haalt, wel dat je de geëigende technieken gebruikt. Vele van die buitenlandse projecten zitten trouwens rond de 20 a 25 kWh/m².a

" Persoonlijk zou ik graag zien dat de bouwsector zich toelegt op renovatie van bestaande woningen naar LEW, wat makkelijker haalbaar is dan PH. "
Eigenlijk maakt dat geen verschil uit, een PH heeft gewoon een wat dikkere isolatie dan een LEW. Maarv 't is altijd hetzelfde probleem, iemand moet de kring doorbreken. Nu zegt de bouwheer dat de architect niet meewil, die zegt dan weer dat de aannemer niet wil, en zo blijf je bezig. Maar het kan anders, een bouwheer heeft op een gegeven moment beslist toch van LEW naar PH over te stappen. Na wat gesprekken en overleg met architect en de ruwbouwaannemer (beiden groentjes in het vak, de klassieke 5 of 6 cm) waren beiden enthousiast en wilden graag de uitdaging aangaan. Maar je moet de mensen motiveren en steeds weer uitleggen hoe en waarom. Maar dan komen we er wel.

Hans

17/05/2006 - 18:37

En hebben die mensen dan zonder verwarming gebouwd? Voor mij (ikke leek) is dat het grootste verschil tussen een PH en LEW, de eerste heeft genoeg isolatie om geen verwarminginstallatie nodig te hebben.

Ik denk dat geen verwarming plaatsen voor de meeste een stap te ver is, al zou dat niet moeten zijn.

Gtx, Pierre

18/05/2006 - 16:57

Hans,

"gewoon inpakken langs de buitenkant" is geen evidentie!
Bij een rijwoning in de stad staat de voorgevel op de rooilijn en mag je geen centimeters uitspringen, omdat je dan op het openbaar domein komt. Inpakken langs de buitenkant is dan uitgesloten voor Stedenbouw, en inpakken langs de binnenkant geeft vaak enorme problemen aan tussenvloeren en dwarse muren. Het gaat over meerdere concrete gevallen, waar zowel de bouwheer als ik als architect enthousiast willen beginnen aan een verbouwing tot LEW, maar daarin geblokkeerd worden door enge regeltjes...

mvg,
Tom

18/05/2006 - 21:36

Tom

Een eenvoudige pelletkachel voor in de woonkamer kost al niet veel meer dan 2000 a 2500 euro momenteel

Daarmee kun je je huis in de winter opstoken tot net zo warm als je wilt

Door je balansventilatie en je goede isolatie profiterem de andere ruimtes (dus waar de kachel niet staat) automatisch mee.

Dat is goedkoper dan electrische elementen op je balansventilatie zetten in gebruik, en past perfect bij een passiefhuis

En nog gezellig ook

En geen angst meer om kou te leiden

Mvg Arnold

19/05/2006 - 09:21

Heb onlangs een Bouwteam cursus gevolgd van Dialoog (http://www.dialoog.be) en eigenlijk hebben ze het daar wel goed weten te illustreren op grafiek.

Naarmate je beter isoleert stijgen de bouwkosten, maar dalen ook je verwarmingskosten. Bekijk je dit zuiver vanuit een economisch standpunt, dan is (op termijn) die balans positief voor de isolatie. Op een bepaald punt echter heeft bijkomend isoleren weinig zin meer en moeten er andere maatregelen in het leven worden geroepen wil je uw verwarmingskosten verder kunnen laten zakken. Dan heb ik het over betere ramen, betere profielen, goede ventilatie, goede luchtdichtheid, etc. De initiele bouwkosten zullen verder toenemen en je kan hierin zover gaan tot ongeveer een K30 woning. Vanaf dan gaan bijkomende maatregelen (economisch gezien) nog weinig baten, want die kosten ga je in geen mensenleven nog kunnen terugverdienen door te besparen op de verwarmingskosten alleen.

Ga je echter tóch verder, dan kom je op een gegeven moment op het punt dat je geen verwarmingsinstallatie meer moet plaatsen (Passiefhuis). En aangezien dat een grote kost is die wegvalt wordt het economische plaatje weer wel interessant(er).

Maar de stelling van Pierre moet ik absoluut bijtreden: Voor de meeste mensen is "geen verwarmingsinstallatie plaatsen", een stapje te ver.

Het hele passiefhuisconcept, vind ik zeker bewonderenswaardig, maar het is zeker niet voor iedereen weggelegd. Een lage energiewoning vind ik wat dat betreft een kaart die veel beter haalbaar is met de huidige generatie architecten, aannemers én bouwheren.

Ik zal mezelf maar even herhalen (anderen doen dat blijkbaar toch ook) maar een passiefhuis bouwen is geen "walk in the park" en je moet met alle aspecten van het bouwproces zeer goed vertrouwd zijn wil je er effectief in kúnnen slagen. Niet alleen moeten architecten en aannemers vertrouwd zijn met alle "bouwkundige" aspecten. Het vereist ook een zekere verandering in de denk- en leefwijze van de bewoners.

Er zijn zoveel voorwaarden die moeten voldaan zijn wil je aan een PH kunnen beginnen, dat het slechts voor weinig mensen is weggelegd:

- Veel kennis hebben over alle aspecten van het bouwproces
- Beschikken over een goede architect
- Beschikken over goede aannemers
- Bereid zijn tot bepaalde architecturale toegevingen
- Voldoende tijd en interesse hebben om u de materie eigen te maken
- Veel tijd hebben tijdens de bouw om bepaalde werken zelf uit te voeren
- Beschikken over een goede ligging / oriëntatie
- Meer belang hechten aan ecologische aspecten dan economische
- ...

En dan vergeet ik waarschijnlijk nog een tiental bijkomende voorwaarden die voldaan moeten zijn.

Ik heb het in een vorige thread ook al geschreven: Naar mijn gevoel is men met de EPB-norm een goede "evolutie" begonnen. Wellicht gaat de norm niet ver genoeg en is men er veel te laat mee begonnen. Maar het heeft geen enkele zin om van die "evolutie" een "revolutie" te maken. Iemand die zijn huis behoorlijk isoleert, kiest voor een milieuvriendelijke verwarmingsinstallatie en regenwater gebruikt waar hij kan, heeft volgens mij al heel wat stappen gezet in de goede richting. En het is goed dat er mensen zijn die streven naar "beter" en "anders", we kunnen er zeker uit leren, maar als je beschikt over voldoende besef voor realiteit, dan is een LEW voor de meeste mensen een absoluut verantwoorde keuze.

22/05/2006 - 16:42

Tom

Het gaat om het principe, niet over stomme regeltjes. Overigens word daar hard aan gewerkt om daar enige verandering in te brengen.
Verder is het soms mogelijk parament weg te nemen en isolatie en bv krepie aan te brengen, zo kan je al snel 10 a 15cm isolatie aanbrengen, al volstaat dat niet voor een PH. En ik weet dat dat ook niet altijd mag, maar dat weten we wel, er is nog veel werk aan de winkel.

" Inpakken langs de binnenkant geeft vaak enorme problemen aan tussenvloeren en dwarse muren. "
Maar kan perfect. Net een 10-tal voorbeelden gezien in Hannover waar men tot kwasi passiefhuis ging met binnenisolatie.

Hans

22/05/2006 - 17:23

David

Het klopt dat op een gegeven moment er een optimale dikte is, en dat je dan andere maatregelen moet nemen, maar waar ik het niet absoluut niet mee eens ben is dat een van die maatregelen een goede luchtdichtheid zou zijn. Nee, deze laatste is van primordiaal belang, in zekere zin nog belangrijker dan isoleren. Want alle problemen met isolatie zijn bijna altijd toe te schrijven aan een gebrekkige luchtdichting. Luchtdichting en isolatie gaan dus hand in hand. Als de bouwteams wat anders vertellen, zitten ze flink fout.

" Maar de stelling van Pierre moet ik absoluut bijtreden: Voor de meeste mensen is "geen verwarmingsinstallatie plaatsen", een stapje te ver. "
Omdat we dat niet gewoon zijn, in Oostenrijk kijkt men daar helemaal anders tegenaan. Maar het is ook zo dat daar de overheid meewerkt, en dat maakt ook een heel verschil.

" Veel kennis hebben over alle aspecten van het bouwproces "
Dat hoeft helemaal niet, tenzij je zelf wil bouwen.

" Beschikken over een goede architect "
Klopt, planning is een uiterst belangrijk element waarmee het hele concept staat of valt. Nu is het natuurlijk ook zo dat zoiets vooral ook met ervaring te maken heeft, en moeten er dus mensen zijn die hun nek uitsteken, anders komen die woningen er nooit.

" Beschikken over goede aannemers "
Ja, maar met een slechte aannemer heb je ook niks dan ellende bij een K55. Elke vakman kan dat aan, er zijn regelmatig projecten met beginnende aannemers (en architecten), en mits een goede begeleiding en samenwerking kan dat perfect. Wij beginnen binnenkort weer met een aannemer en architect die niks van energiezuinig bouwen kennen, maar zij zijn bereidt te luisteren en te leren, meer moet je niet hebben.

" Bereid zijn tot bepaalde architecturale toegevingen "
Dat is niet echt nodig, je kan in PH alles bouwen. Maar sommige fantasietjes (vooral overkragende elementen) hebben zeker in een PH een stevig prijskaartje.

" Voldoende tijd en interesse hebben om u de materie eigen te maken "
Voor niets nodig, zolang er iemand in het bouwproces weet waar ie over praat.

" Veel tijd hebben tijdens de bouw om bepaalde werken zelf uit te voeren "
Ook voor niks nodig, maar het kan je wel een flink pak besparing op de bouwkosten leveren. Hangt dus vooral van je financiële situatie af.

" Beschikken over een goede ligging / oriëntatie "
Dat helpt zeker, maar het kan ook in slechtere omstandigheden. Dat bewijzen de vele stadsprojecten, die liggen bijna nooit echt gunstig.

" Meer belang hechten aan ecologische aspecten dan economische "
Dat is nu net het tegenovergestelde, onze oosterburen bouwen vooral PH uit economische overwegingen, voor een PH telt hetzelfde als voor een LEW. In ons apenland zijn het inderdaad vooral milieubewuste mensen die zo bouwen, was overigens ook zo bij onze buren 10 jaar geleden.

" Maar het heeft geen enkele zin om van die "evolutie" een "revolutie" te maken. "
Is er dan een revolutie aan de gang in Oostenrijk? Nee, zij evolueren wat sneller, omdat zij blijkbaar meer gezond verstand hebben. En zij zijn ook nog niet zolang bezig met een aktief pro PH beleid.

" Iemand die zijn huis behoorlijk isoleert, kiest voor een milieuvriendelijke verwarmingsinstallatie en regenwater gebruikt waar hij kan, heeft volgens mij al heel wat stappen gezet in de goede richting. "
Zoals ik ook al vroeger gezegd heb, er bestaat geen milieuvriendelijke verwarming, er bestaan alleen betere en slechtere oplossingen voor dit probleem. Het hangt er vooral vanaf met welke bril je het bekijkt, de ene zweert bij pellets als milieuvriendelijk, de andere bij warmtepompen. Het is een diskussie die zolang zal blijven duren als er 'gestookt' wordt.
Voor mij is en blijft de meest groene energie diegene die je niet gebruikt. En verder maakt het voor mij niet zoveel uit.

Hans

22/05/2006 - 19:36

Dag Hans,

"" Inpakken langs de binnenkant geeft vaak enorme problemen aan tussenvloeren en dwarse muren. "
Maar kan perfect. Net een 10-tal voorbeelden gezien in Hannover waar men tot kwasi passiefhuis ging met binnenisolatie."

Zeer interessant, kan je daar wat meer informatie over posten?

22/05/2006 - 23:48

Markie

Daarvoor moet je naar de Passivhaustagungen gaan, daar krijg je dat allemaal te horen. Staat ook te lezen in de proceedings, te koop bij het Passivhausinstitut.
Met wat zoekwerk zal je op duitse en oostenrijkse site's van de betrokken architecten misschien wel wat info vinden, anders eens googelen.

Hans

23/05/2006 - 19:27

Wel Hans, dat snap ik nu niet zu,

Jullie willen dat het principe van de grond komt, maar degelijke informatie geven (in ons geval krijgen) is blijkbaar o zo moeilijk. Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret.

23/05/2006 - 19:54

Heu vinnie,

als je het forum zou doorpluizen zal je veel antwoorden vinden, en veel komen van Hans. ik zou dus eerst lezen ipv komentaar te geven.

Gtx, Pierre

23/05/2006 - 19:56

T zou inderdaad wel mooi zijn als er een overzichtelijke site zou zijn met architecten, aannemers, leveranciers van bouwproducten benodigd voor een passiefhuis.

In het duits zijn er zat zulke sites zoals:

http://www.passivhaus-info.de/ (kijk bij baumarkt)
http://www.passiv.de/
http://www.igpassivhaus.at/

etc.

Door te googlen vind je massas info echter helaas meestal in het duits

Weet iemand van zo een site in het nederlands?

Gat in de (nog steeds kleine) markt???

;-)

Arnold

23/05/2006 - 20:05

Beste Pierre,

Ik dacht dat een forum diende om commentaar te geven ...

En de uren dat ik op dit forum doorbreng met lezen zijn niet meer te tellen. Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven.

Vandaar dat ik de vraag om informatie, afgewimpeld door één van de bezielers met een vrij eenvoudig "zoek het zelf maar uit" niet begrijp.
Even spijtig vind ik dat rond het Passief huis platform een beetje een veel te commercieel sfeertje begint te hangen.

Alle informatie is te koop, maar zo ga je geen mentaliteitsomschakeling bewerkstelligen.

23/05/2006 - 20:24

Allen,
Zeer degelijke informatie ivm. passivhaus kan je vinden op internet: ,,passivhaus aus wikepedia,, je kan je taal kiezen, ook in het nederlands.
Mon

23/05/2006 - 20:29

Vinne,

forum is bedoeld om constructief informatie te bespreken, niet om commentaar te geven.

Ik heb hier veel concrete informatie gevonden, dus deel ik jouw mening niet, maar we gaan hier off topic....

Ondertussen heb je genoeg links gekregen zeker?

gtx, Pierre

23/05/2006 - 20:37

@arnold,

kijk ff op http://www.passiefhuis.info
sinds een week in opbouw, maar de links staan er voorlopig al.

Er is echt wel zeer veel te vinden maar je moet gewoon zoeken. Kant en klare oplossingen zijn er niet, daarvoor is het de materie te complex denk ik. En het klopt wel dat echt commerciele produkten in PH soms wat moeilijker te vinden zijn maar ze zijn er wel.

Veel zoeken, lezen en surfen.

23/05/2006 - 23:23

Vinne

Commentaar geven is makkelijk hé, moet je geen bal moeite voor doen.

" Jullie willen dat het principe van de grond komt, maar degelijke informatie geven (in ons geval krijgen) is blijkbaar o zo moeilijk. "
Dat is het inderdaad. Ik heb duidelijk aangegeven waar je de info kan vinden. Ik heb nog de tijd, nog de mogelijkheid hier een compleet boek te schrijven over wat ik over dit onderwerp weet. En ik heb ook geen tijd om de hele proceedings van de Passivhaustagung te vertalen en dan over te schrijven op het forum, dat is trouwens ook de bedoeling niet. Je kan dat ook zomaar niet ineen paar zinnen omschrijven.

" Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. "
Er staan millioenen blz. op het net, en er zijn honderden boeken over geschreven. Alles wat er maar over PH geweten is wordt gepubliceerd en openbaar gemaakt, maar we komen het niet tot bij jou brengen.

" Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret. "
Van alle PH-ramen vindt je de testcertificaten op het net, doorsnedes, omschrijvingen, enz., bij de fabrikant en bij het Passivhausinstitut (voor de gecertifieerde ramen). Ook op www.passiefhuisplatform.be wordt zoveel mogelijk informatie geplaatst. Maar jij hebt er waarschijnlijk geen flauw idee wat dat kost, los van de vele medewerkers die stuk voor stuk gratis hun tijd er insteken. Het soort verdachtmakingen van jou vind ik van een bijzonder laag kaliber.
Trouwens, wat voor informatie vindt je niet en heb je nog nodig?

Hans

23/05/2006 - 23:25

Arnold

Op www.passiefhuisplatform.be hebben we daar een begin aan gemaakt, maar zoiets kost tijd en geld.

Hans

23/05/2006 - 23:36

Vinnie

" Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven."
Als je bedoeld productnamen noemen, dat proberen we inderdaad te vermijden, dat leidt alleen maar tot reclame voor eigen winkel maken.

" Vandaar dat ik de vraag om informatie, afgewimpeld door één van de bezielers met een vrij eenvoudig "zoek het zelf maar uit" niet begrijp. "
Vermoedelijk heb jij er geen besef van hoeveel tijd ik hier insteek. Ik volg de Tagungen van het Passivhausinstitut, en weet dus behoorlijk goed wat er omgaat in dat wereldje, maar ik ben geen computer en kan dat echt niet allemaal onthouden. En ik heb ook niet de tijd om zelf voor jullie uren te zitten googelen, ik moet ook nu en dan nog eens wat werken of slapen.

" Even spijtig vind ik dat rond het Passief huis platform een beetje een veel te commercieel sfeertje begint te hangen. "
In welke zin? Het is zo dat buiten de subsidie's de aktiviteiten van het passiefhuisplatform vooral, worden betaald door de leden bedrijven. En we proberen met dat beperkte budget zoveel mogelijk te doen, maar toveren kunnen we niet. Kan je eens wat nauwkeuriger duiden wat je juist met dat commercieel sfeertje bedoeld?

" Alle informatie is te koop, maar zo ga je geen mentaliteitsomschakeling bewerkstelligen. "
Wat had je gedacht, wij zijn geen milionairs. De paar mensen die full-time voor het PHP werken moeten ook betaald worden. Ga jij gratis en voor niets werken? Ik kan het me nauwlijks voorstellen. Maar dat is ook weer typisch Belgisch, 't moet allemaal gratis zijn. Als ik voor twee dagen naar een Tagung in Duitsland ga, moet ik daar ook 4 a 500 euro voor afdokken. Zo'n organisatie kost geld.

Hans

23/05/2006 - 23:56

@hans,

je onderschat je kennis en jarenlange ervaring, een boek van jou zou van onschatbare waarde zijn dat gretig afname zou vinden. doe mij er maar eentje!

24/05/2006 - 07:08

Beste Hans,

zoals steeds als hier een beetje kritisch gereageerd wordt voel jij je persoonlijk aangevallen, hetgeen niet de bedoeling was.

Wat me nog meest tegenvalt is het o zo neerbuigende "vinnie" dat al meer dan genoeg zegt.
Tja, wij zijn nu eenmaal de luie dommeriken die alle info voor onze neus moeten gelegd worden, en jij de hardwerkende zelfstandige die indien niet geadoreerd zoals door sommige mensen hier, afgebroken wordt.

Triestig, in triestig.

In dit is mijn laatste reactie hier, want voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats.
En op die manier zal de grote doorbraak nog lang op zich laten wachten ...

24/05/2006 - 08:12

Vinne

" zoals steeds als hier een beetje kritisch gereageerd wordt voel jij je persoonlijk aangevallen, hetgeen niet de bedoeling was. "
Oh, dan moet ik beter leren lezen. Jij schreef toch zelf " Vandaar dat ik de vraag om informatie, afgewimpeld door één van de bezielers met een vrij eenvoudig "zoek het zelf maar uit" niet begrijp. ". Of was dat niet op mij bedoeld? 't Kwam wel direct na mijn reactie aan Markie. Ik wil je er op wijzen dat ik de twee bronnen die ik ken heb opgegeven, als ik andere bronnen zou kennen, had ik die echt wel vernoemd.

" Wat me nog meest tegenvalt is het o zo neerbuigende "vinnie" dat al meer dan genoeg zegt. Tja, wij zijn nu eenmaal de luie dommeriken die alle info voor onze neus moeten gelegd worden, en jij de hardwerkende zelfstandige die indien niet geadoreerd zoals door sommige mensen hier, afgebroken wordt."
Sorry, schrijffoutje van me (ik heb een vriend die zo heet), blijkbaar heb je behoorlijk lange tenen, wat jij daar allemaal achter zoekt! Ik zie het verband niet tussen mijn schrijffoutje en 'luie dommeriken', moet je me eens verklaren. Inderdaad, triestig, in triestig.

" In dit is mijn laatste reactie hier, want voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats.
En op die manier zal de grote doorbraak nog lang op zich laten wachten ... "
Gefundeerde kritiek mag, en voor mijn part niet gefundeerde ook, maar dan moet je niet schrikken als er op gereageerd wordt. Maar verder toelichting op jou 'kritiek' zoals ik gevraagd heb, komt er echter niet.

Drie uitspraken van jou:
" Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven. "
" Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. "
en
" Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret. "
Ik heb een aantal bronnen vernoemd, en jou ook gevraagd welke informatie je niet vindt en nodig hebt? Maar daarop geen antwoord, enkel weer kritiek.
Als het gegeven je echt interesseerde zou ik verwachten dat je interessante vragen zou stellen. Maar blijkbaar heb je die niet.

Hans

24/05/2006 - 15:29

"Luchtdichting en isolatie gaan dus hand in hand. Als de bouwteams wat anders vertellen, zitten ze flink fout."

Ze vertellen het daar niet anders. Isolatie, luchtdichtheid en ventilatie gaan hand in hand. Misschien heb ik het niet helemaal juist verwoord, maar dat verandert weinig aan de stelling: Op een bepaald ogenblik bereik je een punt waarop er bijkomende maatregelen in het leven moeten worden geroepen wil je uw verwarmingskosten verder kunnen laten dalen. De bouwteam "conclusie" is dat je rond K30 een punt bereikt dat vanuit economisch, ecologisch en technisch standpunt haalbaar is voor de meeste bouwers/aannemers/architecten. Ik heb op die cursus specifiek de vraag gesteld rond PH en hun oordeel was dat dat voor de meesten onder ons waarschijnlijk een stapje te ver zal zijn. En, (het zal u wellicht niet verbazen), ik ben het helemaal met die stelling eens.

"Beschikken over een goede architect" Klopt, planning is een uiterst belangrijk element ...

Ik doelde niet zozeer op een "planning", maar ik zie nog niet iedere architect vandaag de dag een passiefhuis ontwerpen. Ik denk ook dat de functie van de architect bij een passiefhuis veel belangrijker wordt dan nu vaak het geval is. Bij een passiefhuis zal een architect meer moeten werken vanuit een "technisch" standpunt en minder vanuit een "estetische" benadering. Ook zal er door de architect bijkomend werk verricht moeten worden. Het bepalen van raamoppervlakte in functie van de ruimte en oriëntatie en is daar een voorbeeld van. Ik denk ook niet dat de meeste architecten het extra werk dat bij een passiefhuis-ontwerp komt kijken er zomaar gratis gaan bijnemen ...

"Beschikken over goede aannemers" Ja, maar met een slechte aannemer heb je ook niks dan ellende bij een K55.

Klopt, alleen kan je niet ontkennen dat "fouten" in een passiefhuis veel zwaarder zullen worden afgestraft. En geen enkele aannemer werk foutloos. Dat heeft niets te maken met slechte wil. Het blijven gewoon mensen en geen robots. En buiten de "goeie" aannemers lopen er ook heel wat klojo's rond. Als je als bouwheer niet assertief genoeg bent, praten die mannen u zo onder tafel. Probeer daarmee maar eens een passiefhuis neer te zetten en tracht dat als beginnende bouwheer allemaal maar eens in goede banen te leiden. Veel succes gewenst!

... er zijn regelmatig projecten met beginnende aannemers (en architecten), en mits een goede begeleiding en samenwerking kan dat perfect.

Hans, ALLES is mogelijk, daar twijfel ik niet aan. Maar stel het a.u.b. niet voor alsof het gemakkelijker of goedkoper zal zijn. Of is die goede begeleiding en samenwerking gratis misschien? Voor alle duidelijkheid, ik ben niet van mening dat dat werk gratis móet zijn hé. Iedereen die werk verricht mag iets verdienen. Mijn punt is gewoon dat de bouwheer bij een PH bijkomende inspanningen én kosten zal moet leveren die hij niet had gehad wanneer hij kiest voor een LEW.

... een aannemer en architect die niks van energiezuinig bouwen kennen, maar zij zijn bereidt te luisteren en te leren, meer moet je niet hebben.

Fout, ... buiten "leren" en "luisteren" zullen ze het uiteindelijk ook nog moeten "doen".

... zolang er iemand in het bouwproces weet waar ie over praat.

IEDEREEN in den bouw denkt te weten waarover hij praat.

"... geen enkele zin om van die "evolutie" een "revolutie" te maken." Is er dan een revolutie aan de gang in Oostenrijk? Nee, zij evolueren wat sneller, omdat zij blijkbaar meer gezond verstand hebben. ...

Heeft mijn inziens weinig te maken met gezond verstand. België en Oostenrijk zijn nu niet bepaald twee landen die goed vergelijkbaar zijn qua klimatologische omstandigheden. Een PH zal zich daar ook veel sneller terugverdienen dan in België. Ik vind het niet verwonderlijk dat PH'en daar meer en sneller succes kennen dan hier. In die landen kennen warmtepompen en pelletketels óók een groter succes.

24/05/2006 - 15:35

Hans,

Toegegeven, het blijft een forum van "Bond beter leefmilieu" en ik wil best wel een eindje meegaan in die groene gedachte, maar ik begin echt wel mijn buik vol te krijgen van de tegenwind die een mens krijgt wanneer dat eens wat minder het geval is.

Dit forum begint hoe langer hoe meer te lijken op één groot passiefhuis-reclameblok en ik moet de reactie van Vinne echt wel bijtreden: "voor een kritisch denkend mens is hier blijkbaar geen plaats". Kritiek wordt op dit forum niet geduld en als een stelling niet helemaal past binnen het passiefhuis-plaatje, dan moet en zal deze tegen wil en dank ontkracht worden.

Uw mening mag dan misschien wel zijn: "Bouw een PH, alleen maar voordelen." Ik zeg u: "Bullshit!"

Ofwel ben je verblind door de ecologische voordelen, ofwel leidt je aan totale zinsverbeistering, maar iemand met voldoende realiteitsbesef gaat niet liggen verkondigen dat een passiefhuis dé geschikte oplossing is voor iedereen die begint te bouwen. Als ik uw reacties er op nalees dan heb ik soms de indruk dat een passiefhuis de oplossing is voor alle bouwproblemen.

Ik heb enkele voorwaarden opgesomd die je als bouwer in uw achterhoofd moet hebben om een PH in overweging te nemen. Deze lijken mij behoorlijk reëel. Ik denk ook niet dat de meeste beginnende bouwers aan (al) deze voorwaarden (kunnen) voldoen. En als je niet aan die voorwaarden kan (of wil) voldoen, dan is het mijn inziens beter om te kiezen voor een LEW dan een PH.

"Als jullie willen dat het principe van lew of ph ook hier van de grond komt, zal er toch wat meer openheid nodig zijn. Je moet bvb maar eens proberen om deftige informatie te vinden van ramen en deuren. Veel blablabla, maar to the point is blijkbaar allemaal top secret."

Vinne, ik heb exact hetzelfde gevoel als u. Ik heb ook al heel veel tijd doorgebracht op dit forum en zeer veel vraagstaarten (door)gelezen. Over een paar zaken ben ik wel wat wijzer geworden, maar die worden dan ook tot in den treure herhaald: Je moet isoleren, luchtdicht/winddicht bouwen en ventileren. Maar hoe je dat precies moet doen, hoe je dat allemaal goed kan doen, welke materialen je moet gebruiken en welke prijs daar tegenover staat, ... daar blijft men allemaal heel erg vaag over.

"Spijtig genoeg worden er op concrete vragen meestal weinig concrete antwoorden gegeven."

Klopt. Het enige waarin men hier op dit forum in uitblinkt is kritiek geven op andermans oplossingen, zonder zelf zijn kaarten te tonen. Je moet anders maar eens de vraagstaart lezen rond "Systeem combinatie pelletketel + zonnecollector". Mijn vraag was nochtans simpel: Ik heb een pelletketel, radiatoren en vloerverwarming. Ik vermoed dat ik best gebruik maak van een buffervat want op termijn wil ik zonnecollectoren aan het systeem koppelen. Maar hoe doe ik dat het best?

Een mens zou toch kunnen verwachten dat er een duidelijk antwoord komt, of een link naar een site waarop een "ideaal" schema staat voor dit scenario. Helaas ontspoort de vraag volledig omdat ik er voor kies om radiatoren te plaatsen in mijn huis. Iets wat door sommigen niet erg in dank wordt afgenomen.

Blijkbaar is de regel: Als je geen passiefhuis bouwt, kan je nog weinig goed doen in deze wereld en moet je uw toevlucht zoeken tot Duitse en Oostenrijkse sites. Mogelijks zijn daar meer en betere antwoorden te vinden, helaas versta ik geen letter Duits :-(

24/05/2006 - 15:45

David, Vinnie

het verschil is dat jullie op de man komentaar geven en niet op de techniek. Als jullie geen PH willen bouwen (ik ga dat ook niet doen) dan is het zo. Je mag zelf een iglo bouwen als je dat wilt, het kan mij niet schelen.

Wees constructief ipv destructief, en als het je niet aanstaat kan je altijd ergens anders proberen. Ik ben blij met wat ik krijg, ik vind dit forum een fantastische bron, maar ze is niet volledig, ja dat is waar. Maar ze is ook gratis hé.

En als je geen antwoord krijg, is het misschien dat niet evident is om een antwoord te geven.

Dus "Cool down" en ga een boksbal kopen om je af te reageren.

Gtx, Pierre

24/05/2006 - 19:21

David

Ik citeer jou: "Op een bepaald punt echter heeft bijkomend isoleren weinig zin meer en moeten er andere maatregelen in het leven worden geroepen wil je uw verwarmingskosten verder kunnen laten zakken. Dan heb ik het over betere ramen, betere profielen, goede ventilatie, goede luchtdichtheid, etc. "
Hier lijkt het alsof luchtdichtheid na isolatie komt, terwijl het eigenlijk andersom is. Jij weet dat allicht, maar wij zijn niet de enigen die dit lezen. Daarom dat ik daar even extra de aandacht wou op leggen.

" Ik doelde niet zozeer op een "planning", maar ik zie nog niet iedere architect vandaag de dag een passiefhuis ontwerpen. "
Nochtans is dat de belangrijkste fase. Een goed gepland gebouw draagt het meeste bij tot het uiteindelijk sukses, Dat is althans de boodschap die wij meekrijgen van de Oosterburen. Ik heb het al eerder gezegd, al de rest is van minder belang. Je kan net zon goed een PH bouwen met een O-W orientatie, al is dat uiteraard minder gunstig. Maar het kan wel.

" Klopt, alleen kan je niet ontkennen dat "fouten" in een passiefhuis veel zwaarder zullen worden afgestraft. " Niet voor een huis dat goed gepland word. Hoe denk je dat men er anders in slaagt duizenden passiefhuizen te bouwen? Aannemers maken wel eens fouten, dat weet ik ook van mezelf, "wie zonder zonde is werpe de eerste steen". Maar bij een goed concept is de kans op fouten veel kleiner.

" Maar stel het a.u.b. niet voor alsof het gemakkelijker of goedkoper zal zijn. Of is die goede begeleiding en samenwerking gratis misschien? "
Ik zal de laatste zijn om dat te beweren, dat heb ik al vroeger gezegd, maar jij wil blijkbaar absoluut die woorden in mijn mond leggen.

" Mijn punt is gewoon dat de bouwheer bij een PH bijkomende inspanningen én kosten zal moet leveren die hij niet had gehad wanneer hij kiest voor een LEW. "
Daar ben ik het maar deels mee eens, of je nu 15 of 40cm isolatie in je dak of muur steekt, als de luchtdichtheid niet voldoet, krijg je in beide gevallen problemen, en die zullen in het ene geval niet groter zijn dan in het andere. Ik zie hier zelfs een zeker voordeel voor PH, de problemen zullen zich veelal sneller manifesteren.

" Fout, ... buiten "leren" en "luisteren" zullen ze het uiteindelijk ook nog moeten "doen". "
Ja, maar met goeie wil kan je een heel eind komen. En in zulk een geval heb je iemand nodig die echt op de hoogte is, en dat kan wat extra kosten, maar dat blijft voor een goede LEW exact hetzelfde. Althans, ik zie het verschil niet.

" België en Oostenrijk zijn nu niet bepaald twee landen die goed vergelijkbaar zijn qua klimatologische omstandigheden. Een PH zal zich daar ook veel sneller terugverdienen dan in België. Ik vind het niet verwonderlijk dat PH'en daar meer en sneller succes kennen dan hier. "
De klimatologische omstandigheden in Zuid Duitsland en Oostenrijk zijn anders dan bij ons, maar eerder beter dan in Belgie. Zij hebben merkelijk meer zon in de winter, en ook al is het daar gemiddeld een stuk kouder, dat speelt toch in hun voordeel.

" In die landen kennen warmtepompen en pelletketels óók een groter succes. "
Warmtepompen is regionaal sterk verschillend, pellets is een thuisontwikkeling voor hen, en ze hebben het hout bij de deur. Zij hebben trouwens ook een kultuur van hout stoken, wij niet.

Het forum is geen PH-reclameblok, maar een logische ontwikkeling van de energiezuinige woning, er worden trouwens voor Belgie (en ook andere landen) voorstellen tot een strategie uitgebouwd om tegen 2020 100% PH te bouwen in nieuwbouw, en vanaf 2030 zou elke woning netto energieproducent moeten zijn. Je kan dat afdoen als wensdromen, maar een land als Oostenrijk haalt dat moeiteloos als ze het huidige tempo kunnen aanhouden.
Je hoeft daar niet achter te staan, maar eigenlijk hebben we geen keuze op langere termijn, tenminste als we deze wereld willen leefbaar houden.
Misschien leid ik wel aan totale zinsverbijstering, maar ik ben echt niet de enige die dat verkondigd, ik heb dat ook maar "geimporteerd". Maar misschien leidt de hele PH-scene wel aan zinsverbijstering.
Een passiefhuis is wel zeker een oplossing is vele bouwproblemen, als je de normen respecteert. Want condensatieproblemen worden geëlimineerd, warmteverliezen worden geminimaliseerd, binnenklimaat is van het betere soort.

Hans

24/05/2006 - 19:22

David

Het forum is geen PH-reclameblok, maar een logische ontwikkeling van de energiezuinige woning, er worden trouwens voor Belgie (en ook andere landen) voorstellen tot een strategie uitgebouwd om tegen 2020 100% PH te bouwen in nieuwbouw, en vanaf 2030 zou elke woning netto energieproducent moeten zijn. Je kan dat afdoen als wensdromen, maar een land als Oostenrijk haalt dat moeiteloos als ze het huidige tempo kunnen aanhouden.
Je hoeft daar niet achter te staan, maar eigenlijk hebben we geen keuze op langere termijn, tenminste als we deze wereld willen leefbaar houden.
Misschien leid ik wel aan totale zinsverbijstering, maar ik ben echt niet de enige die dat verkondigd, ik heb dat ook maar "geimporteerd". Maar misschien leidt de hele PH-scene wel aan zinsverbijstering.
Een passiefhuis is wel zeker een oplossing is vele bouwproblemen, als je de normen respecteert. Want condensatieproblemen worden geëlimineerd, warmteverliezen worden geminimaliseerd, binnenklimaat is van het betere soort.
Het energieforum is volgens mij een van de beste fora op dit gebied, niet kwa structuur, daar is vanalles mis mee, maar wel naar informatie. Maar jij verwacht wel erg veel. Hoe wil je in hgodsnaam dat ik of iemand anders even haarfijn uitlegt hoe je winddicht moet bouwen, of luchtdicht, of dampdicht. Of hoe je precies een verwarming of een ventilatiesysteem berekent en installeert. Mensen gaan daar jaren voor naar school, en jij verwacht dit even snel in een notedop op het forum? Dat kan je toch niet menen. Je kan toch niet meer dan wat algemeenheden geven. Ik weet niet in welk beroep jij aktief bent, maar kan jij jou specialiteit in een paar honderd woorden in detail uit de doeken doen op zulke manier dat elke misinterpretatie uitgesloten is? Indien ja, dan ben je een genie. Ik ben helaas te stom daarvoor, sorry.

Hans

24/05/2006 - 20:17

Hans,
Ik heb je niets te verwijten, m’n vraag was wel zeer algemeen,en ik begrijp best dat je hier geen boekdelen kan gaan schrijven, maar de reacties op je antwoord waren natuurlijk wel te verwachten. We zijn nu eenmaal wat lui, vooral als we die informatie in een andere taal moeten gaan zoeken.
Ik heb al wel enkele kennissen warm kunnen krijgen om beter te gaan isoleren, spijtig genoeg allen met hetzelfde probleem, het kan enkel langs binnen. (rijwoningen)
En daar krijg je dan zo veel tegenstrijdige informatie over dat het meestal op niets uitdraait. De voornaamste struikelblokken zijn:
1) het plaatsverlies, met soms smalle rijwoningen (4m30) toch niet te onderschatten. Daar jullie steeds weer naar natuurlijke en dampopen materialen willen heb je toch snel 15cm nodig voor een LEW, x2, of zelfs x4 als je nog een binnenmuur hebt dwars op de gevel en deze niet kan loskoppelen. Door gewoon een PIR of PUR-plaat met alubescherming direct op de muur te kleven, en daarop direct gipsplaat te kleven, kan het al met heel wat minder. Of is dit nog steeds taboe bij renovatie?
2) De onzekerheid wat er met de muur gaat gebeuren, schimmel en vocht dus, en de vorst die kan doordringen tot tegen je isolatie. Vraag hierover 3 meningen en je krijgt 3 verschillende.
En zoals hierboven al vermeld, als je hierover links krijgt naar wat degelijk onderbouwde informatie is die meestal in ’t Duits, of een nog vreemdere taal, en dat is voor mij ook een brug te ver.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.