Lambda waarden | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Lambda waarden

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

19/02/2002 - 11:25

Dag iedereen, regelmatig krijg ik de vraagwat is de lambda van dit of dat. Ik weet dit ook niet maar ik vraag steeds technische fiches van producten die ik wil gebruiken en daar staat steeds lambda op. een andere mogelijkheid is www.butgb.be : daar kan verschillende producten (vooral isolatie) terugvinden, online, PDF-file downloaden of boek bestellen. Voor glas kan je terecht bij : www.vgi-fiv.be Ook heel goed is : www.bbri.be/webcontrole/index.htm Stefan

109 Reacties

Reacties

04/12/2008 - 16:10

Dirk het resultaat blijft gelijk maar de éénheid van lambda is nu éénmaal W/m.K. Als jij er graag boven en onder een m bijzet en je daar gelukkig bij voelt hou ik je niet tegen.

04/12/2008 - 16:28

Jan,

Je houdt niet van betweterige toontjes ?
Blijf dan maar niet zo hameren op Fourier.

Ik schreef "De oppervlakte is irrelevant voor de eigenschap zelf, en voor haar definitie" en eigenlijk beaamde jij dat en schreef zelfs "Vandaar dat ik die 1 m² nodig had om het te begrijpen...".

Je zit nu voort te vitten en sleurt er nog zaken bij die er niets komen bij doen, zoals (over de warmteweerstand) : "Daarnaast wordt in die weerstand vaak ook nog de convectie meegenomen.".
In de TOTALE warmteweerstand van een constructie, ja ! Maar daar gaat het niet over.
We hebben het over materialen en/of over een laag (met een dikte) van een bepaald materiaal.

Als wij hier om iets uit te rekenen moeten wachten op Dirk opdat het zou juist zijn !
Als je dikte deelt door lambda is het vanzelf juist, niet ?

Rik

04/12/2008 - 16:42

Dirk,

Patrick schreef :
"Warmtetransport = (2 m.m x 20K x 0.04 W/m.K ) / 0.05m "

Jij schrijft dat het er als volgt moest uitzien:
"(2 m.m x 20K x 0.04 W.m / m.m.K) / 0.05m "

Let op de fout in jouw schrijfwijze.
Want wat is 0,04 W.m ?
Iets nieuws soms, of hoe noem je dat dan ?

Kom op met je definitie, want we wachten tot het juist is om onze berekeningen te kunnen maken !

Rik

04/12/2008 - 17:28
Jan

Rik

Eigenlijk is dit niet het juiste medium om de misverstanden uit te klaren, maar ik doe nog één poging:

1. Het gaat hier over warmtegeleiding - en die wordt beschreven door de wet van Fourier. Ik hamer daar niet op, maar als je deze wet niet (wil) begrijpen, heeft onze discussie ten gronde over het concept "warmtegeleiding" geen zin. Normaal zou je moeten weten dat alle formules, regeltjes,... die in de bouw worden gebruikt, vereenvoudigingen zijn van die wet. Het is niet iets dat je zomaar kan wegschuiven, want dan haal je de fundamenten onderuit.

2. Je definitie (met die hoofdletters) is duidelijk een klakkeloze vertaling van de eenheden (kan je een referentie geven waar je dat gevonden hebt?). Uit de eenheden kan je niet zomaar de fysische betekenis halen. Trouwens, kan je je definitie in mensentaal uitleggen? Bijvoorbeeld: warmtestroom per eenheid lengte: hoe moet ik dat interpreteren. Zoals al vermeld hier: die "per eenheid lengte" is eigenlijk een vereenvoudiging van dikte gedeeld door oppervlakte (en dan krijg je idd. "1/m" als dimensie). Op zich zie ik géén betekenis van "per eenheid lengte". Als warmte ergens doorheen stroomt in stationaire toestand, is die stroming gelijk of ik nu de volledige stromingslengte beschouw, of een stukje van die lengte.

3. Het heeft géén zin om hardnekkig de notie "oppervlakte" los te willen zien van warmtegeleiding. De lambda is inderdaad een intrinsieke eigenschap, maar krijgt pas betekenis door de geometrie waarin die zich bevindt. Vandaar die definities die zich baseren op de warmestroming doorheen een kubus met genormaliseerde afmetingen: deze definities zijn niét fout, én ze zijn ten minste te vatten. Iedereen probeert zich immers een concrete voorstelling te maken van een concept om het te begrijpen.

De zelfde uitleg kan ik ook geven voor bijvoorbeeld (elektrische) resistiviteit (in ohm.m). Hier heeft het ook geen zin om uit de eenheden de fysische betekenis te halen. En ofschoon het een intrinsieke eigenschap is, is resistiviteit ook zonder praktische betekenis als er geen notie van geometrie (idd.: ook een dikte en oppervlakte) aan te pas komt.

04/12/2008 - 17:41

Jan,

1 = Juist, maar weinig ter zake doend
2 : Referenties NBN B62-2002 : 2008 en NBN B62-301 : 2008
vanwaar ik de in mensentaal gestelde definities overnam.
En de dimensie is W/mK, en m. is de eenheid van lengte
3 : Definities die de notie oppervlakte hanteren doen dat in navolging van de plaatproef om de lambda te bepalen.
Als dat helpt om het te begrijpen, mij best, maar ik herhaal dat het irrelevant is.

Einde verhaal wat mij betreft.
Ik wacht op Dirk.

Rik

04/12/2008 - 19:50

Aan rik (RVR):

Alle inhoud buiten beschouwing gelaten word ik echt misselijk van de arrogantie die je hanteert om mensen uit te schelden. Is een meningsverschil echt een reden om zo te keer te gaan?

Bert

04/12/2008 - 20:50

Bert,

Met "Hoe lang gaan jullie de feiten blijven ontkennen?" scheldt Dirk Bauwens dus niemand uit.
Dan ook ik niet met "Maar als je die 1 m² nodig hebt omdat je het anders niet begrijpt, mij best dan."

Een "betweterig toontje etaleren" worden aangemeten door wie eigen geleerdheid etaleert en aankondigt dat "Dirk wel met de juiste oplossing zal komen"....!
Als dan het afwachten van die oplossing arrogant is : wat dan gedacht van aankondiger en nog-steeds-niet-brenger van er nog aan te komen oplossing ? Als die er niet eens komt terwijl een ander ze moest aankondigen, is dat een heimelijke arrogantie waarvan ik nu eens misselijk word.

Mvg,

Rik

04/12/2008 - 21:53

Walter,

't Is juist, ik las er over : "... mit Raumwärme und Warmwasser"

Rik

04/12/2008 - 22:20

Rik schreef: “Want wat is 0,04 W.m ? Iets nieuws soms, of hoe noem je dat dan ? Kom op met je definitie, want we wachten tot het juist is om onze berekeningen te kunnen maken !”

De definitie van lambda bestaat al en ik heb ze hierboven geciteerd uit drie verschillende technische boeken. Daarop heb je met nog geen woord gereageerd. Nogmaals, de warmtegeleidingscoëfficiënt staat in functie van de volgende grootheden: energie, tijd, temperatuur, oppervlakte, afstand. Die grootheden MOETEN bijgevolg in die coëfficiënt vervat zitten. Wie dat niet kan of wil inzien, kan of wil ook niet begrijpen wat een coëfficiënt is. Je vraag “Want wat is …W.m ?” is dus eigenlijk totaal zinloos. Jan heeft dat ook al trachten uit te leggen maar blijkbaar valt dat bij jou in dovemansoren. De vraag die iemand mogelijk wel zou mogen stellen is: “Wat is W.m / m².°K” en dan zou ik antwoorden: “Dat is de logisch juiste schrijfwijze van de warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda)”. Ook dat heeft Jan reeds willen doen verstaan.

Dirk Bauwens

05/12/2008 - 08:35
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een goede uitleg over de Lambda vind je hier :

http://nl.youtube.com/watch?v=5AfTl5Vg73A

vr gr
Pluto

05/12/2008 - 09:37

Dirk,

In jouw schrijfwijze staat 0.04 W.m / m.m.K , en ik vroeg je wat die teller is. Daarop antwoordt je niet.

Jans vraag was het, naar referenties voor de definitie, en ik beantwoordde ze : NBN B62-2002 : 2008 en NBN B62-301 : 2008. Heb ik dan ook niet geantwoord op jouw definities ? Sorry hoor, maar dan lees je dat antwoord hierboven.

Iedereen, van god tot klein pierke, mag bemerkingen maken op wat in een ontwerp van norm of van herziening van norm wordt gepubliceerd.
Waarom heb je dat niet gedaan, Dirk (en Jan) ?

Rik

05/12/2008 - 10:31

Ik geef Rik gelijk

De Lambda-waarde is een materiaaleigenschap, en is dus een statement over het materiaal zelf, en niet over een bepaald volume (1 kubieke meter of zo) van het materiaal.

Zo zou je even goed kunnen zeggen: lood heeft een soortelijk gewicht van X kg/m3. En dan beweren dat dit geldt voor 1 kubieke meter lood. Ja, het geldt voor 1 kubieke meter lood. En voor 2 kubieke meter, en voor 10 kubieke meter. Maar het soortelijk gewicht is vooral een eigenschap van “lood” in het algemeen.

05/12/2008 - 11:43
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dirk Bauwens schreef:

"1) Warmtegeleidingscoëfficiënt (lambda): Een getal dat aangeeft hoeveel warmte (energie) per vierkante meter, per seconde, bij 1°C temperatuursverschil tussen de beide zijden van een 1 meter dikke laag materiaal, door dat materiaal weglekt."

Per seconde is dan J/mKs
De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK

Maar wat is er nu zo`n probleem, de notatie is volgens de SI standaard vastgelegd.
We weten dat de waarde gerelateerd is aan 1 meter dikte en over een vlak van 1m2. Die m2 zien we enkel niet terug in de notatie, lekker belangrijk toch?

Die K is wel van belang, dit is een ongedefinieerd verschil tussen de temperaturen van de ene zijde en de andere zijde van het vlak. (vrij in te vullen dus) Omdat het niet geldt voor een vaste temperatuurswaarde houdt men dus Kelvin aan maar in graad celcius verschil zal het geen verschil maken.
Houden we Kelvin ook in ere op deze manier.

05/12/2008 - 22:06
Jan

Eigenlijk wel straf dat uitgerekend op een energieforum zoveel energie verspild wordt.

Ik wou het opgeven, maar wat lees ik nu weer in het vorige bericht:
"Per seconde is dan J/mKs
De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK"

1 W is 1 J/s. En wat dat uur erbij komt doen? (in Amerika rekenen ze nog wel met die eenheden a la Btu/hr). Of moet ik dat interpreteren als een ironische tussenkomst?

Nog één keer:
lambda is de coefficient in de wet van Fourier:
q = lambda x grad T (cf. elk wetenschappelijk werk over warmtegeleiding)

met q = warmtestroom (heat flux), uitgedrukt in W/m²
grad T de temperatuurgradient, uitgedrukt in K/m
(exact zou ik nog de vectornotatie en een negatief teken erbij moeten voegen - en het gaat om de stationaire toestand, zonder inwendige warmteproductie).

Lambda is dus de warmtestroom (in W/m²) die in dat betreffende materiaal heerst bij een gradient van 1 K/m.

lambda is dus de materiaalafhankelijke coefficient, uitgedrukt in (W/m²) x (m/K).
Wiskundig vereenvoudigd tot W/m.K.
Het probleem is nu dat sommigen (waaronder blijkbaar ook auteurs van normen) die "W/m.K" als uitgangspunt nemen om van daaruit een fysische verklaring proberen te geven - wat niet echt lukt, en dat zorgt dus voor al die verwarring en verwijten (en het kinderachtige "die heeft gelijk en die niet") hier.

Om gebruik van de termen "gradient" en warmteflux en zo te vermijden, wordt dan één bijzonder geval beschouwd, nl. die kubus van 1 m (omdat dat nu eenmaal de SI eenheid voor lengte is) waarover dat temperatuurverschil van 1 K wordt aangelegd. Dat is een zeer aanschouwelijk geval en wordt dus in vele technische boeken als definitie gebruikt. Trouwens, ook in de NEN normen als ik me niet vergis (over de wetenschappelijke juistheid van normen kan minstens getwijfeld worden, als ik vele andere vraagstaarten hier zie - de commerciële belangen blijken wel eens belangrijker te zijn dan de wetenschappelijke correctheid).
Het experimenteel bepalen van de lambda is daarop gebaseerd (er zijn uiteraard vele andere methoden, bijv. de verhitte draad), en niet omgekeerd zoals hier beweerd werd.

(Dirk, voor jou moet het ook wel frustrerend zijn om al die reacties hier te lezen - terwijl je op je definities géén reactie hebt gekregen.)

En Brigitte, hier is nergens beweerd dat de lambda afhangt van de oppervlakte. Maar de notie van oppervlakte is wel essentieel om de betekenis van lambda te vatten, net zoals de notie van m³ essentieel is wanneer de soortelijke massa wordt gedefinieerd. Stellen dat dichtheid niets met volume te maken heeft, is dus op zijn minst verwarrend, want hoe verklaar je dan de eenheid "m³" bij de dichtheid? Het antwoord is, dat de numerieke waarde van de dichtheid gelijk is aan de massa wanneer één m³ wordt beschouwd.

Allez, fijn weekend allemaal, en volgende keer hoop ik aan een iets nuttigere discussie deel te nemen.

05/12/2008 - 23:44
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

De warmtegeleidingscoëfficiënt lambda wordt soms genoteerd als J/mKs ipv. W/mK (1 W is immers 1 J/s).

De formule in 2 vormen:

J/mKs of W/mK. beide heeft een ander getal er voor staan.

De lamdawaarde kan dus voor glaswol 0,036 W/mK zijn of 129 J/mKs (129/mK.3600s).
De lamdawaarde wordt normaal opgegeven in W/mK en niet in J/mKs.
Omgerekend per uur dus.

Als je dus een pak isolatie in handen neemt en daar staat op dat deze een lamda waarde van 0,036 W/mK heeft betekend het niet dat hetzelfde als 0,036 J/mKs.

Begint het nu te dagen Jan? Of denk je dat je een verlies hebt van 129 watt uur bij een meter dikke isolatie per m2 per graad temperatuursverschil?
Als je dat denkt dan heeft isoleren in jou geval geen zin.

Het blijft een lastige materie als je echt moeilijk gaat denken,niet?

05/12/2008 - 23:59
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Voor de rekenkundigen als je onder de deellijn de seconden weg laat en je ziet de watt boven de deellijn in uur (3600 seconden) krijg je een heel ander getal als uitkomst.
Als je een waterkoker van 1000 watt koopt is dat 1000 watt uur en dus ook niet 1000 joule.

Net als de m in de formule, die moet je zien als een kubus van 1m3.

Wiskundig niet correct maar ja het is eenmaal niet anders.

06/12/2008 - 09:56

Jan,

Je bent weer aan het vitten met :
"Ik wou het opgeven, maar wat lees ik nu weer in het vorige bericht : "Per seconde is dan J/mKs . De lamdawaarde wordt normaal verekend per uur, W/mK"

Chathanky had hiermee gelijk
Wat is daar nu zo moeilijk aan te verstaan?

Je zette jezelf op het verkeerde been met je "Een warmtestroom (of heat flux in het Engels) wordt uitgedrukt in W/m²", want heat flux is warmtestroomDICHTHEID en is niet hetzelfde als warmtestroom, waaraan geen oppervlakte te pas hoeft te komen. En je vergat lord Kelvin die er wèl aan te pas komt, zoals Chathanky je ook liet opmerken;

Wat is er nu zo moeilijk aan te verstaan, dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal ?
En zoals we allen weten is J/s = W , met dan nog de omzetting naar uur (3600 sec).

Dus W/mK !

Daar hoef je niet geleerd bij te gaan doen of je aan Fouriers wet vast te klampen om mordicus aan Dirk Bauwens het grote gelijk toe te kennen.

Ik heb jou en Dirk Bauwens overigens geantwoord wat betreft de definitie en de referenties die je daarvoor wou.

Rik

06/12/2008 - 11:01

Jan schreef: “Dirk, voor jou moet het ook wel frustrerend zijn om al die reacties hier te lezen - terwijl je op je definities géén reactie hebt gekregen”

Wel Jan, er was de reactie van rik(RVR) op jouw punt 3 waarin hij wel erkent (kan moeilijk anders!) dat de grootheid oppervlakte wel in die definities staat, maar hij vindt het gebruik ervan "irrelevant"! In zijn opmerking op jouw punt 1 schuift Rik echter ook de wet van Fourier als “weinig ter zake doend” onder de mat!! Het zal dus niet alleen frustrerend voor mij zijn…

Rik(RVR) en een aantal anderen geloven dat ze het beter weten dan al die eensluidende definities terwijl ze in werkelijkheid niet kunnen of willen logisch en wetenschappelijk redeneren over de kern van de zaak.

Een natuurkundige wet als die van Fourier kan onmogelijk onder de mat geschoven worden als “weinig ter zake doend”. Zonder Fourier bestaat de coëfficiënt lambda niet. Iedereen met een beetje basiskennis wiskunde kan, via de vergelijking die voortvloeit uit die wet, opmaken uit welke grootheden lambda is samengesteld. De grootheid oppervlakte zit daar gewoon onbetwistbaar bij.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 11:13

Chatanky schreef: “Als je dus een pak isolatie in handen neemt en daar staat op dat deze een lamda waarde van 0,036 W/mK heeft betekend het niet dat hetzelfde als 0,036 J/mKs”

Natuurlijk is dat hetzelfde!
Omdat 1 Watt hetzelfde is als 1 Joule per seconde.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 11:27

Chatanky schreef: “Net als de m in de formule, die moet je zien als een kubus van 1m3. Wiskundig niet correct maar ja het is eenmaal niet anders…”

Ik vraag me af wie jou nog kan volgen, Chatanky?
Met jouw denk- en werkwijze valt werkelijk alles te bewijzen.
Het probleem is alleen dat er niets van klopt…

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 11:32

Wel Dirk,

in mijn reactie op punt 3 van Jan staat alleen maar het volgende :

"Definities die de notie oppervlakte hanteren doen dat in navolging van de plaatproef om de lambda te bepalen.
Als dat helpt om het te begrijpen, mij best, maar ik herhaal dat het irrelevant is."

Verdraai mijn woorden niet.

Rik

06/12/2008 - 11:39

Dirk,

Ook voor jou geldt het volgende :

"Wat is er nu zo moeilijk aan te verstaan, dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal ?".

Ik snap echt niet dat je daar de wet van Fourier voor moet van stal halen.

Rik

06/12/2008 - 11:40

Ik bedoel : door Jan de wet van Fourier moet van stal LATEN halen.

06/12/2008 - 11:48

Rik(RVR) schreef: “Jan…, je zette jezelf op het verkeerde been met je "Een warmtestroom (of heat flux in het Engels) wordt uitgedrukt in W/m²", want heat flux is warmtestroomDICHTHEID en is niet hetzelfde als warmtestroom, waaraan geen oppervlakte te pas hoeft te komen…”

Jan bedoelde het duidelijk juist en toont, met de juiste grootheden op de juiste plaats, de natuurkundig correcte samenstelling, namelijk (W/m²) x (m/K), van lambda aan!

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 12:12

Rik schreef: “Wat is er nu zo moeilijk aan te verstaan, dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal ? Ik snap echt niet dat je daar de wet van Fourier voor moet van stal laten halen”

Jan heeft dat reeds uitgelegd. Het gebruik van lambda is onlosmakelijk aan die wet van Fourier verbonden. Wie lambda wil gebruiken moet rekening houden met de voorwaarden die daaraan verbonden zijn. Lambda kan geen eigen leven leiden, los van de wet waarvoor die specifieke coëfficiënt in het leven werd geroepen.

Wie verkeerdelijk omgekeerd te werk gaat en de definitie van lambda wil gaan afleiden uit de puur rekenkundig vereenvoudigde schrijfwijze, kan bedrogen uitkomen. Met jullie is dat nu het geval.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 13:03

Dirk,

Jan bedoelde en toonde met de juiste grootheden op de juiste plaats enkel de wet van Fourier die, met gebruik van een oppervlakte waarover Jan zelf ook zegt dat die niet essentieel is, de samenhang tussen een aantal grootheden, WAARONDER lambda.

Als jij zegt "Lambda kan geen eigen leven leiden, los van de wet waarvoor die specifieke coëfficiënt in het leven werd geroepen", dan kan jij noch iemande anders Lambda gebruiken voor het bepalen van de warmteweerstand van een materiaallaag met bepaalde dikte.

Quod non.

Als jij niet wil verstaan dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) is die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal, dan kan ik daar niets aan doen.
Maar zo is het toch.

Rik

06/12/2008 - 14:39

Rik schreef: “Jan bedoelde en toonde met de juiste grootheden op de juiste plaats enkel de wet van Fourier die, met gebruik van een oppervlakte waarover Jan zelf ook zegt dat die niet essentieel is, de samenhang tussen een aantal grootheden, WAARONDER lambda.”

Dat maak jij ervan. Jan zei immers ook dat de grootheid oppervlakte net zo essentieel was voor lambda als de grootheid volume voor het soortelijk gewicht.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 14:42

Rik schreef: “Als jij zegt "Lambda kan geen eigen leven leiden, los van de wet waarvoor die specifieke coëfficiënt in het leven werd geroepen", dan kan jij noch iemande anders Lambda gebruiken voor het bepalen van de warmteweerstand van een materiaallaag met bepaalde dikte”

Dat maak jij ervan. In de wet van Fourier en de formulering daarvan wordt naast lambda ook met de materiaaldikte rekening gehouden. De warmteweerstand is niets anders dan de verhouding van de materiaaldikte ten opzichte van lambda. Een berekening maken op basis van een warmteweerstand is dus eigenlijk net hetzelfde als de wet van Fourier toepassen.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 14:55

Rik schreef: “Als jij niet wil verstaan dat lambda de warmteHOEVEELHEID (Joule) is die per sec., per K temperatuurverschil en per m. wordt voortgeleid in een materiaal, dan kan ik daar niets aan doen. Maar zo is het toch.”

Tja Rik, dat roep je al de hele tijd! Maar daarom heb je nog geen gelijk.

De wet van Fourier is er niet zonder reden, de definities zijn er niet zonder oorzaak. Zonder oppervlakte, hoe klein dan ook, is geen warmtetransport door geleiding mogelijk. Het is dus alleen maar logisch dat ook met deze grootheid rekening gehouden wordt in de coëfficiënt lambda.

Dirk Bauwens

06/12/2008 - 15:30

allen

wat een eindeloos geleuter. ik stel voor dat iedereen gelijk heeft, en de ene al wat meer dan de andere ;)

uiteindelijk maakt het ook niks uit voor de doordeweekse deelnemer aan het forum, de essentie is dat lambdawaarde wordt uitgedrukt in "W/mK". en daar is geen diskussie over mag ik hopen.

hans d

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.