Heren,

Ik volg de discussie en de opmerkingen zeer van nabij. Ik leer er veel uit.

Wat ik ga doen : ik ga warmtevraagberekening opnieuw berekenen. Zowel via U-wertrechner als de belgische tool.

Dan post ik de resultaten. Dan kunnen we ook al eens reflecteren over de verschillen tussen die twee.

En vandaar uit gaan we terug naar de discussie "electrische IR-verwarming in een laagenergiebouw ".

Groet,

Kris

welke waardes heb je dan gebruikt?

Walter

als je U-waardes juist zijn, energieverlies per wand en voor je 40m2 kamer

wand     U W:m2K    deltaT °K       opp m2    Verlies W
Wand 1  0,16                    30              19      91,2
Wand 2  0,16                    30              19      91,2
Wand 3  0,7                      30              16      336
Wand 4  0,16                    30              12      57,6
dak         0,14                    30              38      159,6
vloer      0,18                     20              38      136,8
                                                    tot verlies     872,4
 

Die bijna 900W is warmteverlies door transmissie; daar kan je nog iets bijrekenen voor ventilatie.  Ergens tss 100W en 800W. 

Walter

ik ben nog eens gaan kijken naar die tool; 't is best lachen; je kan niet opgeven welke oppervlakte van ramen je hebt; je kan niet opgeven welke opp je gevel heeft. 

Ik weet niet wat je hebt ingegeven; maar we kennen voor zover ik weet enkel wat gegevens van 1 kamer in het huis, die is een kleine 40m2 (heel de aanbouw 80m2); 

Om 2,5kW ventilatieverliezen te hebben moet je ongeveer 250m3 lucht per uur in die woonkamer halen.  Dat is een kleine orkaan in die ruimte.  De helt zal wel al meer dan genoeg zijn.

Walter

gewoon 80m2

plat dak 80m2

de rest allemaal 0

dan isolatie 20 cm

ramen aanvinken 30m2

je kiest driedubbel glas

ventilatie systeem D

en bereken maar

je komt met dat tool altijd op 2.5kW verwarming en 2.5kW ventilatieverliezen

met 40m2 te verwarmen haal je inderdaad 1.1kWh 'met een raam van 10m2, en 1kWh ventilatieverliezen en 0.26 thermische massa

ik ga ervan uit dat je uw volledige aanbouw verwarmt..;

kijk: met jij wat met die gewoon domme tool uitkomt voor die 80m2, verwarm ik mijn woning van 300m2, 200m2 verwarmd en ik heb zelfs minder isolatie.  En we hebben toch al 8 jaar achter elkaar nog geen koud gehad

Je blijft ongeloof hardnekkig vasthouden aan resultaten van een tool waarvan je niet weet hoe die rekent. Die duidelijk altijd te veel rekent.  Interessante hardnekkigheid.... Misschien een geval van vaderlandslievendheid. 

En 'opwarmen thermische massa'; ik blijf het een interessant concept vinden.  Waarvoor dient dat....?

"dus uw geloof in Uwert is groter dan die Belgische tool ?"

't Is geen kwestie van geloof; 't is gewoon rekenen.  Die 'Belgische tool' is gewoon om te lachen.  Nu je mag altijd de mijnheer van de belgische tool contacteren om te zeggen dat hij fout rekent.  Die U-Wert rechner is gewoon ongelooflijk knap.  Daar zitten zoveel mooie formules achter.  Maar ze blijft natuurlijk maar zo goed als de input die je geeft en de interpretatie die je geeft aan de resultaten. 

dat geld ook voor die belgische tool: 2,5kW voor ventilatie; dat is dus grofweg 240m3/lucht per uur aan .  Geen idee waarom je dat zou willen doen met lucht van -10°C.   Dat is dus geen zinvolle rekenwaarde. 

Walter

ik zie nergens in u-wert hoe je die chauffage kunt simuleren, je komt wel bvb op 5liter/m2 verbruik en kunt dan raden dat je met het oppervlakte te berekenen je uitkomt op 50kWh x 200m2= 10.000kWh bvb ... maar om nu te zeggen dat je daarmee een betere simulatie maakt van een gebouw ?

Als ik mijn dakschil maak, en dan mijn muren , en dan mijn ramen kan ik wel een goeie raming maken van mijn warmteverliezen, maar ik kan langs geen kanten mijn ventilatieverliezen ramen.

Nee ik vind ze alletwee even waardevol. De uWert is voor mij de ideale tool om uw opbouw van uw muren te simuleren en de condensatie te simuleren, en te bestuderen welke isolatie je best kiest

Die andere tool epc vind ik dan een goeie aanvullin om te ramen wat uw piekverbruik kan zijn, en wat het nut is van ventilatie, zonnepanelen, isoleren van muren, dak, keuze van ramen om uw gebouw relatief 'stookvriendelijker te maken'

In deze discussie wil ik toch enkele zaken verduidelijken:

Die Oostenrijkse professor zit er toch wel voor een groor deel langs. Hij zegt wel niet dat IR-panelen een  x% beter rendement hebben dan gewone rechtstreekse panelen, maar hij suggereert dat wel. Hij gaat in zijn redenering immers uit van een rendement van slechts 40% voor een gasketel: "Infrarothheizung verbraucht nur etwa 40% der Endenergie die eine vergleichbare Gasheizung benötigt. Werden die Verluste die bei Stromproduktion auftreten beigerechnet, benötigt eine Infrarothheizung ungefähr so viel Primärenergie wie eine vergleichbare Gasheizung."

Hij gaat er dus van uit dat het globaal rendement op primaire energie gelijk is voor een gasketel en voor elektriciteit! Op deze manier kan men natuurlijk alles naar zijn zin zetten. Maar in praktijk blijft er op gebied van energiekost steeds een verschil met een factor x 2 (rendement gasketel 65 à 70%) tot x 3  (hoogrenderende condensatieketel).

In Spanje wordt er op dit ogenblik op grote schaal publiciteit gevoerd voor deze Duitse (of Oostenrijkse) IR-stralers. Zij durven spreken over een rendementswinst van 40% ten opzichte van gewone elektrische radiatoren. Hetgeen natuurlijk volledige onzin is. Of men nu lucht ofwel muren rechtstreeks opwarmt, men blijft hiervoor warmte nodig hebben. Het is geen infraroodverwarming, de frequentie ligt lager. Wanneer de stralen IR rechtstreeks op u vallen hebben ze minder effect dan de gekende infraroodstralers. Ze moeten op een massa vallen.

Krisbe, Ge zijt er nog aan toe om er een kangoeroewoning in te richten. Dan zou ge ook nog een badkamer en keuken moeten voorzien. hetgeen verbouwingen meebrengt. Waarom vraagt ge niet aan uw installatuer, gelijk hoger gezegd, of het niet mogelijk is een afzonderlijke circuit te voorzien bij uw huidige gasinstallatie. De ketel zal sterk genoeg zijn, want gelijk ik versta zal hij niet gelijktijdig voor beide woongedeelten moeten werken. Voor uw oud gedeelte zult ge dan wel uitwendig een aparte circulatiepomp moeten voorzien,alles met eigen thermostaat.

Dag allemaal, ik ben nieuw hier en tracht me zo veel mogelijk in te lezen daar wij momenteel een plan laten uittekenen bij een architect voor een passief huis.

Ik bots steeds met m'n hoofd tegen de muur bij het hoofdstuk verwarming (huis zowel als sanitair water, keuken): de mogelijkheden lijken mij overkill en megaduur om zo'n kleine warmteproductie (huis) te voorzien. Warmtepompen allerhande, zonneboilers, zonnepanelen, pellets...

Zo kwam ik op dit topic: verwarmen met elektriciteit.

Zelf dacht ik aan het huis verwarmen met een of andere aangepaste houtkachel en badkamer te voorzien van elektrisch vuurtje en een doorstromer voor warm water. Als ik het topic hier lees zijn velen van mening dat dit véél duurder is dan warmtepompen.

In een gesprek met de architect kwam hij met een kostenoverzicht op de proppen waaruit verwarmen met elektriciteit eigenlijk het goedkoopste is. Ik plaats het overzicht hier (als het lukt) zodat jullie er eens naar kunnen kijken.

Wellicht kunnen jullie ook mij nuttige tips geven alvorens ik nodeloos veel geld over de balk gooi.

Alvast bedankt,

Ilex

https://picasaweb.google.com/102742239883256572650/24Maart2013?authkey=…

Hallo Ilex,

Ik heb de kostprijsberekening even bekeken. Zonder dat ik het kan narekenen, kom ik tot de zelfde (vreemde) bevinding, met name dat verwarming voor een laagenergiewoning of passiefhuis via elektriciteit nog niet zo'n slecht idee is, louter economisch gezien.

Zelf heb ik deze thread opgestart om te kijken of een laagenergie-aanbouw van 80 m² verwarmen met electriciteit steek houdt.

In mijn specifieke geval zie ik erg op tegen de hoge investeringskosten voor de beperkte extra ruimte (80 m²). Het zijn vooral de grote investeringskosten die doorwegen (vooral bij WW-warmtepomp), en die elektrisch verwarmen terug op de kaart zetten, zeker bij een passiefwoning die zeer weinig verwarming nodig heeft.

Zelf overweeg ik de infrarood-panelen die vooral in het buitenland (Oostenrijk, Duitsland, UK) populair zijn, naast de houtkachel. Beiden zullen bij mij complementair zijn, al vermoed ik dat de houtkachel eerder op de "langere" dagen (weekends, telewerk, ...) zal aangestoken worden.

Let bij een eventuele houtkachel op dat je niet te veel thermisch vermogen neemt, of het wordt veel te warm. Omdat je hout moeilijker kan "regelen". Voor een passiefhuis is het vaak 2 tot 4 kWatt.

Groet,

Kris

Houtkachels niet regelbaar??

Waarom stoken houtkachels harder?

Omdat er soms verkeerd mee gestookt word.

Kan gerust traag gestookt mee worden.

En heeft niet altijd met lucht toevoer re maken.

Gewoon door  ander  stookgedrag.

Ik ben eens naar een stook studie dag gaan kijken.

traag stoken (regelen) vb.:

2 houtblokken die nog  branden  als houdskool,

altijd bovenop de 2 nieuwe houtblokken leggen.

Door hitte van 2 brandende houtskoolblokken ,

zal het houtgas uit nieuwe houtblokken stijgen

 en samen met bovenste blokken verbranden.

nadien  cyclus  herhalen.

Het zijn inderdaad de enorme aankoop- en installatiekosten van een warmtepomp, zonneboiler etc die zwaar doorwegen.

Gezien het lage benodigde vermogen van een passiefhuis lijkt het of je die kosten er haast nooit uithaalt. Zeker nu de subsidies zo goed als allemaal in de kast zitten...

Een kachel moet een laag vermogen hebben. Een smeulend vuur is niet gezond (dioxine, koolstofmonoxide, ...). De warmte kan je dus best stockeren in massa. Denk aan speksteen, finoven of gelijkaardig. Stevig stoken tot die massa warm is en dan 24 uren genieten van stralingswarmte. Althans zo zie ik het nu ;-)

Ik denk er nu over om elektrisch te starten en later (als de ontwikkelingen meer doorgedreven zijn en er degelijke, aangepaste systemen bestaan voor passiefhuizen) over te schakelen op de nieuwe technologieën. Als ik op bepaalde plaatsen wachtbuizen voorzie dan is het plaatsen van muurverwarming ofzo een koud kunstje.

Hallo Ilex,

We zitten op dezelfde golflengte. Ik denk er ook zo over voor mijn laagenergieaanbouw van 80 m² en een ruw berekend verbruik van 3500 kWh/j oftewel 43,75 kWh/jm².

Wellicht ga ik gaan voor infraroodpanelen in het plafond. In het buitenland (Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland) veel meer uitgewerkt als in België.

Ik ga wellicht wel ook alpex-buizen als reserve in de houtskelet steken, je weet maar nooit.

Ik ga ook een houtkachel nemen (want ik heb gratis hout), maar geen massakachel, want ik ben niet vaak ganse dagen thuis. Een tip is mss ook dat je de buis van de rookgassen door andere ruimtes kan laten doorlopen.

Kris

"Wellicht ga ik gaan voor infraroodpanelen in het plafond. In het buitenland (Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland) veel meer uitgewerkt als in België."

Waar haal je die informatie?  Volgens mij is dat helemaal niet zo.

Walter

in een laag energie woning is het denk ik nog meer aangewezen om een massakachel te nemen, om een goede verbranding te bekomen moet je de kachel op vollast draaien, en dan zal het in een lew direct te warm zijn.  Beter een massakachel, geeft een gelijkmatige temperatuur, is ook maar 1 keer per dag aansteken en uw infrarood panelen hoeven niet te werken.

Ik denk ook dat een massakachel aangewezen is. Anders zal het snel té warm worden...

Bovendien maakt het niet zoveel uit of je nu veel thuis bent of niet: een afgekoeld huis vraagt minstens evenveel hout om terug op te warmen dan een huis dat heel de dag op dezelfde temperatuur blijft door zijn massa (al dan niet in de vorm van een kachel). Ik denk dat je beter eens in de 12 - 24 uur stevig kan stoken en dan genieten van de straling (ook al ben je niet thuis ;-) ) dan telkens je huis te laten afkoelen en daarna terug opstoken tot een aangename temperatuur.

Daar zit ook wat in. Maar je moet wel de plaats voor een massakachel hebben ... .

Kris

Dag Walter,

Enige info waar ik in gaan graven ben :

• http://www.infrarot-heizung-en.de/adressen/index.php (overzicht van de leveranciers, met hier en daar interessante info)
• http://www.redwell.com/com/default.asp?query_group=1 (Oostenrijkse leverancier van infraroodpanelen, waar ik van een referentie de tevredenheid nagevraagd heb)
• http://www.infrarotheizungforum.de/ (forum over verwarmen met infrarot, Duitsland)

Groet,

Kris

Inzake investeringskosten en verbruikskosten van elektrisch verwarmen (met infraroodpanelen) kan deze link ook nuttig zijn. Bij ons is de kWh-prijs wel hoger dan in Duitsland (0.22 ipv 0.19 EUR/kWh)

http://www.redwell.com/com/page.asp?id=604

Kris