koude brug of niet | Ecobouwers.be

U bent hier

koude brug of niet

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

21/01/2010 - 23:19

Ik zit al geruime tijd met de vraag of de aanzet in mijn kelder die deel uitmaakt van mijn ph nu al of niet een koudebrug is.

Zoals op de tekening te zien is.

dus betonplaat / eerst steen / cellenglas/ rest van de muur.

Langs buiten 20 cm isolatie en langs binnen op de vloerplaat ook 20 cm isolatie.

De vraag die ik mij nu stel is dit al of niet een koudebrug in ons ph of niet.

Let op de ruimte bevind zich onder de grond.

 

28 Reacties

Reacties

22/01/2010 - 08:48

Waaorom zou het een koudebrug zijn?

Je cellenglas zit toch op de juiste plaats om dit te vermijden.

22/01/2010 - 21:21

Ja maar hij is op die plaats maar 5 cm dus neem ik aan dat er nog steeds wel enigzins koude doorslag is op die plaats.

Zeker gezien het om een ph gaat.

Maar ik zou dit dus graag zeker weten.

22/01/2010 - 23:24

Je vraag is waarschijnlijk drieledig:

1. is dit een bouwknoop die als koudebrug te aanzien is ?

Het praktische antwoord is: JA, indien de verhouding tussen (gemeten temperatuur deel van de bouwknoop dus bv. het foamglas min buitentemperatuur) t.o.v. (binnentemperatuur min buitentemperatuur) kleiner dan of gelijk aan 0,7 is. Omdat deze aansluiting onder de grond zit kan ze helaas niet meer gemeten worden.

2. hoeveel warmteverlies treedt er op via de hele funderingsaansluiting ?

Zie verder

3. levert dit slechte punten op in je EPB verslaggeving ?

Vermits je isolatielaag doorloopt, maar onderbroken wordt door een tussenliggend isolerend deel (cellenglas), valt deze bouwknoop waarschijnlijk onder basisregel 2 van de EPB-aanvaarde bouwknopen. Als ook alle andere bouwknopen in je woning voldoen aan de basis-eisen om een "aanvaarde" bouwknoop te zijn, krijg je slechts een toeslag van 3 punten. Dat kan dus meevallen.

(Je kan ook kiezen om alle bouwknopen uit te rekenen, of enkel de niet-aanvaarde, maar dat kost tijd en geld)

Opdat deze bouwknoop als "aanvaarde bouwknoop" mag beschouwd worden, moet hij aan drie voorwaarden voldoen:

1.  lambda waarde van het tussenliggende isolatiemateriaal moet kleiner zijn dan 0,2.

OK, want foamglas lambda = 0,05

2. R-waarde van de tussenliggende laag moet minstens de helft zijn van de kleinste R-waarde van je twee andere lagen.

Je schrijft 20 cm isolatie, ik vermoed PU oid, dus lambda 0,023, dus R waarde 8,69, helft daarvan is 4,345.
Bij lambda van 0,05 moet je foamglas minstens 22cm hoog zijn (verticaal gemeten dus) om aan R 4,345 te geraken.

3. het foamglas moet je andere isolatie raken, over een contactafstand die minstens de helft is van de dikte van het dunste materiaal. Enkel jij weet hoe dik je foamglas blok is...

De volledige uitleg hiervan vind je hier: http://www2.vlaanderen.be/economie/energiesparen/epb/doc/bouwknopen-MODULE%20II-19112009.ppt#44

Dus, stel dat deze bouwknoop aan die drie voorwaarden voldoet, dan is het een EPB-aanvaarde bouweis, en kan je hem m.i. geredelijk beschouwen als een "lichte of te verwaarlozen koudebrug".

Het concrete warmteverlies berekenen van deze bouwknoop is ook voor mij te technisch. Dat kan dmv. software of door opzoeking in een van de beschikbare bouwknoop databanken (www.wtcb.be/go/koudebruggen of www.wtcb.be/go/kobra)

Mvg,

Patrick Erauw,
Energiedeskundige EAP

22/01/2010 - 23:27

Ik lees net in je laatste bijdrage dat het foamglas maar 5 cm hoog is, dus komt hij volgens mij niet als aanvaarde bouwknoop in aanmerking. Dan toch best laten uitrekenen door je EPB verslaggever (psi waarde).

22/01/2010 - 23:45

Het WTCB heeft ook een online databank van verschillende bouwdetails/koudebruggen.

Deze lijkt overeen te komen met jouw geval:

http://www.wtcb.be/homepage/index.cfm?cat=bbri&sub=rd&pag=projects&art=thermalbridges&niv01=EPB_accepted&niv02=selection_menu&action=detail&detail_id=EIFG03

Verder durf ik niet gaan in advies want het is nog vrij nieuwe materie voor me. Wellicht kan je EPB verslaggever je hiermee verder helpen.

 

23/01/2010 - 10:37

Merci alleszins.

Daar heb ik al heel veel aan.

Misschien dan toch nog maar zoeken naar een andere oplossing.

Het is wel de enige koudebrug in het hele huis normaal (vermits ik zit met een buitengevel isolatie)

Maar toch 1 plaats waar condens kan optreden is er één teveel.

Merci

23/01/2010 - 12:09

Als je huis nog niet in aanbouw is, dan kan je dat foamglasblok hoger maken natuurlijk om aan de voorwaarden te voldoen -> raadpleeg architect of EPB-verslaggever.

 

In ieder geval zou je best de bouwknoop (die aansluiting dus) concreet laten uitrekenen door een ingenieur die daar ervaring mee heeft, wellicht je EPB verslaggever. Dat geeft je dan een kwasi exact het warmteverloop in dat deel, en de kans op condensatie.

 

Ergens in de loop van dit jaar wordt het ingeven van de bouwknopen in de EPB fase verplicht, er worden nu al opleidingen voor gegeven om de EPB verslaggevers er al voor klaar te stomen, dus ze weten dat het eraan komt. Een EPB verslaggever die een beetje proactief denkt heeft dat berekenen al lang onder de knie natuurlijk. Volgens mij duurt het berekenen van zo'n ene bouwknoop een half uur, een uur max.

23/01/2010 - 16:08

Ter info: ik sprak gisteren met een ingenieur die enkele jaren productontwikkeling heeft gedaan bij Foamglas zelf, liet hem de presentatie van de massief-passief case study van Wienberger/Recticel zien http://www.wienerberger.be/App/flipbooks/massiefpassief/issues/1/nl/massiefpassief.pdf waar ook een rij cellenglas wordt gebruikt onderaan de buitenste draagmuur.

 

Hij had zijn bedenkingen bij de drukvastheid van cellenglas voor draagmuren, hoewel het tegenwoordig idd. standaard bouwpraktijk is geworden bij bepaalde LEW en PH bouwwijzen, en hoewel de fabrikant zelf geen vuiltje aan de lucht ziet.

Hij heeft op werven gestaan waar je de glasblokken letterlijk hoorde kreunen en kraken naargelang er hoger gebouwd werd. Het probleem is meestal onnauwkeurig aangebrachte/te dunne mortellaag onder en boven het cellenglas, waardoor puntbelastingen ontstaan op de plaats van oneffenheden. Bouwschade gegarandeerd. Naast de vereiste perfecte uitvoering van de mortellagen boven en onder het glas moet zeker ook het gewicht berekend worden van de muren die op het glas komen, om zeker te zijn dat de opgegeven drukweerstand van 1,6 N/mm² - 16 kg/cm² volstaat om het gebouw werkelijk te dragen.

23/01/2010 - 19:30

A ok;

amaai dat wist ik niet. Moet ik dan inderdaad rekening mee houden.

Maar wat is dan een betere optie. cellenbeton(ytong) is nog minder drukvast.

Is het dan beter op drukvaste xps platen te bouwen?

Trouwens jij ging er ergens vanuit dat ik pur gebruikte onder de grond als het mij goed voorstaat.

Maar dit is niet zo, wel xps platen. Pur kan namelijk niet tegen vocht en bijgevolg ook niet gebruikt worden als perimeter isolatie.

Nogmaals bedankt voor de info die je me weer gegeven hebt.

 

23/01/2010 - 19:42

Als ik kijk naar het warmteverloop dat volgens degene van het massiefpassiefhuis gaat door de onderbrekening (zoals zij aangeven in figuur 2 en 3) dan is dit volgens hen geen koudebrug. En bij hen is het dan nog zelfs op volle grond.

Of zie ik dat verkeerd.

23/01/2010 - 19:43

Ik ken weinig gewone huizen van boven de 1500 ton, of met maar 1 draagmuur, om boven die 16Kg/cm2 te komen ... (dat is 24 ton per lopende meter muur, met slechts 15cm muurdikte, meestal is een betonnen kelderwand ongeveer het dubbele)

Bij ons staat alles op cellenglas + Ytong (C3, ongeveer de minst drukvaste, wel 24cm dikke muren), veel betonnen vloeren met grote overspanningen, ik heb hier geen cellenglas horen kraken ...

23/01/2010 - 20:11

Het idee is het volgende.

Voor de volledigheid heb ik een ruwe schets bijgevoegd van het volledige idee.

Keldermuur 20 volle betonbloek. isolatie ondergronds 20 cm xps lambda 0,029

bovengronds muren 14 cm snelbouw lijmblokken+  30 cm xps zelfde lambda. (buitenbepleistering als winddichting) wdvs dus.

Dak 35 cm xps.

Koudebrugonderbreking 5 cellenglas .

afmeting huis is 9 op 9 op 9 (dak niet meegeteld).

Daar komt bij dat wij een hoge grondwaterstand hebben dus ideeën ivm kelderdichting altijd welkom. Liefst langs de buitenkant van de isolatie.

Kan misschien ook onder de vloerplaat isoleren maar hoe los ik daar dan weer de waterdichting op?

 

 

23/01/2010 - 20:46

En een ander produkt gebruiken ipv foamglas.

bijvoorbeeld Marmox Thermoblock.

http://www.bouwinfo.be/forum/viewtopic.php?f=32&t=61378&hilit=marmox

 

Ik heb ook alleen ervaring met foamglas, maar de laatste jaren komen er toch ook alternatieven op de markt.

 

27/01/2010 - 12:58

Toch even iets verduidelijken:

- ytong heeft een hogere druksterkte dan foamglas. Waar dat fabeltje van komt dat foamglas sterker is, weet ik niet, maar lees gewoon de specs van beide produkten.

 

aan de TS,

kun je niet voor een andere opbouw gaan? isolatieplaten onder de beton en niet boven de beton. Heeft enkel maar voordelen:

- even duur of zelfs goedkoper, want even veel isolatie nodig en geen cellenglas

- veel makkelijker om kelder waterdicht te maken, want kan helemaal in beton gegoten worden.

- koudebrugvraagstuk opgelost want doorlopende isolatie 

voorbeelden:

http://www.wimsterckx.be/fotoboekpassiefhuismetkelder.htm

http://passiefhuislokeren.wordpress.com/2009/08/12/vloerisolatie/  

27/01/2010 - 21:26

Iemand een idee hoe dat ph van wim sterckx is opgebouwd ?

Er staat 2 stenen met daartussen 25 cm beton. = 53cm ik neem aan 14 25 14 En waar komt de wandisolatie dan ?

Ik begrijp de foto's zoi niet helemaal.

28/01/2010 - 12:09

Van buiten naar binnen;

-22cm xps

- 14 cm betonstenen

- 25 cm gewapend beton

- 14 cm betonstennen

28/01/2010 - 12:18

Ik heb ze beide reeds gezien.

Maar indien mijn isolatie in het grondwater zit dan riskeer ik toch sijpelwater tussen de platen en zeker op termijn.

Dit is dan toch een dikke koudebrug condensatie etc etc...

Of zie ik dat nu helemaal verkeerd?

28/01/2010 - 13:50

Dat is oplosbaar door de wandisolatie volvlaks te verlijmen (bv. met Deuxan 2K). Hierdoor kan  waterinfiltratie tussen de isolatieplaten vermeden worden. Het is wel een smerig werkje. Ook foamglas heeft een oplossing voor dit probleem, maar dan wordt het wel een stuk duurder door de duurdere isolatie. Misschien moet je de eigenaar van het passiefhuis in Lokeren eens aanspreken (mogwai op het bouwforum, hier is hij minder actief). Het lijkt mij iemand die heel beredeneerd te werk gegaan is, en hij kan je zeker verderhelpen.

Jouw alternatief zie ik persoonlijk niet zitten. Ik geloof nooit dat perinsul het gewicht kan dragen van een volledige kelder en twee verdiepen. Ik zou alleszins het risico niet nemen.Ytong is sterker maar is ook geen oplossing want ik zou nooit ytong plaatsen onder het maaiveld.

28/01/2010 - 17:32

Ik heb reeds mogwai gcontacteerd.

Hij had mij dat idd al uitgelegd. Maar ik heb twijfels bij die rubbercoating. Is die 50 jaar dicht ? De prijs is nu ook niet bepaald goedkoop.

Ik heb nog een ander alternatief.

Ik zal het hier eens posten

bedankt voor je uitleg alweer.

grtn

veerle en chris

28/01/2010 - 17:46

om de een of andere reden kan ik geen bijlage meer bijvoegen maar goed ik ga het je mailen.

28/01/2010 - 20:50

Zoals ik hierboven al zei: ons hele huis (inclusief een hoop beton) staat op perinsul. Berekeningen gemaakt daar een voorzichtig ingenieur (betonplaten en funderingen zijn zeer degelijk, volgens onze aannemer veel te ...)

Waarom zou perinsul dat niet kunnen dragen ? Het is er voor gemaakt.

Max aanbevolen belasting is trouwens 4,5Kg/cm2, geen 16.

30/01/2010 - 15:14

Druksterkte is 1.

Maar al dan niet een koudebrug is twee.

Ik kan misschien dan toch door te isoleren onder de vloerplaat twee vliegen in een klap slaan.

 

02/02/2010 - 13:08

nou kepler, bedankt voor het compliment ... :-)

zolang we er niet wonen, is het natuurlijk nog te vroeg om in te schatten hoe effectief de plaatsing van die ondergrondse isolatie is geweest. het resultaat zal zeker degelijk zijn, maar om heel eerlijk te zijn: 100% garantie heb ik ook niet. we hebben de isolatieplaten zo goed mogelijk proberen plaatsen, maar dan nog: door het feit dat dit harde platen zijn, heeft de minste oneffenheid in de betonmuur tot gevolg dat die volvlakse verlijming niet perfect volvlaks meer is (tenzij je met werkelijk een heel dikke (bv 1 cm) lijmlaag zou werken, maar daarvoor is de lijm te duur ...).

waar ik dus zeker van ben: op sommige plaatsing hebben we geen perfect volvlakse verlijming. wél zijn alle naden dichtgemaakt wat waterinfiltratie minder waarschijnlijk maakt, en daarnaast zou ik ook verwachten dat  de zijwaartse druk van de grond ervoor zorgt dat de platen toch tegen elkaar gedrukt worden (waar dit misschien eerst niet perfect was). reden: waar de volvlakse verlijming niet helemaal geslaagd is, gaat de druk zich concentreren op de punten die wel contact maken met de onderliggende plaat. tussen beton en eerste plaat fungeert de tussenliggende (dikke) deuxanlaag als een elastische substantie, zodat ook hier eventuele spleten gaan samengedrukt worden.

anderzijds, als ik nu opnieuw aan de plaatsing zou beginnen, zou ik toch zeker overwegen of bv EPDM te voorzien aan de buitenkant, ondanks de meerkost. al was het maar voor de gemoedsrust.

 

04/02/2010 - 22:09

mogwai,

Wat bedoel jij juist als je zegt  dat je epdm zou plaatsen?

Ik denk er voorlopig aan aan om een kelder in een kelder principe te bouwen.

Ik krijg de tekening op de een og andere manier niet meer gepost maar zal het proberen uit te leggen.

Vloerplaat 20 dik daarop 20 cm XPS 0,029 daarop een nieuwe vloerplaat van 20 dik  en daarop muren metsen. 20 cm isolatie en daartegen een betonwand van 20 dik. de enige reden van deze constructie is om het waterdicht te krijgen.

Ik zit wel een beetje verveeld met de draagkrachtigheid van de xps platen. Zijn deze werkelijk drukvast genoeg voor een heel huis? Mogwai jij hebt de cs 5000 is meteen de drukvastste maar ook de duurste en de lambda waarde is niet zo super hoog.

Is het gewicht bij jullie dan zo hoog of...

05/02/2010 - 13:03

chris,kelder-in-kelder principe is wschl wel het meest veilige systeem. of het ook absoluut nodig is, is iets anders; duurder zeker. bij ons ligt de vloerisolatie op een laagje zuiveringsbeton (op zich zeker niet waterdicht); maar door de neerwaartse druk van het gebouw op deze isolatie kan ik me niet voorstellen dat hier water kan tussenlopen. maar voor de muren zou dit zeker een goede oplossing kunnen zijn; weet alleen niet of 20cm beton volledig dicht is (meestal wordt toch 30cm aangeraden?).

EPDM aan de buitenkant is alleen maar een idee dat achteraf bij mij opgekomen is: ipv kelder-in-kelder zou je je kelder (+ isolatie) ook volledig kunnen omhullen in EPDM (maw 'kelder-in-EPDM principe'. EPDM zou kunnen aansluiten op zuiveringsbeton, of beter nog, zelfs onder de vloerisolatie kunnen doorlopen. maar opnieuw: serieuze meerkost en wschl niet nodig.

wat betreft de vereiste draagkracht voor XPS-platen: ik vermoed dat jouw architect kan bepalen welke type XPS gaat volstaan voor jouw woning? bij ons gaat het over een woning in silicaatsteen (zeker niet de lichtste steen), vanaf keldervloer ca 8m hoog. mogelijk dat een iets minder drukvast type had volstaan, maar zo groot is het verschil in lambda ook weer niet voor drukvaste XPS (tussen 0.034 en 0.038 dacht ik?.

05/02/2010 - 21:02

Mogwai,

Architect mm niet zoveel vertrouwen in en ik redeneer graag zelf mee.

Maar goed aan dat epdm principe heb ik ook gedacht maar ik zie niet goed hoe dat dan praktisch loopt.

In grote epdm zak in elkaar laten lassen? Maar dat is dan weer moeilijk om perfect op de muren aan te sluiten.

Stukken lijmen? Maar ja hoe lang behoud lijm zijn kwaliteit? En dan ook nog eens onder de grond. en dan ook nog kan s op perforaties steentje dat door de gronddruk op den duur de epdm doorprikt. Ik weet het zo niet. Is 20 cm beton waterdicht wel da vraag ik mij ook af.Anderzijds waarom zou beton pas vanaf 30cm waterdicht zijn en 20 cm niet?

Vind daar nergens een zinnige uitleg over.

Er bestaat nu een xps plaat van dow met een lambda van 0,029 tgx stryrofoam dacht ik. Deze intresseert mij wel is een serieus beter lambda dan voor heen he.

Trouwens zeer mooie site en dito huis heb jij. Ik heb er veel aan gehad kwestie informatie. Ook bedankt om steeds te reageren en je kennis met de rest te delen.

06/02/2010 - 21:01

architect blijft toch wel belangrijk, zou er zelf niet aan durven beginnen zonder architect met deftige technische bagage. akkoord, er is tegenwoordig veel informatie te vinden. maar voor het uitwerken van de detailtekeningen kan je maar beter iemand hebben die hier ervaring mee heeft. zeker bij een passiefhuis.

heel wat nuttige info over kelders heb ik hier gevonden: www.secbvba.be/kelders.pdf. vooral de 2de helft is interessant.

klopt van die XPS-plaat van Dow: Roofmate SL-X. ik heb er geen prijzen van, maar had begrepen dat deze ook een stuk duurder is dan standaard XPS. maw: voor dezelfde R-waarde kom je waarschijnlijk op ongeveer dezelfde kost uit.

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.