kostprijs balansventilatie | Page 3 | Ecobouwers.be

U bent hier

kostprijs balansventilatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/08/2007 - 22:08

Beste forumbezoekers

Wat heeft jullie balansventilatie gekost. Ik heb juist een oferte gehad

Ventro 500: 3024 + btw
Buizen en toebehoren: 2600+ btw
+ legplan + inregelen

Samen zo'n 7.200 Euro!

Dit is dan nog zonder AWW

Wat denken jullie hiervan? Mij valt de prijs eerlijk gezegd tegen.

Tom

305 Reacties

Reacties

09/09/2007 - 01:10

Je springt wel van het een naar het ander Fred, waar vind ik de aanbeveling van de wtw fabrikant om maandelijks de filters te wisselen?
Dit was mijn vraag eigenlijk, en niet een Frans rapport die je nu gaat aanhalen. Die kan later ook nog.

"Kleine voetnoot nog: heeft iemand van jullie balanssysteem specialisten enig idee wat er gebeurt in jullie kanalen systeem? ( Tip: lekage - argon - T drift - condense)"

Lekage is niiet te voorkomen in de standaard spiraalkanalen maar is dat heel erg dan>

Radon zit in de constructie van je woning, de lucht komt toch van buiten en heeft niks te maken dat je het van buiten door de kanalen inblaast, hetgene wat overblijft in de afzuigkanalen is niets anders dan jou afzuigkanaal en lekken doet het niet want er is onderdruk in een afzuigkanaal.

Condens, als ventilatieboer hoor je te weten dat je de toevoerkanalen dient te isoleren, met voorverwarmde lucht is het risico wel een stuk beperkt, maar houd wel je luchtconditie binnen in de gaten en de minimale inblaastemperatuur.

Maar het ging toch over kostprijs en niet over de voor en nadelen.
Je zegt dat jou systeem goedkoper is, heel mooi. Maak hier dan een vergelijking.
Je hebt er bewust voor gekozen en je uitkomst is dat het goedkoper is. Laat dit dan zien. Daar is dit topic voor aangemaakt.

T drift, het zegt mij zo niks mischien een nadere toelichting?

10/09/2007 - 08:13

Allen,
heeft er iemand ervaring met een ComfoD 350 van St*** A*r?
Ik heb prijzen binnengekregen en deze was opmerkelijk goedkoper dan de andere merken.

Met vriendelijke groeten,
Rob

13/09/2007 - 13:46

Walter,

Je hebt gelijk als je zegt dat elektrische energie duurder is dan verwarmingsenergie. Doe maar een voorstel welke richt prijzen we gebruiken.

Comfort probleem in natte ruimtes? Neen, want dit zijn plaatsen waar je geen toevoer hebt, enkel afvoer. Als je de afvoer op minimum 10 % laat draaien heb je voldoende onderdruk om geen “vervuilde” lucht te laten ontsnappen. Tijdens douchen en koken dien je wel mee af te voeren natuurlijk.

Luchtdicht bouwen is een basis vereiste voor alle ventilatie systemen. Dus dat is niet meegerekend. Die delta T van 4 °C, het lekage in het kanalen systeem bedraagt voor een goed geplaatst systeem rond de 10 %. Voor slechter geplaatste systemen raak je makkelijk rond de 30 %. Daarenboven is het werkelijk rendement van WTW product uit productie rond de 85 %. Welke inblaas temperatuur heb je? Ik veronderstel dat je afvoer punten minimaal op 2,3 m boven de grond hangen. Dit wil zeggen dat je afvoer temperatuur 1 tot 1,5 °C hoger ligt dan je ruimte temperatuur. Zet een ruimte temperatuur van 22 °C dan voer je 23 °C af, return is 19°C. Delta T is dan 4 °C. Hierin reken je nog geen verliezen in de overdruk kanalen.

Decentraal afsluiten van de kanalen van een bestaande WTW? Ik vrees dat dit geen goed idee is voor een bestaande WTW. Je moet rekening houden dat die motoren niet alles kunnen. Als je decentraal gaat afsluiten, dient er ook een kleiner debiet(cq toerental) te voorzien. Deze afstelling moet juist zijn om ervoor te zorgen dat je geen overbelasting krijgt van ventilatoren.
Energetisch heb je het wel helemaal correct, en dit wordt op de markt niet aangeboden omdat er een te grote extra kost is voor de kleppen. Daarenboven dient er een uitgebreide R&D studie aangekoppeld te worden. Dit zal zorgen voor extra sturing, extra componenten en dus een extra prijs voor de unit zelf.

Kosten voor een systeem met CO2? Inderdaad, de kosten liggen in de buurt van een WTW systeem. Is ietsje goedkoper, maar dat ietsje is totaal te verwaarlozen. Bij dit systeem ga je wel echt energie zuinig om met het toevoeren van lucht. Zelfs infiltratie van de bouwschil wordt meegenomen in de ventilatie, en er wordt ook rekening gehouden met een verversing van de volledige lucht in een kamer. Het geheim zit hem hier in het meten van luchtkwaliteit, andere systemen ( niet CO2) gaan werken via afgeleide parameters, wat over ventilatie tot gevolg heeft.

Filter? De WTW lobby heeft dezelfde testen ook uitgevoerd, zoals parijs ze heeft gedaan. Ze zijn tot dezelfde vaststelling gekomen. Commercieel gezien is dit niet te verkopen. Ze hebben dus de grens van “het ongezonde klimaat dat geen permanente aanwijsbare gevolgen heeft” gebruikt. Dit is voor vele fabrikanten: 1 * per 6 maanden vervangen ( 2 * per jaar dus) en minimaal 6 maal reinigen ( om de 1,5 maand dus). Dit zorgt voor een leefomgeving die geen permanente schade gaat opleveren. Het gaat niet over een “gezondere” of “stofvrijere” omgeving dan buitenlucht. Waar vind je deze aanbevelingen? Op de R&D afdelingen van de fabrikanten.( zelfde situatie als Tabac fabrikanten in de jaren 70).

Radon gaat je meer activeren bij WTW systemen, omdat je lucht door leidingen “perst”. Dit lekt in de betonstructuren en forceert radon ontwikkeling en vrijgave.

Hoeveel % van het kanalen systeem wordt geïsoleerd? De dichtingen en lekkages geven een T terugval, die condens doet ontstaan. Hierdoor worden WTW systemen met een ontvochtiging systeem uitgerust. Waardoor klachten van droge keel kunnen ontstaan.

“voorverwarmde lucht is het risico wel een stuk beperkt” ga je voorverwarmen?

T drift: door structurele en mobile belemmeringen ontstaat steeds een soort temperatuur drift. Die verschillende temperaturen kan opleveren in de ruimte. Daarenboven is de structurele temperatuur van een gebouw niet steeds de zelfde. Hierdoor wordt de “verse” lucht langs koudere plaatsen gevoerd.

Vergelijking van de prijs tussen de systemen.
Eerst enkele dingen afspreken:
We definiëren 1 woning die als referentie dient
We kiezen 1 bewoners leeftpatroon
We selecteren producten die hieraan beantwoorden.
We kiezen eenheidsprijzen voor energie.
Voorstel Woning:
Woonkamer: 40 m²
Keuken: 15 m²
Toilet
Badkamer
Gang: 10 m²
2 slaapkamers van 12 m²
1 slaapkamer van 15 m²

Voorstel Leefpatroon: 3 personen in een gezin
0:00 tot 7:00 => Grote slk 2 pers + kleine slk 1 pers
…..
Ik kan eventueel het standaard leefpatroon volgens de NL wetgeving geven?

Prijs Elektrische energie prijs / kW
Prijs verwarmingsenergie prijs / kW

Hieruit kunnen we ventilatieberekening maken.
Afspraak: het is de bedoeling om in elke ruimte voldoende verse lucht toe te voegen om onder de 1200 ppm te blijven. ( als je lager wil geen enkel probleem)

Geef maar aan hoe jullie het zien.

15/09/2007 - 13:33

Hebben jullie de discussie opgegeven?

15/09/2007 - 14:10

Fred,

ik heb het nog niet opgegeven :-). Had alleen niet gezien dat je terug was. 'k dacht al dat jij opgegeven had.
=> voor je uitdaging voor een doorgedreven berekening moet ik passen. Daar eindigt mijn kennis. Ik kan enkel reeds voorgerekende zaken reproduceren.

=> Ik zie niet in wat de relevantie is van de lekken op het rendement. Dit zorgt voor mij toch enkel voor minder luchtverversing. Toch niet voor energieverlies -het extra debiet van de ventilatoren om dat verlies te compenseren negeer ik dan? Of zie je dat anders?
=> Mijn Stork toestel geeft, binnenafvoertemperatuur, uitblaastemperatuur en aanvoertemperatuur. Als ik over een delta T praat, dan gaat het enkel over de temperatuur zoals aangeboden aan het toestel. Met mijn lage temperatuur verwarming (max 30 graden aanvoertemperatuur bij -8°C voor de vv), denk ik nooit dat bv op 2m30 de temperatuur 23°C haalt. Momenteel bv geeft hij afvoer uit huis, 21,5°C, aanvoer 16,5°C uit AWW en afvoer naar buiten 17°C. Er vanuitgaande dat het toestel ongeveer in balans draait, heb ik een invoer van ongeveer 21°C (die paar keer dat ik die aanvoer in huis gemeten heb, klopte dat toch ongeveer). Maar nu is dat allemaal weinig relevant daar er geen verwarming is. En is de opbrengst ook moeilijk te berekenen daar de de meetfouten zo groot zijn. Grofweg zou het rendement nu 90% zijn. Hoe dan ook als het kouder wordt (aanvoer minimaal 5°C hier met AWW), dan nog zie ik rendementen rond 90°C. Die delta van 4°C geloof ik echt niet (ik val in, herhaling). Gewoon omdat ik dat hier thuis niet zie optreden. Die delta T van 4°C, zal voor het toestel maar een rendement zijn 50°C of zoiets.
=> nog een paar bedenkingen langs mijn kant: ik geloof nooit of te nooit dat bepaalde ruimtes enkel te ventileren als je aanwezig bent comfortabel is. Dat moet ik eerst met mijn eigen ogen gezien hebben.Ik denk niet dat een slaapkamer die gedurende 12 uur niet geventileerd is aangenaam is om in te gaan slapen. Ik ben dus zeker niet overtuigd dat decentraal ventileren met per kamer op CO2 debiet sturen voldoende comfort geeft. Daar zal je toch eens wat meer gegevens over moeten naar voor brengen.
=> kijkend naar ons leefpatroon hier in huis, moet je als er mensen aanwezig zijn zowat steeds het hele huis ventileren.
Een CO2 meter op de afvoer van de BV zou dan volgens mij zowat dezelfde debieten gaan vragen.

=> Uiteindelijk gaat het erom dat je minder ventileert en enkel lokaal. Als dit energetisch volgens jouw gelijkwaardig is met balansventilatie (mag ik je zo begrijpen?), kan je dan op die manier een passiefhuis bouwen?

Walter

15/09/2007 - 15:28

"Hebben jullie de discussie opgegeven?"

Ja, er komen steeds meer onzindingen bij waar ik niet mijn tijd aan wil besteden.

Ik zal er nog wat tussen uit pikken,

"Hoeveel % van het kanalen systeem wordt geïsoleerd? De dichtingen en lekkages geven een T terugval, die condens doet ontstaan. Hierdoor worden WTW systemen met een ontvochtiging systeem uitgerust. Waardoor klachten van droge keel kunnen ontstaan."

Veelal wordt er niet geisoleerd, je spreekt zelf al over een delta t van 4 graden, als dit al zorgt voor condens is je vochthuishouding in de woning zowiezo niet in orde.
Wtw met een ontvochtigingssysteem uitgerust? Grote onzin, ontvochtigen gebeurt in het retourdeel van de wisselaar, je bedoelt toch niet dat je voor de buitenwereld aan het ontvochtigen bent. De droge lucht in de winter is het simpele feit dat de buitenlucht een stuk droger is als je de absolute vochtigheid neemt, door de voorverwarming daalt de rel. vochtigheid.

En zo staat er nog meer onzin tussen waar ik niet al mijn tijd aan ga verspillen. Ik hoop niet dat je deze onzin ook in je gesprek hebt meegeenomen bij het filteronderzoek van de franse universiteit.

Hoe je aan deze info komt zou ik graag vernemen van jou Fred, ik denk dat veel wat er staat gewoon zelf beredeneerd is. Dit is niet zo erg maar er zitten weinig waarheden in, dat stoort mij zeer.

15/09/2007 - 16:06

Dit klopt zeker niet Walter, als je met 16,5 graad binnen komt en de woning is 21 graden zal de temperatuur in het kanaal de neiging hebben om in temperatuur toe te nemen in plaats van af te koelen.
Precies is dit ook niet te zeggen, dit hangt mede af war de luchtsnelheid in het kanaal is hoe lager de snelheid hoe langer de de lucht de tijd heeft om zich aan de omgeving aan te passen.

Zoals Fred zegt dat de temperatuur met 4 graden zou afnemen betekend dat de temperatuur van de omgeving meer dan 4 graden lager zou zijn. Kom je met 18 graden binnen dan zou de omgeving lager dan 14 graden moeten zijn om de toevoerlucht zover af te laten koelen. (welke toevoerverliezen praten we over???)

Wederom het klopt van geen kanten.

15/09/2007 - 19:37
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Fred zegt veel zaken (waarschijnlijk ook wel waarheden) en goochelt met cijfers maar ik zou zijn bronnen wel eens willen kennen en zien.
Als je hier wetenschappelijke studies kan tonen die jouw theorieën staven wil ik daar best voor open staan maar op deze manier liever niet.
Dit lijkt op een discussie over magnetische waterontharders waarbij diegenen die daar (terecht) niets van geloven moeten bewijzen dat het niet werkt. Het moet omgekeerd zo zijn. Dus graag je cijfers en berekeningen staven met deftig materiaal.
Ik ben zéér benieuwd!

16/09/2007 - 19:51

Fred

Ik weet niet of jij juist weet hoe een systeem A werkt, anders zou je weten dat je daarmee nooit de juiste debieten kan halen, want je bent afhankelijk van factoren die je niet onder controle hebt (wind, temperatuur, luchtdruk,…). In de praktijk heb je veelal te grote debieten in de winter en te kleine in de zomer, al is dat laatste minder kritisch, want dan zet je toch een raam open.

Een systeem D kan z’n centen misschien niet terugverdienen, maar met een goede installatie en een N50 <1 moet dat toch in de buurt komen.
In dezelfde luchtdichte woningen blijf je met 30 m³/h.persoon onder de Pettenkofergrens, en die ligt bij 750ppm! Dus dan zit ik zeker goed.
Ik weet ook niet wat voor beton jij hebt, bij ons komt er radon vrij, overigens is argon is ongevaarlijk (gelukkig), want die zit overal rond ons heen!

“ ik zou mijn info nog maar eens checken, de belgische ventilatie waarden liggen veel lager dan bv Nederland, Duitsland en Frankrijk, bekijk het wel op woning niveau ipv op ruimte niveau. “
OK, de waardes uit de AIVC bibliotheek:
keuken B= 50-75 m³/h, F= 20-45 m³/h, D=40-60m³/h, N=75 m³/h,
bad B=50-75, F=15-30, D=40-60, N 50,5,
WC B=25, F=15-30, D=20-30, N=25,
woonkamer B= 3.6 l/s, max 150, F= niks, D= op gebouwniveau, N=0.9 l/s (3.24m³/h) per m²
slaapkamer B=min. 36m³/h, F= niks, D= op gebouwniveau, N=3.24m³/h per m².
Voor de pulsie moet je in Duitsland min. 60m³/h (2 personen) of 120 m³/h (4 personen) op gebouwniveau ventileren, in Frankrijk niks, in Nederland 0.9 l/s, Belgie 3.6 l/s, zelfde verhaal voor de slaapkamers.
Neem 1 woonkamer en 3 slaapkamers (ouders en 2 kinderen), dan kom je in Duitsland dus op 120 m³/h, bij ons minstens 258 m³/h (3 slaapkamer a 36, living 150).
Ik zie dat lager in Belgie niet hoor!

” Hoe ventileer ik? Ik zit met een CO2 gestuurd systeem met decentrale aansturing van de ventilatie roosters. Ik moet niks doen om te ventileren!! En zit op een bijzonder laag verbruik (lager dan WTW). “
Hoe laag? En hoe filter jij de viezigheid uit de lucht? En hoe hou jij het lawaai buiten? Overigens, ik moet ook niks “doen” om te ventileren met mijn systeem D met WTW, maar ik krijg geen kouwe lucht binnen.

Ik ben al jaren op zoek naar goed onderzoek over filters, tot nog toe niks indrukwekkends gevonden. Maar als jij weet hebt van zo'n onderzoek, ben ik vragende partij naar de bron of een link.
Ik weet aleen dat installaties met F6 dilter of fijner ook na 4 jaar de toevoerbuizen als nieuw zijn. Als er al stof doorkomt is het heel fijn stof, en dat hou je helaas met niks tegen.

Luchtdicht bouwen is uiteraard nodig, in de eerste plaats voor je isolatie. Maar, hoe bouw je luchtdicht met een systeem A?

16/09/2007 - 21:06

Walter, De afstelling van je systeem gebeurt afvoerpunt vs toevoerpunt. Alles wat je daartussen verliest is overventilatie. Dus als je 10 % extra gaat verwerken in je WTW doet die 80% recup van 110 %. Dus daalt je rendement.
Heb je die waarden gemeten, of afgelezen? Er is een groot verschil. Daarenboven zijn de temperaturen van de installatie zelf, niet echt nauwkeurig ( tollerantie ligt rond de +- 1 à2 °C) Bovendien is er geen luchtstroom compensatie.
Over die slaapkamer, je hebt 1ste je infiltratie. Daarenboven worden ruimtes bijgeventileerd indien ze ( zoals jij aangaf) 12 uur onder de 500 ppm blijven. ( bij buitentemperaturen onder de 0°C wordt dat 24 uur) Hierdoor zal er een volledige luchtverversing plaatsvinden.
Met jouw leefpatroon? Ja en neen, je zal continue een basis ventilatie hebben die voldoet aan de noden. Je bent waarschijnlijk niet de hele dag in je slaapkamer.
Om de volledige algoritmes uit de doeken te doen heb ik wel iets meer ruimte nodig.
Op die manier passiefhuis bouwen? Tuurlijk, in Nederland zijn er al een 100 woning die onder deze noemer vallen, Het concept van ECN: de 0 energie woning is met natuurlijke ventilatie. ( de effectieve 0 energie is nog niet verwezelijkt) In België kan dit nog niet aanvaard worde, daar het passief huis VZW gesponsord wordt door de WTW lobbie, evenals het WTCB.
Chathanky,
Ik ben blijkbaar een heilig huisje aan het slopen, aan jouw reactie te zien durf je zelf niet te denken dat dit enigszins waar kan zijn.
Ik vraag mij af waar jij eigenlijk je info vandaal haalt? Ellebogenwerk? Of de verkoper en commerciële folder van WTW? Heb je eigenlijk al zo’n systeem volledig uitgemeten? Heb je het na 6 maanden volledig gedemonteerd? Als dat het geval is kennen we elkaar waarschijnlijk persoonlijk.
Je kanalen kennis in woningbouw is niet echt juist. De temperatuur in een kanaal daalt 1,5 °C na turbulentie en overdruk. Daarenboven staan bouwtussenlagen op een lager temperatuur dan de ruimtes.
Hans,
Waarvan haal ik al mijn info. Ik heb 3 jaar onderzoek gedaan rond ventilatie. Dit in samenwerking met oa TNO, ECN, Cauberg-Huygen, TU leiden, DWA en KU Leuven.
Een aantal rapporten mogen niet gepubliceerd worden, daar zij gefinancierd werden door de WTW fabricanten. Door de negatieve uitslag voor hun, mag het niet gepubliceerd worden. Zij zijn intellectueel eigenaar van de onderzoeken. Er is geprobeerd om op gelijkwaardige basis een onderzoek te doen, maar daarvoor konden ze de nodige financies niet vinden. :-(

16/09/2007 - 21:36

Hou mij op de hoogte als het rijp is voor publicatie Fred.
Maar nu ga je van een daling van 4 graden naar 1,5 graad Fred. (mag ik hier uit afleiden dat het natte vingerwerk is?)

Over turbulentie en overdruk gesproken.
Bij een gedegen opleiding zou je horen te weten dat drukverhoging gepaard gaat met een temperatuursstijging, voor mij was dit de basis van natuurkunde.
Als je energie aan lucht toevoert zal de lucht door weerstand in snelheid afnemen en door de wrijving worden omgezet in warmte. Basiskennis voor een onderzoeker lijkt mij, maar ik hoor graag hoe je dit gaat verdedigen.

Met alle respect geloof ik niet dat hetgene wat jij verkondigd terug te vinden is in het rapport.

16/09/2007 - 21:39

Ik hoop niet dat de samenwerkende partners mee kijken, die zullen zich wel eens flink achter de oren krabben als ze dit lezen.

16/09/2007 - 22:29

Mischien de verkeerde Hans hier vind ik er al meer dan 1.

http://www.passiefhuis.nl/

16/09/2007 - 23:52

Hans Delannoye,

Om te beginnen zou ik deze ledenlijst eens goed bekijken. Mag ik erop wijzen dat Renson ook WTW fabricant is! Of wisten de heren dat OOK niet.
Je kennis van de verschillende ventilatiewetgevingen....
Je kent de basis, en je hebt die vergelijkende rapporten ook gelezen. Proficiat. Maar heb je de wetgeving gelezen? De duitse en Franse ken ik zelf ook niet in diep detail. Maar ik weet een ding zeker, de dieperliggende regels in zowel Frankrijk, Duitsland en Nederland zorgen voor een hoger geïnstalleerd debiet. Ik zou de wetgeving toch maar eens herlezen als je nog zo'n uitspraken wenst te doen. Of is deze uitspraak gelijklopend met je uitspraken over WTW.

Chathanky,
Waar heb jij gelezen dat het IN de overdruk is? Volgens mij zijn de wetten van de fysica nogaltijd zo dat je bij expansie afkoeling krijgt. Dus NA de overdruk

Wat mij wel opvalt is dat beide heren op geen enkel ogenblik willen vergelijken.
Mijn aanbod staat nogaltijd open, we gebruiken één start positie en rekenen vandaar uit.
Doe maar een voorstel.

17/09/2007 - 00:06

Toe nou Fred, waar vind de expansie plaats in een toevoerkanaal? Voor mij nog altijd als de lucht het rooster verlaat.

Je haalt jezelf wel heel erg onder uit op deze manier.

Een startpositie:
Om met de toevoer te beginnen van een wtw, beginnen we in een de wintersituatie de lucht komt via het toevoerkanaal binnen. Wat gebeurt er onderweg van aanzuigpunt tot aan het invoerrooster.
De grote vraag mijnerzijds is, hoe kom je aan een afkoeling van 4 of 1.5 graad, je weet het zelf ook niet helemaal zeker, van de inblaaslucht?
Dit moet een inkoppertje zijn als ik je zekerheid van antwoorden bekijk.

17/09/2007 - 09:56

Hans Delannoye, je spreekt over de Pettenkofergrens. Die richtlijn is bedoelt voor kantoor en schoolgebouwen.
Ik zou alle informatie lezen in plaats van enkel hetgeen je wil lezen.
750 ppm is de “concentratie” grens. Bij langdurige blootstelling aan CO2 waardes boven de 750 ppm gaat het concentratie vermogen achteruit. Maar als jij op dit niveau wil rekenen, geen probleem.
Als jij aan 750 ppm komt met 30 m³/h, dan heb jij toch uitzonderlijk lucht. Ik denk dat je nog niet onder de 2000 ppm komt.

Hoe laag ik ventileer? Sorry nog geen effectieve meting gedaan. Maar met een energie factuur van 133 € per maand ( gas en elektriciteit). Ligt het niet echt hoog, daarenboven woon ik in een K 40 woning. Wat niet echt fantastisch is!
De viezigheid in de lucht? Dat wil zeggen dat jij als je buitenkomt met een stofmasker aanloopt?
Lawaai? Nog nooit van suskasten gehoord? Voor omgevingen met veel lawaai hinder zijn er twee mogelijkheden: suskasten of een systeem zoals Innosource - Sonair.

1 Passief huis? Er is geen enkel passief huis met natuurlijke ventilatie aanvaard. Dat is juist. De reden hiervoor is een conflict met de WTW boys. Ze kunnen niet aanvaard worden omdat in de grondbeginsels staat dat WTW moet geïnstalleerd zijn.

Chathanky,
Dus volgens jou bouwt de druk alleen maar op in een kanaal. Leuke stelling. Er is een obstructie de druk bouwt op, maar bouwt nooit meer af.

We gaan niet WTW narekenen, we gaan de twee narekenen. Op een concrete woning!

Wat gebeurt er tussen installatie en uitblaaspunt? Geen enkel kanalen systeem is rechtlijnig. Hierdoor zitten er veel bochten in. Ook de aansluitingen tussen de verschillende onderdelen kan niet naadloos verlopen. Hierdoor gaat turbulentie ontstaan. Deze turbulentie zorgt voor overdruk, met een locale overheathing and daarop volgend cooling down. Daardoor zal de temperatuur in het kanaal op geen enkele plaats dezelfde zijn. Dit zorgt voor een T drift. Die zorgt voor bacterie vorming en bacterie freezing. De temperatuur verschillen in het kanaal kan oplopen tot 1,5 °C.

De delta T van 4 graden gaat over een volledig systeem. Maar jullie specialisten hadden dat wel al door.

Zijn er nadelen aan natuurlijke ventilatie? TUURLIJK.
Eerste nadeel: koude lucht komt binnen.
Tweede nadeel: Esthetisch is het niet altijd mooi zo’n rooster.
Derde nadeel: Ontwerp en installatie eisen zijn onvoldoende gekend in de markt.
Vierde nadeel: De producenten zijn volledige amateur, leuk product en daar stopt het.
Het eerste nadeel kan je minimaliseren door een goed ontwerp. Ikzelf zit met een overdimensionering van mijn rooster, en heb 0% tochtklachten. Maar dit principe is ook geldig voor WTW.
Het tweede nadeel is gekoppeld aan het vierde, het vierde waar ik geen woorden aan vuil wil maken.
Evenals het Derde gerelateerd is met het vierde.

Nadelen WTW? TUURLIJK.
1/ Onderhoud
2/ Geluidshinder
3/ Stroomverbruik.
4/ Kosten
5/ Complex systeem
6/ Moeilijke, kritische installatie
7/ Filters
8/ Regelbaarheid: beperkt
9/ lagere comfort evaluatie kurve
10/ Rendementen op woning niveau blijken te laag uit te vallen.

Voor de goeroes onder jullie, waren jullie op 13 september aanwezig? Of zullen jullie het ook van horen zeggen hebben.
Als jullie er waren, zou jullie enthousiasme als getemperd zijn.

17/09/2007 - 11:25

Fred,

133 Euro voor gas en electricteit per maand: hoog of laag? Hangt er van af, met hoeveel mensen en voor welke opp (en wat verhouding/gas -electriciteit is). In eerste instantie zou ik het hoog noemen in vergelijking met een LEW, absoluut normaal voor een K40(= 900 Euro voor verwarming, 600 Euro electriciteit per jaar?).
Tervergelijking Hier is het 100 Euro per maand (8.000 kWh 'groene' stroom), met 5 mensen, 200m2 verwarmd (alle ruimtes voortdurend verwarmd) en K32. 4.500 kWh zit in gewoon electriciteitposten (ook koken), 3.500 zit in opwekkings posten (warm water, verwarming, ventilatie).

Walter

17/09/2007 - 12:43

Walter,

Wij wonen er met 4 mensen, en een oppervlakte van 150 m² verwarmt oppervlak.
Dan denk ik dat mijn energie verbruik inderdaad langs de lage kant is. ( gezien mij K40 pijl).
Wat juist de verdeling is weet ik niet ( ik zou het moeten nakijken).

De woning is wel luchtdicht en de isolatie is goed aangesloten. Dus daar verlies ik weinig.
Ik ben er mij wel van bewust dat ik door een aantal maatregelen nog meer kan besparen. (+- 10 % tot maximum 20 %). ( let wel zonder echt draconische maatregelen te nemen)

17/09/2007 - 13:09

Fred,

volgens mij is je verbruik voor een K40 niet laag, maar "gewoon". Maar om hier een goede uitspraak over te doen moet je de verdeling toch weergeven zodat kan gezien worden wat je echte verwarmingsverbruik is.
In zoverre het een referentie is: om het effect van isolatie te bekijken geeft Testaankoop voor een K45, 800Euro om op jaarbasis te verwarmen voor een 180m2 woning.
Als jij zegt 133 Euro per maand, is dat 1600 Euro per jaar. Grof schat ik een elektrisch verbruik van 4.000 kWh voor 4, of een dikke 600 Euro per jaar. Dan blijft er tussen 900 en 1.000 Euro per jaar over voor verwarmig (en warm water en koken?). Vergeleken met de testaankoop referentie is je verbruik dan eerder hoog. Je verbruik is net iets meer dan bij Testaankoop (niet direct duidelijk of testaankoop warm water mee rekent) maar jij hebt K40 (zij K45), jij hebt een 20% minder opp.
Dus: voor mij is je verbruik gewoon in lijn met een K40 en heeft jouw manier van ventileren geen waarneembaar effect op je verbruik.
Maar nogmaals, om die uitspraak correct te kunnen doen zou je echt je budget voor verwarming moeten opgeven.
Verder denk ik dat in een K40 de ventilatieverliezen nog relatief klein zijn op het totaal van de energieverliezen zodat het effect ook minder zou opvallen.

Walter

17/09/2007 - 15:11

Ik moet toegeven dat ik mijn cijfers niet echt ken. En ze zijn moeilijk te achterhalen.
Ik zit met een condensketel die zorgt voor verwarming en warm water. Dus maak daar maar eens een onderscheid in.
Daarenboven is de woning 1,5 jaar oud. Wat inhoud dat het vochtgehalte redelijk hoog is. Mijn verbruik zal alleen maar afnemen.
Ik denk dat we testaankoop met een korrel zout moeten nemen. Wat verstaan zij onder een woning met 180 m² oppervlak? Gaat het over open, HOB, of gesloten bebouwing? Windvlakte of stad?
Ik vrees dat dit moeilijk te vergelijken is.
Of ik op het maximum zit voor een K40 woning? Neen totaal niet, er zijn nog heel wat werkzaamheden die mijn rendement kunnen verhogen. Dat is kwestie van tijd.
Maar je brengt me zeker op een goed idee, eens bekijken hoe mijn energie verbruik in mijn woning ervoor staat. ( ’t is eens iets anders dan altijd andere woningen te monitoren) ;-)

Hetgeen mij enigszins verwondert is dat ik met K40 redelijk dicht bij jouw 100 € zit. Ik dacht dat het veel verder uit elkaar ging liggen (nu ja je bent ook met 5).
Als ik het goed voorheb, zit jij met een warmtepomp, dikkere isolatie ( => K32) en WTW.

Het is moeilijk te vergelijken natuurlijk. Maar dan is 33 € nog niet dramatisch veel. ( dat is 8000 € op 20 jaar). En iedereen weet wel dat die 8000 € op niks slaan ( ben effe appelen met peren aan het vergelijken hé).

17/09/2007 - 15:55

Fred,

open/gesloten dat maakt niet uit voor de vergelijking: de K-berekening houdt daar rekening mee (voor zelfde isolatie zal een gesloten bebouwing lager K-peil hebben dan open).
En idd natuurlijk kan je niet zomaar woningen vergelijken. Mijn punt was vooral dat je met jouw gegevens niet kan zeggen dat je weinig verbruikt, integendeel zelfs.

33 Euro verschil niet veel? Dat is 400 Euro per jaar. Vind ik best wel veel. Vooral omdat het hier 1/3 groter is (en een verbouwing) en we met 1 persoon meer zijn (en het ook een verbouwing is). Voor verwarming is dat potentieel de helft van wat jij betaalt(maar daarvoor moet je toch onderscheid gas/electriciteit maken). En daarnaast verbruiken we hier de potentieel iets duurder groene stroom.
Nu die geld bedragen zijn uiteindelijk op een energieforum niet direct het belangrijkste. Het gaat er vooral ook om hoeveel verbruik er is (die gegevens heb ik hierboven ook gegeven).

Walter

17/09/2007 - 15:58

PS: heb je al niet een jaarlijkse afrekening gekregen, over een volledig jaar dat de woning bewoond is? Dat geeft je toch vrij goed je jaarlijks verbruik?

Walter

17/09/2007 - 16:32

Ja, maar dat is niet echt representatief.
Ventilatie systeem was nog niet in werking, en stond volledig open en zolder was nog niet volledig geïsoleerd.

Dus niet echt een referentie om mee te werken hé!
Volgend stookseizoen zal wel een vergelijking kunnen opleveren.

Niet volledig mee akkoord dat financiën hier geen rol spelen. Je moet op een of andere manier je extra investering kunnen verantwoorden.

Je hebt zeker gelijk dat de 2 situaties niet te vergelijken zijn. Maar ik verschiet toch, ik had het verschil veel groter verwacht.
Maar wat is juist jouw bouwconfiguratie? Werk jij met een warmtepomp? En welke andere systemen?

17/09/2007 - 17:21

"Chathanky,
Dus volgens jou bouwt de druk alleen maar op in een kanaal. Leuke stelling. Er is een obstructie de druk bouwt op, maar bouwt nooit meer af."

Beter lezen fred, bij het verlaten van het rooster.

17/09/2007 - 17:31

hier warmtepomp (1.5kW primair vermogen) die grofweg de voorbije winters 2.000 kWh verbruikt heeft voor de compressor. De andere 1.500 kWh voor verwarming staan voor de ventilatie (Stork WHR90 -als ik me niet vergis in product nummer), het warm water (aparte warmtepompboiler) en de omlooppomp van de vloerverwarming. PV-panelen staan er nu een kleine maand en zullen tss een derde en een vierde van het totale verbruik voor zich nemen (een 2.200 kWh). Maar die panelen helpen natuurlijk niet om minder te verbruiken.
Heb juist nog even gekeken: het is een K33 (en met die zonnepanelen een absurd lage E22).

Als trouwens je afrekeningen nog niet representatief zijn, denk ik dat je 133 Euro ook weinig representatief is: die is immers gebasseerd op je afrekeningen. Misschien eens tijd je meterstanden op te volgen....

En ik heb niet gezegd dat financies geen rol spelen: alleen dat ze hier (op een milieuforum) niet het belangrijkste zijn. Het investeringsplaatje moet natuurlijk steeds kloppen. Maar hoe je financiering verantwoord is hier wel anders (er moet niet steeds een financiële ROI zijn).

En niet volledig afgewerkt zijn: ik ken dat ook :-).

Walter

17/09/2007 - 17:41

Dus jij onderhoud je natuurlijke ventilatie niet Fred.
Ik wens je al het goede toe over een paar jaar spreken we elkaar nog eens als je roosters dicht geslibt zijn.
Of je nu filters reinigd of je roosters schoonmaakt zoals het hoort, ventilatie in welke vorm dan ook hoor je te onderhouden.
Met filters heb je minder vervuiling in je woning omdat het grove stofdelen gefilterd binnen komen.

Ik ben geen wtw goeroe of natuurlijke ventilatiegoroe.
Ik kom met alle vormen in aanraking, dit voor alle duidelijkheid.
Dat jij een specifieke voorkeur hebt is je goed recht maar ga geen onzin verkopen over zaken waar je zoals je duidelijk laat blijken geen notie van hebt.
Er zijn in dit draadje genoeg voorbeelden te vinden.

17/09/2007 - 21:12
Tim

@Fred

Renson heeft systeem D al een tijdje op de site staan maar er staat ook nog steeds leverbaar in najaar bij (was vorig jaar ook al zo). Ben op Batibouw gaan spreken met de mensen van Renson en zij zijn niet van plan een systeem D te maken. Ze zullen mss bij in je onderzoek project gezeten hebben en van gedacht veranderd zijn.
Ik veronderstel dat zij gewoon iedereen proberen om te praten naar systeem C+.

Cheers,
Tim

17/09/2007 - 22:50

Fred

Misschien heb ik de laatste weken niet goed gevolgd, maar bij mijn weten is het summum van Renson hun systeem C+, een systeem D met WTW hebben zij bij mijn weten niet, en zij lobbyen al jaren tegen systeem D met WTW. Ik kan me niet voorstellen dat zij re-cent van mening zijn veranderd, na hun jaren preken zouden ze zich nu belachelijk maken als ze met WTW op de proppen kwamen.

<< Maar heb je de wetgeving gelezen? De duitse en Franse ken ik zelf ook niet in diep detail. Maar ik weet een ding zeker, de dieperliggende regels in zowel Frankrijk, Duitsland en Nederland zorgen voor een hoger geïnstalleerd debiet. >>
Ik moet de regelgeving herlezen, terwijl je zelf toegeeft dat je ze eigenlijk niet kent? Rare redenering. Geef me dan even die “dieperliggende” regels. Het is in elk geval in tegenspraak met de opgelegde debieten en in tegenstelling met alles wat ik in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland hoor!

<< Ik zou de wetgeving toch maar eens herlezen als je nog zo'n uitspraken wenst te doen. >>
Je hebt wel lef, dit zegggen terwijl je net daarvoor zegt dat je de wetgeving niet kent.

<< Als jij aan 750 ppm komt met 30 m³/h, dan heb jij toch uitzonderlijk lucht. Ik denk dat je nog niet onder de 2000 ppm komt.>>
Het klopt wel dat in stedelijke gebieden deze concentratie’s moeilijk haalbaar zijn, daar het CO² gehalte in de buitenlucht soms reeds op 400ppm of meer ligt. Jij denkt dat je niet onder de 2000ppm komt? Denken hoeft niet, meten wel.
Deze gegevens komen o.a. van lezingen over dit onderwerp di ik gevolgd heb en gebaseerd op onderzoek van o.a. Andreas Greml van FHS-Kufstein en Ernst Blumel van AEE-INTEC.

<< Hoe laag ik ventileer? Sorry nog geen effectieve meting gedaan. Maar met een energie factuur van 133 € per maand ( gas en elektriciteit). Ligt het niet echt hoog, daarenboven woon ik in een K 40 woning. Wat niet echt fantastisch is!>>
Maar je zit hier wel met cijfers te schermen over jou woning, maar je hebt ze nooit nagemeten? Zo verlies je toch alle geloofwaardigheid!
En nee hoor, ik slik zoals iedereen aks ik buitenloop een hoop vieze troep naar binnen, daarom ook verkies ik in een klein dorp te wonen en niet in de stad. Maar binnen in huis hou ik in de mate van het mogelijke die ongewenste rommel buiten. Maar ja, volgens jou kan dat niet.

<< je spreekt over de Pettenkofergrens. Die richtlijn is bedoelt voor kantoor en schoolgebouwen.>>
Pettenkofer (1819-1901) heeft baanbrekend werk verricht op dit vlak, zijn vaststellingen hebben niks met kantoren te maken, maar met voor de mens schadelijke concentratie’s. En onze oosterburen gebruiken deze waarde heel dikwijls als referentie.

<<1 Passief huis? Er is geen enkel passief huis met natuurlijke ventilatie aanvaard. Dat is juist. De reden hiervoor is een conflict met de WTW boys. Ze kunnen niet aanvaard worden omdat in de grondbeginsels staat dat WTW moet geïnstalleerd zijn. >>
Steeds weer ongegronde beschuldigingen, jaloers op mensen met een passiefhuis??
Heeft niks met WTW als dusdanig te maken. Maar het wordt een hels karwei om de 15 kWh/m².jaar te onderschreiden zonder WTW. Maar er is geen enkele regel die tot WTW verplicht.

<< Daardoor zal de temperatuur in het kanaal op geen enkele plaats dezelfde zijn. Dit zorgt voor een T drift. Die zorgt voor bacterie vorming en bacterie freezing. De temperatuur verschillen in het kanaal kan oplopen tot 1,5 °C. >>
Ik ben een bacterioloog, weet daar dus niks van, maar in de woning heb je al snel verschiltemperaturen, zelfs binnen de zelfde ruimte tot 6°C en meer, heb je daar niet dezelfde verschijnselen?

<<Voor de goeroes onder jullie, waren jullie op 13 september aanwezig? Of zullen jullie het ook van horen zeggen hebben. Als jullie er waren, zou jullie enthousiasme als getemperd zijn.>>
Ik ben vanaf het begin lid van de IDEG stuurgroep, en net de 13de afwezig wegens verblijf in het buitenland. Maar wat zou daar dan van spectaculairs gezegd zijn over ventilatie? Heb daar in elk geval geen weet van. Maar ik wil het graag uit jou mond horen. In elk geval ging de studiedag hoofdzakelijk over betonkernaktivering en heeft Paul Van den Bossche uitleg komen geven over de nrom en code van goede praktijk. Er was enkel 1 casestudie, heb ik daar iets gemist?

Hans

18/09/2007 - 09:02

Niet onderhouden? Tuurlijk wel, maar een rooster afwassen en met de stofzuiger overgaan, kost enkel tijd. De afvoerbox is dan weer een ander paar mauwen.
Heb ik een bepaalde voorkeur voor een of ander systeem. Neen, voor mij goed als je WTW wilt steken. En dat heb ik hier al 100 maal gezegd. Maar je moet het niet doen voor “de gezondheid” of “de energiezuinigheid”. Anders kan je evengoed zeggen dat je natuurlijke ventilatie steek om geen koude lucht binnen te halen.
Ik vind enkel dat jullie zeer verknokt zijn aan jullie “fantastische” systeem. Is mijn systeem beter, neen. Het heeft ook nadelen, maar ik ben niet blind daarvoor. Ik heb geen SUPER systeem en heren die bestaan ook niet. Maar je het is jullie heilige huisje……
Ik vergelijk weer met de jaren 70, als je toen zei dat roken schadelijk was voor de gezondheid was je een kieken, en kraamde je een hoop onzin uit.
Renson heeft een deal met een WTW fabrikant. Daarbij verandert Renson constant van gedacht, ze zijn ook niet beschaamd om zichzelf belachelijk te maken.

Hans, Ik ken misschien de Duitse en Franse niet in detail. Maar je kan me niets wijsmaken over de Belgische en de Nederlandse.
Jij kan blijkbaar je al staven met “horen zeggen”. En sinds manier zijn Zwitserland en oostenrijk buurlanden?
Als je ze wil kennen: LEES hun wetgeving. ( je kan ze bestellen).
Wel Hans, je bent toch heel paranoia. Jij kan zelfs energie leveren via je ventilatie systeem. Je moet echt verkoper worden.
Toon mij eens aan op welke cijfer je je basseerd om met 8 l/s per persoon onder de 750 ppm te blijven. Ik ben benieuwd! Je mag zelfs buitenlucht van 300 ppm gebruiken.

Inderdaad, die waarde wordt veel gebruikt. Maar heeft iemand zich al afgevraagd waarom? Of is dat ook allemaal omdat iemand dat gezegd heeft. En verder van horen zeggen.

Jaloers op mensen met een passief huis. Neen in tegendeel. Ik vind het fantastisch dat mensen zo’n dingen verwezenlijken. Het concept is gelijkaardig aan de 0 energie woning. Maar er wordt teveel op gehamerd dat maar een aantal systeem hiervoor kunnen zorgen.

Op 13 september, dan heb je inderdaad een aantal voordrachten gemist. Oa van een of andere Duitse professor. Maar ja, die ging volgens jou ook maar zever verkocht hebben.
Hetgeen dat door Paul werd verkondigd, is ook niet zo eenzijdig als hetgeen jij verkondigd.
Er werd inderdaad enorm de kaart getrokken van WTW, dat is omdat dit op dit ogenblik de enige gecertificeerde vorm is binnen de wetgeving ( maar de wetgeving loopt hierop een aantal jaren achter). Paul had het voornamelijk over WTW en vraaggestuurde ventilatie. Maar dat wist jij al op voorhand, dus ken je ook het resultaat van de gids. En weet je dat je standpunten niet echt correct zijn. Zie jullie eigen kritische factoren.
Op het WTCB weten ze dat ze nog 10 jaar achterlopen, en er wordt aan gewerkt.

18/09/2007 - 20:45

Ik zie nog steeds geen vergelijking die beloofd was dat wtw duurder zou zijn dan natuurlijke ventilatie.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.