kostprijs balansventilatie | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

kostprijs balansventilatie

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

09/08/2007 - 22:08

Beste forumbezoekers

Wat heeft jullie balansventilatie gekost. Ik heb juist een oferte gehad

Ventro 500: 3024 + btw
Buizen en toebehoren: 2600+ btw
+ legplan + inregelen

Samen zo'n 7.200 Euro!

Dit is dan nog zonder AWW

Wat denken jullie hiervan? Mij valt de prijs eerlijk gezegd tegen.

Tom

305 Reacties

Reacties

30/08/2007 - 13:46

@ Walter:
AWW verbruiken energetisch een stuk meer dan gewone WTW, en bieden enkel een mogelijke winst (tov gewone WTW) bij extreme temperaturen. Deze “winst” tov de gewone WTW systemen is verwaarloosbaar indien je energetisch op jaar basis kijkt.
Je rendement van 80%. Ik vrees al dit het geval is alle WTW bouwers jou systeem willen overkopen voor VEEEEL geld. De toestel rendementen van WTW draaien tussen de 70% en 75%, dit gaat enkel over warmte terugwin rendementen. Buiten beschouwing gelaten zijn: energetisch verbruik van toestel – energetische verliezen door transport - …..
Als je het systeem bekijkt, en dit tegen het daglicht van de bedoeling stelt is het rendement een schamele 10 %. Dit weet de WTW wereld ook ( de R&D toch).

@ Rudy:
Het eerste jaar verliest een gelijkstroom ventilator altijd 5 tot 8 percent van zijn capaciteit. (Zelfs die van de lijn; maar deze worden dan ook over gedimensioneerd). Na het eerste jaar krijg je een natuurlijke degradatie van je windingen van rond de 4 à 5 %. ( daarom worden bij zware elektromotoren regelmatig de windingen vervangen).
De ventilator schoep verliest door vervuiling en slijtage makkelijk: 5 %!
Ik ken enkel de statistieken van de eerste 3 jaar. Maar het percentage loopt elk jaar een klein beetje op. Heb je misschien informatie die dit tegenspreekt?
Btw dit is zo voor ALLE ventilatoren.

31/08/2007 - 13:51
Rik

Heren, misschien terug naar de essentie gaan van deze vraagstaart?
Wij hebben momenteel thuis een offerte liggen voor een Paul ventilatie unit voor 3.100 euro (type 200m³). Tel daarbij de AWW, de roosters, dempers, filters, enz en we komen op een kleine 4.000. De buizen hebben we appart gekocht voor ongeveer 1.200 euro. Voor de aardwarmtewisselaar kopen we binnenkort waarschijnlijk een speciaal hiervoor ontwikkelde PVC-buis (niet Paul) aan 10,5e/lm.
Installatie doen we, zoals praktisch alle andere dingen in ons nieuwbouw project, zelf. Totaal voor de ventilatie + AWW komen we dan uit op een kleine 6.000 euro excl BTW.

Groetjes,

Rik

31/08/2007 - 23:23

Fred

<< Neem: Woonkamer 40m² + keuken 15 m² + 3 slaapkamers 12 m² => is 91 l/s of 327,6 m³/h U bent met 2 personen in de woonkamer Dus u moet 12 l/s per persoon ventileren voor een gezondbinnen klimaat te behouden (advies van WHO: world health organisation)
Dat is 24 l/s (86 m³/h) of 60 % van de capaciteit voor de woonkamer. En dus ook 60 % van de totale capaciteit = 196,56 m³/h Dit meer dan 2 maal de hoeveelheid lucht. >>

De keuken is extractie, wonen en slapen pulsie. Je kan dus die debieten niet samentellen!
De door WHO aanbevolen cijfers zijn voor de gehele woning, niet voor enkel de living, andere bronnen spreken van 30m³/h of 8,33 l/s. In woningbouw blijf je hiermee onder de Pettenkofergrens van 750ppm CO², WHO hanteert 1000 of 1500 ppm, weet ik niet meer uit m’n hoofd. Ander cijfer dat gehanteerd wordt in de woningbouw is 0,3 tot 0,8 volumewisselingen per uur. Ga je meer verversen, krijg je onvermijdelijk droge lucht in de winter. En zoals gezegd, die grote debieten bieden je geen enkel voordeel naar gezondheids toe, integendeel.

<< Daarenboven zakt je rendement bij lagere temperaturen snel onder de 40 %. >>
Daar ben ik het niet mee eens, het is net het tegenovergestelde.

<<Cumulatief bengt dat een rendement van minder dan 15 % bij 10°C. Je rekent hier niet de extra kost van de investering, onderhoud EN het continue verbruik van een extra ventilator. >>
De rendementen van een moderne tegenstroomwarmtewisselaar liggen boven de 80%, gemeten volgens EN 308, welke geen rekening houdt met de door de ventilatoren opgewekte warmte, en ik dacht bij een buitent° van 10° en 45% RV.

<< In een klassiek systeme C of C+ moet de centrale afvoer ervoor zorgen dat er een "onderdruk" is in de natte ruimtes. ( er moet niet gezorgd worden voor een balans).
Voor de toevoer mag je je beperken tot 12 l/s/persoon. Je gaat dus een fraktie van de lucht gaan binnen nemen, en je moet er niet voor zorgen dat die fraktie machanisch wordt afgevoerd. Je systeem verbruikt minder voor de afvoer, en mechanische rooster vergen geen energie. Als je al deze factoren in acht neemt kom je uit op de werkelijke winsten van zo'n systeem, en niet op de verkoopspraat en theoretische winsten. >>
Over verkoopspraat gesproken! Je hebt gelijk als je zegt dat 2 ventilatoren mogelijk meer gebruiken dan één, hangt van het type en de technologie af. Maar de lucht die jij zo zuinigjes afvoert, wordt vervangen door verse buitenlucht, die gemiddeld toch altijd een 12 graden lager is dan de binnent°. En die opwarmen kost veel meer dan die paar tientallen Watt die de ventilator gebruikt. Een goed systeem (beide motoren samengeteld) gebruikt 0,3 tot 0,4 Wh/m³, voor 1 persoon dus 13 a 17 Wh. Hoeveel energie heb je nodig om 43 m³ lucht op te warmen van 9 naar 21°? 175Wh.
Mechanische rooters verbruiken geen energie, maar vergen er wel. Want deze roosters hebben wel een eigen weerstand, en dit zorgt voor extra energieverbruik, bij WTW trouwens net zo goed.

Hans

31/08/2007 - 23:27

Fred

<< Je moet weten dat de werkelijke rendementen beneden de 10 °C lager liggen dan 40 %.
Eens je onder de 5 °C duikt wordt dit nog maar 20 %. >>
sorry, maar zoals hiervoor al aangehaald, dat is nonsens.

<< Bij vriestemperaturen bestaan een aantal werkwijze:
Voor verwarming: Elektrische verwarming van de lucht ( niet echt energiezuinig)
Voorverwarming met binnenlucht: capaciteit wordt met 10 % tot 20 % verhoogd om inkomende lucht te verwarmen. >>
Hoe kan zo’n WTW nog invriezen, als ie maar een rendement van 20% heeft? Zo koud wordt het toch niet in ons landje? ;)

<< Uit berekeningen blijkt dat als je heel vriendelijk bent ten opzichte van deze systemen, je evenveel energie verbruikt voor opwarming van de nieuwe lucht dan met een raamrooster. Als je geïnteresseerd bent in de berekeningen wil ik ze nog wel eens opzoeken. >>
Die wil ik dolgraag eens zien!

<< AWW verbruiken energetisch een stuk meer dan gewone WTW, en bieden enkel een mogelijke winst (tov gewone WTW) bij extreme temperaturen. Deze “winst” tov de gewone WTW systemen is verwaarloosbaar indien je energetisch op jaar basis kijkt. >>
Een klassieke lucht/grondwarmtewisselaar gbruikt niets, enkel de iets hogere drukval (10 Pa) zal voor een iets hoger stroomverbruik van de ventilatoren zorgen.
Het gaat bij AWW of BWW niet in de eerste plaats om energetische winst, het zorgt ervoor dat de WTW niet invriest in de winter, en zorgt voor wat koelere lucht in de zomer, voor een heel zacht prijsje.

Nog een puntje naar gezondheid toe, in de klassieke vensterrosters zit een muggengaasje, in een goede WTW installatie zit minstens een F6 filter! Daarmee haal je fijn stof, pollen en zelf een deel roet uit de ventilatielucht.

Hans

31/08/2007 - 23:33

Rik

3100 voor de Paul, 900 euro voor de AWW, roosters, dempers, filters? In welke Aldi haal jij die? Naar mijn ervaring kost een AWW met alles erop en eraan, een 1500 euro voor enkel het materiaal! En PVC voor een AWW? Zou ik ten zeerste afraden. Wel bestaan er PE en PP buizen voor AWW, die zijn wel OK. Als het PE of PP is, ben ik wel geinteresseerd in merk of een linkje naar producent/verkoper.

Groetjes,

Hans

03/09/2007 - 13:53

@Rudy:
Genuanceerder? Neen! Ik spreek altijd over rendementen op woning niveau. Nooit op toestel of installatie niveau. Voor de duidelijkheid er zijn in totaal 3 rendementen:
1/ Toestel rendement ( rendement dat het toestel haalt onafhankelijk van het stroom verbruik)
2/ Systeem rendement ( rendement dat de volledige installatie haalt: bij WTW kanalen-elektrisch verbruik,….)
3/ Woning Rendement ( Rendementen als men bekijkt op woning niveau)

De eerste 2 zijn gecreëerd uit testen en verkoopspraat. De laatste is de enige waar je eigenlijk iets aan hebt. Bij woning rendement moet je ook de verliezen door luchtdichtheid meerekenen.

@ Hans
8,33 l/s ventilatie per persoon? Ik weet niet wie je dat heeft gezegd. Maar als je onder de 1200 ppm wil blijven heb je minimum 12 l/s nodig. Als jij naar de 750 ppm wil gaan, kom je boven de 25 l/s uit. ( btw 1200 ppm is de grens voor bacterievorming, schoolgebouwen en kantoorruimtes hebben een advies niveau van 800 ppm)
Je standpunt over de hoge debieten is inderdaad correct. Hoe hoger het debiet, hoe ongezonder.

EN 308 is een geval apart: als jij een woning op die manier kan uitrusten, en een WTW systeem kan installeren die bij de testen wordt gebruikt wil ik wel eens komen kijken:
Kanaalsysteem: lengte 1,5 m. Diameter 200 mm
Isolatie kanaalsysteem: 15 cm
Voorverwarming: aanwezig en elektrisch aangedreven ( zorgt dat buitenlucht temperatuur van 5°C naar 15 °C gaat)
Lekdoorstroom door warmtewisselaar wordt niet gecontroleerd.
Er wordt geen rekening gehouden met: energieverbruik van het systeem.
Je mag van mij proberen om kanalen van 50 cm diameter te verwerken in een huis. Maar ik vrees daar toch voor.

Ik weet niet hoe warm het in jouw woning is, maar de gemiddelde temperatuur in België ligt tussen 10,9 °C en 12,5 °C. Dit is voor mij nogaltijd maar 8 à 10 °C.
Hoe kan jij 43 m³ lucht opwarmen met 175 Wh? Volgens mij is dat 670 Wh.

Maar laat ons een 2 personen in de woning nemen ( 10 °C buiten; 20 °C binnen)
=> 86,4 m³/h luchtverversing in de woonkamer
Voor natuurlijk ventilatie brengt dit het totale energie verbruik op: 1,117 kW/h verwarming
Voor WTW draai hij +- aan 60 % => 203,04 m³/h. Geef 4 °C verschil tussen aanvoer en ruimte temperatuur. Geeft 1,050 kW/h verwarming.
Dit is een verschil van 67 W/h.
Met jouw gegevens van 0,4 Wh/m³ ( wat zeer laag lijkt) = 81,2 W/h
Voor Natuurlijke = 0,2 * 43 = 17,28 W/h
Het verschil wordt dan 3,09 W/h.
Je doet dus een investering van 3000 € extra, om 3,09 W/h te winnen? Niet echt een reden hé!

Je zegt: << door verse buitenlucht>>
Juist verse lucht: geen lucht die al door 15 meter kanaal is gelopen en door vervuilde filters.
De weerstand van mechanische rooster? En de gevel druk dan?

Je zegt << Nog een puntje naar gezondheid toe, in de klassieke vensterrosters zit een muggengaasje, in een goede WTW installatie zit minstens een F6 filter! Daarmee haal je fijn stof, pollen en zelf een deel roet uit de ventilatielucht.>>

Filters zijn goed, als je ze regelmatig vervangt. Om de 2 weken een filter kuisen, en elke maand een nieuwe erin? Anders helpen ze niks, in tegendeel!
Testen van de universiteit van Parijs wijst uit dat filters hun filterende eigenschappen verliezen in WTW systemen na 5 dagen! Na 10 dagen is de lucht erachter vuiler dan de lucht ervoor.
Stofdeeltje in een filters verplaatsen zich aan 1 mm /12 uur.

03/09/2007 - 14:36

Dat gelijkstroommotoren zo degraderen met de jaren heb ik eerlijk gezegd nog nooit gehoord.
Mijn prof elektrotechniek heeft daar nooit wat over verteld. Toch vreemd dan dat ik dat dan hier plots lees.
De lagers zullen op termijn wel slijten, maar dat is dan weer iets heel anders.

03/09/2007 - 15:36

Hans, als ik jouw redenering volg, zijn elektromotoren onverslijtbaar.
Denk eens aan EM in de ankers, zetting van de windingen, verlijten van rollagers.

03/09/2007 - 21:00
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Fred, ik zeg niet dat motoren niet verslijten maar 10% per jaar? Veel hangt natuurlijk af van het aantal uren gebruik. 24u per dag is een levensduur van 10jar misschien niet eens onredelijk. Ik meen ook ergens gelezen te hebben dat je zegt dat het rendement afneemt van die motoren in functie van de leeftijd. Dat zal wel licht zijn maar mi toch niet significant.
Wat het opwarmen van lucht betreft komt mijn berekening heel erg in de buurt van de andere Hans. Ofwel vergissen wij ons beiden ofwel vergis jij je.

04/09/2007 - 00:00

Fred,

jij zegt dat studies uitwijzen dat C of C+ het zuinigste is? Naar welke studies verwijs je dan (en vergeleken met A ook)?
Wat stel jij voor voor een passiefhuis? Systeem C, A?
Je rekenvoorbeeld zal je toch eens moeten uitklaren. Daar goochel je met cijfers zonder veel verklaring (voor mijn simpel brein).

Walter

04/09/2007 - 00:53

Fred

Werk jij bij Renson, of zit ik helemaal fout? Want je klinkt wel zo.
Volgens mij is de gemiddelde buitent° in Belgie 9°, maar voor mijn part reken je met 11 of 12°, maakt in essentie niks uit. Ik ben uitgegaan van 9° buiten en 21° binnen, of 12K.
Net als mijn naamgenoot vraag ik me af welke formule jij gebruikt? Volgens mij gebruik je:
C * delta T * V (debiet) of 0.34 * 12 * 43 = 175.44 Wh? Hoe kom jij tot 670 Wh??
Wat jou rekenoefening betreft, daar snap ik niet veel van. 10K ok, 86.4 m³/h, ook ok, maar dan 203.04 m³/h voor een systeem met WTW en 86.4 m³/h voor systeem A, vanwaar dat verschil? Want zo kan je natuurlijk alles bewijzen. Als ik dezelfde debieten aanhoudt kom ik voor:
Systeem A 0.34 * 10 * 43 = 146.2 Wh
Systeem D 0.34 * 4* 43 = 58.48 Wh, verbruik toestel (het mijne 0.33 Wh/m³) 43 * 0.4 = 17.2 Wh, samen dus 75.68 Wh
Verschil tussen A en D = 70.52 Wh.
Alleen zijn dit geen realistische cijfers, gemiddeld zit je snel aan een debiet van 150 m³/h, het verschil wordt dan veel groter, nl. :
(0.34*10*150) – (0.34*4*150) = 306 Wh of 2673 kWh/jaar of 450 euro per jaar.
En dan accepteer ik nog de 4K over de WW, een moderne tegenstroom WW haalt zelfs in de slechtste conditie’s nog 85% en dan hebben we nog geen 2K en kom je op een verschil van 402 Wh of meer dan 3500 kWh.
Met een systeem C wordt het verschil nog groter, want je hebt dezelfde warmteverliezen als A, met een extra motor.

Verder heb ik nog geen antwoord gekregen over het extra energieverbuik van de AWW, graag hoe jij daar toe komt.

Hans D

04/09/2007 - 09:50
tom

Hans

"een moderne tegenstroom WW haalt zelfs in de slechtste conditie’s nog 85%"

Hoe kan kan ik als leek te weten komen dat ik zo een toestel koop of 1 dat minder goed is?

04/09/2007 - 14:49

Werk ik voor Renson? AUB neen, ik heb een grondige hekel aan de bedrijven die natuurlijke ventilatie doen ( zoals Renson, NVS, Aralco en Duco). Hun handelswijze en denkwijze bezorgen me koude rillingen. Maar ik ben wel degelijk voorstander van Natuurlijke ventilatie.( waarom dat is een ander hoofdstuk) BTW Renson verkoopt ook WTW’s.

Inderdaad, ik heb een rekenfout gemaakt:
Gemiddelde temperaturen in België:
http://statbel.fgov.be/figures/d111_nl.asp
Laatste 8 jaar niet onder de 10,6 °C => laat ons T verschil op 10 °C nemen.
Over systeem A => echt een slecht systeem ( vocht, geen onderdruk!!) Laat ons hierover dus gewoon zwijgen. Hygiënisch niet te verantwoorden om het te installeren.

Systeem C+ is niet anders dan systeem C met ZR kleppen.
Begin situatie voor de berekening:
Woning: woonkamer 40m² en 3 slaapkamers 12 m² ( niet groot maar best wel een degelijke woning) ( ik reken geen balans uit, maar ga ervan uit dat het WTW systeem perfect deze debieten aanleverd en ingeregeld is. En daarenboven ga ik ervan uit dat het systeem trappeloos regelbaar is. ) ( dit zijn veel veronderstellingen die de redenering in het voordeel van WTW doen kantelen)
Aanwezig persoon: 1 persoon in woonkamer.
Systeem C = 10°C * 43,2 m³/h * 0,34 = 146,8 Watt/h
Ventilator= 43,2 * 0,2 = 8,6 Watt /h
Totaal= 155 Watt/h of 1362,355 kW /jaar ( 0,16 €/kw) => 218 € /jaar

Systeem D = 1 persoon in woonkamer 12 l/s. Geinstalleerd debiet in woonkamer is 40 l/s. Dus is 30 % van systeem.
Geeft 12 l/s woonkamer + 3* 3,6 l/s voor slaapkamers = 22,8 l/s = 82,1 m³/h
Voor het verbruik van de ventilator: 82,1 * 0,4 = 32,8 Watt /h
Neem een temperatuur verschil van 4 °C
4 * 82,1 * 0,34 = 111,6 Watt /h
Totaal systeem D= 32,8 + 111,6 = 143,4 Watt/h => 1265,477 kW/jaar => 202,5 € /jaar
Prijs filters: 12 * 12,5 € ( een filter per maand) = 150 € / jaar
1 maal / 4 jaar kanalen ( 250 € ) = 62,5 € / jaar
Extra kosten = 212,5 € /jaar

Totaal = 415 € per jaar.

Zelfs aan het hypothetische een rendement van 80 % zit je totaal aan 336,7 € per jaar.
Hierbij rekenen ik niet de afschrijving van je investering.

Waarom is C zuiniger?
1/ Decentraal ventileren
2/ Weinig of geen onderhoud

AWW Rendement verhoger? Neen, een AWW is een comfort verhoger. Een AWW gaat zorgen voor uitvlakking van temperatuurpieken. De enige winst die je hiervan krijgt is tijdens extreme koude en extreme warmte. ( bypass and preheating)
Dit gaat in ons klimaat teniet tegen het extra drukverschil dat moet gegenereerd worden.

04/09/2007 - 20:30
tom

wwarom bij C 43m³ en bij D 82m³?

04/09/2007 - 20:48

Tom,

Een systeem gaat decentraal lucht gaan toevoegen. Dwz enkel in de woonkamer.
Het systeem D gaat centraal afvoeren. Dwz 30 % van de woonkamer => 30 % van de totale afvoer dus ook voor de slaapkamers.
Dan kom je op 82 m³.
Let wel, ik gebruik hier zeer lage waardes. Deze debieten liggen veel lager dan de debieten die je wettelijk moet installeren. ( anders zou WTW echt slecht uit deze vergelijking komen)

05/09/2007 - 22:05

Tom

Omdat Fred absoluut gelijk wil krijgen.
Hij gaat enkel in de woonkamer lucht toevoeren, hij slaapt blijkbaar graag ongezond. Of slaapt ie in z'n woonkamer?
Wat er ook van zij, de hoeveelheid verse lucht die je nodig hebt om hetzelfde kwaliteitsniveau te bereiken is identiek, dus moet je inderdaad dezelfde debieten berekenen.

Maar we komen er nog, het verschil tussen zijn berekening van een paar dagen gelden en vandaag is al flink wat gunstiger voor systeem D met WTW, hij gebruikt nu tenminste al de juiste formule ;)

Verder brengt ie filters in rekening bij systeem D (en terecht), maar met systeem C is er geen filtering, en dus minder zuivere lucht. Verder zijn z'n filters aan de dure kant, de onze kosten 2.70 per stuk.

Wat de drukverliezen over de AWW betreft, als je dat verstandig aanpakt zit je met 5 a 10 Pa, de invloed daarvan op het verbruik is echt wel minimaal. Gebruik je een BWW, kan dat nog wat minder zijn.

Hans

06/09/2007 - 07:24
bob

Blijkbaar hebben sommigen het nogal moeilijk om toe te geven dat hun 'perfecte' systeem D toch bijlange niet zo perfect is. Natuurlijk is dat moeilijk als je zoveel geld hebt geïnvesteerd.
Maar Fred heeft wel een punt.
Omringende landen (oa Duitsland) zijn nu al bezig met decentrale (al dan niet met warmtewissel) systemen te integreren ipv een centraal systeem.
Volgens mij bestaat er geen systeem D meer binnen dit en 5 jaar. Buizen, onderhoud, kostprijs, 'doorstroomruimtes', lawaaihinder, slijtage, filters...
Komaan zeg, zo lijkt je woning stilaan meer op een atelier. Moet ventilatie niet dienen om het leven aangenamer te maken?

06/09/2007 - 09:12

Hans,

Het punt is niet dat je enkel in de woonkamers ventileert. Het punt is dat je enkel in de ruimtes ventileert waar je aanwezig bent. Systeem D ventileert alle ruimtes ongeacht of je er bent of niet. Daardoor lopen de debieten zo hoog op.
Vb als 1 persoon in een slaapkamer is, moet het systeem op 100 % draaien ( zo'n 273 m³ / h) ( en verbruik je met 80% rendement 186 Watt/h tov 146 Watt/h voor Systeem C)

Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen zoals Bob zegt. Een centrale WTW is een stuk goedkopen dan een decentrale. En als je naar de winsten van een decentrale WTW gaat kijken, kom je inderdaad uit rond de 80 % ( totaal rendement).

Een ding nu stipuleren: 80 tot 95 % rendement zijn rendementen van de WTW installatie zelf. Je verliest 40 tot 50 % op systeem niveau ( kanalen .....).

Is natuurlijke ventilatie het "perfect" systeem?
Tuurlijk niet, het is het minst dure! Beperkt de luchttoevoer. Maar je haalt natuurlijk koude buitenlucht naar binnen. ( indien je je woning goed ontwerp, ventilatie technisch dan, heb hiervan geen enkele hinder maar dat is voor elk ventilatie systeem het geval)

De investeringskost haal je met systeem D er nooit uit. 3000 € extra investeren is tussen de 200 à 300 € afschrijving per jaar. Systeem C verbruik hier in de berekeningen maar 218 € per jaar. ( levensduur van WTW tussen 10 en 15 jaar, voor natuurlijke tussen de 20 à 25 jaar)

Mijn standpunt is heel eenvoudig, welk systeem je gebruik C of D is je eigen keuze. Ik wil gewoon niet dat mensen voor systeem D kiezen omdat het goedkoper of gezonder is. Als het je overtuiging is, no problem. Het belangrijkste is dat je "gelukkig" bent met je ventilatie systeem, en dat is niet mogelijk als je het koopt doormiddel van een drogreden.

06/09/2007 - 09:24

Balansventilatie wordt altijd gedaan in combinatie met luchtdicht bouwen om je rendement van je WTW zo hoog mogelijk te krijgen.

De winst van de combinatie zit echter veel meer bij het luchtdicht bouwen:

Aanname: N infiltratie bij gewoon huis 0.5 bij luchtdicht 0.1.
Gemiideld volume huis 600 m3, temperatuurverschil 14.

Volgens formule bij een gemiddeld gebouw:

0.34* 600(V gebouw) *14 *0.5 * 5800(stookseizoen) = 8282.4 Kwh/jr

Volgens formule bij een luchtdicht gebouw:

0.34*600*14*0.1*5800 = 1656.5 Kwh/jr

In werkelijkheid wordt het verschil nog groter omdat vaak nog hoger gescoord wordt dan 0.5 !

De winst welke we boeken met balansventilatie:

Gewone ventilatie: 0.34*14*150*5800= 4141.2 kwh/jr

stel rendement wtw 75% dan bij balansventilatie:

0.34*14*150*5800*(1-0.75)=1035.3 Kwh/jr

Dus winst luchtdicht bouwen: 6625.9 Kwh/jr
Winst balansventilatie tov gewone ventilatie: 3105.9 Kwh/jr

Bij een gasprijs van 0.045 euro per kwh wordt dan de winst:

298 euro winst per jaar voor het luchtdicht bouwen
140 euro winst per jaar voor de balansventilatie

06/09/2007 - 09:54

fred,

welke systemen laten toe enkel te ventileren als je aanwezig bent in een kamer? Zijn die op de markt? Ik zie ook niet in waarom je je balansventilatie ook niet zo zou inrichten.

Walter

06/09/2007 - 14:57

Walter,

Systemen die actief regelen? Er zijn zo twee systemen op de markt: Vent-o-system van Alusta en DucoTronic systeem van Duco. Beide zijn natuurlijke ventilatie en kunnen gestuurd worden op CO2. Kostprijs gelijkaardig aan WTW. Probleem bij deze systeem is het aanbrengen van de bekabeling!

Kan je dit bij Balans? Tuurlijk! Maar de kostprijs wordt dan bijzonder hoog. Reken een extra kost per ruimte van rond de 300 - 500 €. Dit moet je doen voor alle ruimtes.:-(
Voor een gewoon huis met WNK-KK-3SLK-WDK-WC: 500 * 7 = 3500€)+ extra prijs decentrale regeling. Dan installer je een ventilatie systeem van rond de 10.000 €. Dit is echt wel veel!

06/09/2007 - 23:28

Hans,

Je stelling:
<<Maar zoals alles staat en valt zo'n techniek met juiste dimensionering, uitvoering en onderhoud.>>
Klopt 100 %. dit geldt voor alle ventilatie systemen. Als je een natuurlijk systeem juist dimensioneert en plaatst zorgt dit voor 0,00 % tocht gevoel of koude gevoel. Het zelfde principe geldt voor systeem D.

Moet een ventilatie systeem zich terug verdienen? Neen, als je gelukkig bent met een systeem D, waarom niet. Maar staar je niet blind op de zogezegde energiezuinigheid, want dat is een drog reden. Je verdient er nooit iets aan. Je stopt er alleen maar geld in ( zoals in elk ventilatie systeem).

Die debieten! Er is inderdaad een verschil tussen de theoretische debieten en de praktische. Theoretisch moet je 1 l/s kunnen toevoeren in verblijfruimtes per m². Dit is de theorie.
De praktijk: om gezondheidsreden moet je de CO2 waarde in een woning lager houden dan 1200 ppm. Dit komt overeen met een ventilatie van ongeveer 12 l/s per persoon. ( ongeacht de ruimte).
Waarom 1200 ppm? Vanaf 1200 ppm worden bacteriologische processen versneld. Dit kan zorgen voor iritaties. Daarnaast zal argon sneller reageren en vrijkomen. ( argon is zeer kanker verwekkend en komt vrij uit beton, stenen, ....) VOC en VOP zullen sneller binden met stofdeeltjes. Dit zorgt voor irritatie en allergieën.
BTW ik zou mijn info nog maar eens checken, de belgische ventilatie waarden liggen veel lager dan bv Nederland, duitsland en Frankrijk, bekijk het wel op woning niveau ipv op ruimte niveau.

Hoe ventileer ik? Ik zit met een CO2 gestuurd systeem met decentrale aansturing van de ventilatie roosters. Ik moet niks doen om te ventileren!! En zit op een bijzonder laag verbruik (lager dan WTW).

Filters niet zo snel vervangen? Je mag van mij. Maar ik wil de lucht bij jou niet inademen. De vervanging van de filter elke maand is een aanbeveling van een WTW fabrikant (op R&D niveau). Ze weten dat de filters na 5 dagen niet meer filteren, en dat na 10 tot 15 dagen de filters vervuilen. ( daarom de testen met de elektro filters, die door de reactie met Argon zeer kankerverwekkend is).

Voor de mensen die denken dat luchtdicht bouwen enkel van toepassing is op systeem D? Slecht nieuws, dit is NOODZAKELIJK voor elk type ventilatie. Dus daar kan volgens mij nooit iemand op besparen ( zonder achteraf de dikke vette factuur te krijgen).

07/09/2007 - 15:05

Beste Fred,

De combinatie luchtdicht bouwen en balansventilatie gebeurt in de praktijk veel. Wat heeft het tenslotte voor zin om met een rendement van 10-25% op je WTW te gaan werken, dus daarom altijd bij balansventilatie luchtdicht bouwen.

De combinatie luchtdicht bouwen met ventilatie type C gebeurt zelden of nooit.

Uiteraard werkt het ventilatiesysteem veel minder bij een hoge luchtinfiltratie.

Zoals de berekening hierboven al uitwees, is het zeer belangrijk om luchtdicht te bouwen. Van het totale warmteverlies is 30-50% infiltratieverlies.

Luchtdicht bouwen dient dus veel meer aandacht te krijgen tijdens het bouwen en is niet alleen verplicht bij balansventilatie. Het is gewoon een energiebesparingsmogelijkheid met groot potentieel voor in ieder geval de nieuwbouw.

07/09/2007 - 16:19

"De praktijk: om gezondheidsreden moet je de CO2 waarde in een woning lager houden dan 1200 ppm. Dit komt overeen met een ventilatie van ongeveer 12 l/s per persoon. ( ongeacht de ruimte)."

Onzin, en niet onderbouwd, Met alle respect voor het meedenken maar als je een grote ruimte hebt zal het co2 percentage nauwelijks stijgen en zeker niet als je rekening houd met je verblijfstijd.
zet een brandende kaars in een borrelglaasje en een in een grote vaas dan zie je het resultaat waneer de lucht is opgebruikt en de vervuiling het snelst oploopt.

"De vervanging van de filter elke maand is een aanbeveling van een WTW fabrikant (op R&D niveau)."

Graag een link als je die hebt of is dit je eigen aanbeveling?

07/09/2007 - 16:30

De ventilatie is voor een groot deel afhankelijk van het ventilatierendement Fred, je kunt wel 30 l/s ventileren maar als door een slecht ontwerp de verse lucht direct wordt afgezogen heb je meer aan 3 l/s met een goede dimensionering van de roosters.

Het mag wel duidelijk zijn dat een goed luchtdicht ontwerp met ballansventilatie lange afstanden worden afgelegd zodat de verse lucht veel tijd heeft om zich te mengen met de ruimtelucht.

Oh ja, dat er nog stofarmeruimtes bestaan, voor laboratoria is dit veelal van belang. Denk jij dat ze om de 5 dagen de zeer kostbare filters vervangen omdat ze na 5 dagen zijn uitgewerkt?

08/09/2007 - 15:39

Rene, ik denk dat je mijn stelling verkeerd begrepen hebt. Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten in verband met luchtdicht bouwen. Je moet altijd luchtdicht bouwen! Het is inderdaad een feit dat dat in België niet genoeg aandacht krijgt, zeker bij natuurlijke ventilatie.

Chathanky, ben je een expert in cleanrooms? Ik vrees dat je vergelijking niet echt opgaat. Het type filter verschilt aanzienlijk, ook het aantal filters, en het verschilt nog maals per type cleanroom.
Ik vrees ook dat je natuurkunde dringend moet herbekijken. De C02 waarde zal minder snel stijgen in een grotere ruimte, maar je zal altijd op hetzelfde eindresultaat uitkomen. Aanwezigheid - ventilatie hebben altijd een stabiel evenwicht ongeacht de ruimte. Ruimte bepaalt enkel de tijd die nodig is om dit evenwicht te verkrijgen. ( zie natuurkundige wetten). Als je richting van verblijfstijd wil ingaan, is er maar een goed systeem: decentrale ventilatie op CO2.
Je rendenering rond slecht ontwerp, zie alle ventilatie systemen.

Kleine voetnoot nog: heeft iemand van jullie balanssysteem specialisten enig idee wat er gebeurt in jullie kanalen systeem? ( Tip: lekage - argon - T drift - condense)

08/09/2007 - 16:17

Specialist in luchtbehandelingstechniek ja dat klopt. (op ontwerpniveau)

Vandaar de vraag hoe je er bij komt dat de aanbeveling is om maandelijks de filters te verwisselen.

"De C02 waarde zal minder snel stijgen in een grotere ruimte, maar je zal altijd op hetzelfde eindresultaat uitkomen"

Nooit bij stil gestaan over difusie door de gebouwschil?
Hoe groter het oppervlak hoe groter de difusie van gassen is door de wanden. Hierdoor zal je nooit op hetzelfde eindresultaat komen. De verblijfstijd was al genoemd.
Daarbij zijn de lekverliezen in een grote ruimte ook in evenredigheid.

Over de achterstand van natuurkundige aanleg, dit valt wel reuze mee dacht ik, ik er mee uit de voeten en is voldoende om mijn werk goed uit te voeren. Maar bedankt voor je opmerking, wellicht heb je gelijk en is het mij nog niet opgevallen.

Graag nog wat info over je filter opmerking, ik blijf graag op de hoogte.

08/09/2007 - 22:09

"Daarnaast zal argon sneller reageren en vrijkomen. ( argon is zeer kanker verwekkend en komt vrij uit beton,"

Sorrie Fred maar bedoel je mischien Radon?

09/09/2007 - 00:21

Chathanky,

Je gaat infiltratie dus ook meerekenen. Mij goed, maar dat laat niks af van het feit dat je uiteindelijk een stabiel evenwicht krijgt.

Als je ontwerper bent, waar doen jullie je testen? En check eens met de universiteit van Parijs. Ze hebben over WTW filters een volledig onderzoek gedaan (ongeveer 2 jaar geleden), ik ben toen met hen gaan spreken over dit rapport samen met Storck. Studie is voorgesteld op AIVC conventie in 2006.

Het is inderdaad Radon, foutje.

09/09/2007 - 00:42

Hallo Fred,

nog een paar opmerkingen:

=> De berekeningen die je maakt zijn voor ons gezin weinig nuttig. Je berekent steeds voor 1 of 2 personen in huis. Wij wonen met 5, zijn grofweg 2/3 van de dag ook met 5 in huis (en meer).
Kan je je berekeningen/verliezen zo eens herrekenen?
Zelf kan ik me niet voorstellen (en is mijn ervaring) dat het aangenaam is enkel te gaan ventileren als er mensen aanwezig zijn. Volgens mij is ventilatie bij voorkeur steeds continue (en dan denk ik alleen aan die rotkamerplant die zo stinkt dat als de ventilatie niet aanstaat, de kamer na 24uur er volledig is van bevangen: maar misschien de plant beter van plaats verhuizen:-).
=> foutje in je berekening:
D= 32,8 + 111,6 = 143,4 Watt/h => 1265,477 kW/jaar => 202,5 € /jaar
- je telt electrische en verwarmingsverliezen samen. Dat klopt niet. Verwarmingsverliezen zijn 'goedkoper' Hier thuis bv met een warmtepompje:
D= 80W gemiddeld voor BV = 700kWh per jaar = 112 Euro voor BV toestel op 150m3/h gemiddeld elektrisch verbruik
Voor 150m3h, delta T4°C => 4x150x0.34 = 200W/h = 1750kWh per jaar. Met mijn warmtepompje, reken COP op 3 (best laag), geeft dit ongeveer 600kWh of 96 Euro
Dit geeft een totale kost van 208 Euro om 150m3/h (ongeveer dubbel van jouw voorbeeld het hele jaar door te gebruiken met BV. (ter info ons WP verbruik zit rond de 2.000 kWh per jaar). Met de delta T gelijk aan 4, COP gelijk aan 3, zou 30% van de warmteverliezen door de ventilatie komen.

=> hoe doe je het bij badkamers en toiletruimtes, keuken: door laag te ventileren, krijg je hier dan geen comfort problemen (geur, vocht)?

=> in jouw berekeningen werk je met een delta van 4°C in de WTW? Ik heb nog nooit mijn BV weten inblazen onder de 19°C. Dat ik nog heel wat verliezen heb wegens niet goed luchtdicht wil ik geloven. Maar die zouden dan anders moeten meegerekend worden (net zoals extra verliesdebiet in C-systemen).

=> 'regelbaarder' systeem D duur? Ik zou hier de BV eigenlijk eenvoudig een goede 30% minder kunnen doen verbruiken en jouw werkwijze goed benaderen:
-Drie mogelijkheden instellen: Iemand boven, iemand beneden, of op ieder niveau iemand aanwezig: bij de eerste 2 zet ik de BV op halve stand en sluit alle toevoer af op het niveau waar niemand is. Kostprijs: 2 regelbare kleppen, en mijn domitica zo instellen dat ze voor 80% juist zit ('s nachts alleen slaapkamers inblazen; ochtenden, avonden, weekend beide, ; weekdagen enkel beneden en rekening houden met gebruik lichten en nog een manuele instelling toelaten).
Haalbaar volgens jou?

=> wat reken jij dan aan installatie kost voor dergelijke systemen? Met overal CO2 meters en regelbare roosters haal je toch zonder problemen de kost van een BV systeem?
=> heb je niet meer info over dat raport? Dat kan best interessant zijn.
=> Denk je dat die van Stork de Fransen wilden volgen of geloven? Ze werken nu immers met Duitsers samen.
=> heel dat gedoe doet me er aan denken eens te gaan kijken naar mijn filters

Walter

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.