Als ik het goed begrijp is voor sommigen 'groen denken en handelen' zoveel mogelijk PV op het dak en dan electrisch verwarmen?

PV zet aan om meer te verbruiken in plaats van te besparen. De goedkoopste electrische boiler uit de brico met een isolatie die de naam niet waardig is, zou 'groener' zijn dan een goede zonneboiler?

Ik vind het ronduit schandelijk hoe sommigen met PV omgaan en door de 'gratis electriciteit' zoveel mogelijk verbruiken als een uitdaging zien.

Een zonneboiler is een goede investering, zonder meer. Als PV opbrengst geeft, doet een zonneboiler dat ook.

 "netschommelingen opvangen door boilers elektrisch te verwarmen, vind ik niet erg ecologisch."

Nee, hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Boilers puur elektrisch verwarmen niet.  Dus ofwel laat je menig PV installatie in het oneindige draaien en stroom op het net steken totdat de 253V grens er is...of je laat een bepaalde verbruiker in of uit schakelen waarvan je de luxe hebt om deze te laten werken over een hele dag gespreid zoals een boiler zonder dat je er merkwaardig last van hebt. Met zoiets heb ik geen probleem...

Bekijk het als een dump load zoals bij off grid systemen. Die panelen liggen er toch en als de batterijen vol zijn (hier het net) kan je er net zo goed water mee verwarmen.

bert

als je overschot aan PV hebt, is je boiler allicht ook vol.  je kan natuurlijk afzien van het plaatsen van een zonneboiler waarmee je meer dan de helft van je warm water en zelf een deel van je verwarming  met de zon kan doen, om in de zomer de mogelijk over te houden om je boiler elektrisch op te laden als er overaanbod is, als je het mij vraagt is dat toch op z'n minst een beetje pervers te noemen.  overigens, hoe weet jij dan wanneer je je boiler zou moeten inschakelen?

hans d

erwin

financieel, ja, ecologisch nee.  PV is als je alles goed beschouwt ecologisch helemaal geen goede zaak.  want men gaat altijd (hoeft niet, maar blijkt uit de praktijk) maar meer stroom verbruiken (vooral warmtepomp,  want dat zou ook duurzaam zijn) en dat maakt hetprobleem altijd maar groter, overaanbod in de zomer met alle netproblemen, en in de wonter twee keer zoveel elektriciteit nodig omdat iedereen elektrisch verwarmt.  gevolg, de grote vraag kan nooit door duurzame opwekking gerealiseerd worden en dus is er behoefte aan piekcentrales die gedurende een beperkte tijd van het jaar zullen werken.  deze zijn allemaal fossiel, dus een slechte zaak ook voor CO², en zullen misschien 5 maanden per jaar draaien.  maar die moeten wel het hele jaar onderhouden worden en standby staan, wat een hoop kost, en je kan ze nauwelijks afschrijven, omdat ze veel te weinig draaiuren hebben.  als PV de stroomprijs al omhoog jaagt, zal het daardoor zijn.  trouwens, waarom denken jullie dat e**bel de warmtepomp zo hard promoot?  juist, omdat dat hen volledig onmisbaar maakt.

maar blijkbaar zijn we allemaal heel kortzichtig en denken alleen aan onze portemonnee op heel korte tijd.

hans d

  "overigens, hoe weet jij dan wanneer je je boiler zou moeten inschakelen?"

Met een simpele PLC sturing kan je toch uw boiler laten werken wanneer het aanbod er is...smart grid?

" als je overschot aan PV hebt, is je boiler allicht ook vol. "

Ja, dat klopt. Maar dan kan die stroom nog op het net voor iets anders gebruikt worden. Als in de toekomst meer elektisch gaat gereden worden bv. 90% van de tijd staat een auto toch stil voor uw deur, kan je hem toch ook opladen gelijk een boiler. Stroom teveel in de zomer = steek het in uw auto. Dan ga je toch op zijn mist al wat groen rijden in de zomer want buiten de fiets kan ik niet echt een groen vervoer inbeelden.

bert

en hoe weet jou smart-PLC dat het net aan z'n bovengrens zit? enkel spanning, da's niet zo betrouwbaar volgens mij, er kunnen andere redenen zijn waarom de spanning op het net de hoogte ingaat.

ah nee, zo niet hé, je zegt dat als het net vol zit je je boiler gaat laden , en als die vol is ga je het toch op het net zetten.  aan die redenatie klopt volgens mij iets niet???

in d auto? ja, die moetv daar dan ook voor je deur staan, 't moet een hele slimme PLC worden als je het mij vraagt.  hij moet zorgen dat de boiler geladen wordt (die al vol is) en moeter ook nog voor zorgen dat je auto voor de deur staat.  als je dat kan, wil het zeggen dat je geen auto nodig hebt, dan zou je die beter niet kopen!

overigens, net als warmtepompen zij elektrische auito's een ramp voor het milieu, dat is echt geen duurzame oplossing.  want die zorgen nog eensz voor extra nood aan stroom in de winter, als het aanbod al veel te klein is.

het wordt echt de hoogste tijd dat iedereen die probeert iets te doen voor het milieu, of zich groen, ecologisch of wat dan ook noemt, zich eerst eens met een goed glas wijn in de zetel zet, en eens grondig nadenkt over de gevolgen van al dat elektrisch gedoe!  en ik kom graag een glas meedrinken en mee nadenken ;-)

hans d

 "En hoe weet jou smart-PLC dat het net aan z'n bovengrens zit?"

Wel dat is de verantwoordelijkheid van de netbeheerder. Als er toch een smartgrid komt dan veronderstel ik dat ze ook gaan investeren in monitoring en sturing van het net, veel meer dan nu, anders heeft het geen zin. Uiteraard gaat de eindgebruiker daar het gelach van betalen op zijn factuur met multietarieven volgens afname/aanbod. Gecodeerde signalen op het net steken (zoals nu bv met nacht en piek) die bepaalde verbruikers zal schakelen (uw plc kan zoiets zeker).

"in de auto? ja, die moet daar dan ook voor je deur staan, 't moet een hele slimme PLC worden als je het mij vraagt." "hij moet zorgen dat de boiler geladen wordt (die al vol is) en moeter ook nog voor zorgen dat je auto voor de deur staat."

Aan de hand van de stekker al dan niet ingeplugd is kan de PLC al weten of er een auto staat. Staat hij niet voor uw deur dan staat hij waarschijnlijk ergens anders geparkeerd waar hij evengoed stoom uit het net trekt. Het overschot dat in uw straat is omdat het net, boiler, auto's,... vol zijn zal dan wel ergens anders naartoe gezonden worden. Geen raketwetenschap als je het mij vraagt. Alléén een heel ander soort net waar heel wat infrastructuurswerken gaan voor nodig zijn die uiteraard door de gebruiker gaan moeten betaald worden.

maarja, deze draad ging over PV tov zonneboiler zeker?

bert

maar dan ga je uit van een mogelijke ontwikkeling voor de toekomst, die ons allen fortuinen gaan kosten, maar je lost het probleem van vandaag niet op.  en als jou auto elders staat, hoeft ie primo niet in het stopkontakt te zitten, die staan nioet zomaar overal langs de straat, en secundo, wie zegt er dat er een overaanbod is daar waar je auto staat.  terwijl in antwerpen de zon schijnt kan het in gent regenen.

als we wat van het PV-model weggaan en kijken naar lokale productie, hebben we die hele complexe infrastructuur (waar ook veel mee mis kan gaan) niet nodig.  buy local, think global, dit in gedachte zou ik er bij zetten, produce local, en de problemen zijn opgelost (nu ja, een stuk minder).  maar lokale productie met hoofdzakelijk PV werkt niet, want dan heb je niks in de winter.  vandaar dat we net zo weinig mogelijk met stroom moeten doen, en zoveel mogelijk moeten diversifiëren.  en dus lokale netten, zowel voor stroom als voor warmten zoals beschaafdere ons al lang geleden voorgedaan hebben.  voorbeeldje, in weiss (oostenrijk) hebben ze een stadsverwarmingsnet van ongeveer 30km, warmteverlies tussen begin- en eindpunt: 1K.  

hans d

absoluut, maar breng dat de PV-mens maar eens aan z'n verstand....

De redenering van Hans en anderen is blijkbaar gebaseerd op het feit dat (teveel) PV het electriciteitsnet kan destabiliseren. In theorie kan dit inderdaad zo zijn maar in de praktijk is dit complete nonsens. Het totale PV-park in Belgie is nu gegroeid tot zo'n 1.5twp terwijl een echte destabilisatie alleen maar kan gebeuren aan een niveau van 12twp (na nucleaire stop) oftewel ACHT maal zoveel. Het zal nog vele jaren duren tot we zover zijn en zelfs dan nog zal de regulator ervoor zorgen dan indien nodig de grotere PV-parken uitgeschakeld kunnen worden wat nu reeds het geval is in Duitsland. Het Europese plan voor een 'supergrid' via HVDC zal het maximale PV niveau voor Belgie waarschijnlijk nog eens doen stijgen tot 20twp.

De toekomst stuurt ons duidelijk naar een meer geregeld electriciteitsnet waar niet allen productie maar ook consumptie gestuurd wordt en dit betekent dus de introductie van smart meters. Paradoxaal genoeg zijn het nu precies elecboilers die hierin bijzonder nuttig zullen zijn om het net te regelen aangezien deze onafhankelijk zijn van direct verbruik. De installatie van dure zonneboilers zal dus meer een hindering zijn van het net dan een hulp.

Het argument dat back-up productiepotentieel via CCGT centrales te duur is houdt ook geen steek. CCGT centrales zijn vrij goedkoop te bouwen (500€ per kwp) en vergen relatief weinig personeel en onderhoud. Elia heeft overigens recent gevraagd om zelf een piekcentrale te mogen bouwen juist omdat dit relatief goedkoop is en dit hen een boel kosten zou besparen ivm productiereservering bij andere producenten.

Deze obsessie met zonneboilers is zowiso al absurd aangezien de totale electriciteitsbesparing slechts 4twh zou bedragen als ALLE ca 4 miljoen huishoudens er één zouden installeren terwijl de totale electriciteitscomsuptie in Belgie reeds zo'n 84twh bedraagt en dit over de komende jaren wellicht zal stijgen tot 120twh ivm warmtepompen en electrische auto's.

Al bij al zou het nu al vrij duidelijk moeten zijn dat PV wel degelijk een veel groenere en efficientere investering is dan zonneboilers.

serge

die stabiliteistproblemen zijn er nu al, toch volgens de distributrienerbeheerders.  en ik heb ook klanten waar de spanning van het net in de volle zomer zo oploopt, dat de omvormers uitschakelen.  natuurlijk is er dan geen probleem meer, want ook geen injectie.

nu kan het zijn dat de netbeheerders de problemen erger voorstellen dan ze zijn om prijsverhogingen te kunnen verantwoorden, maar problemen zijn er de laatste jaren wel meer.

we moeten ons energieverbruik in europa tegen 2050 minstens halveren, en dat gaat niet lukken met elektrische boilers.  daarom is thermische zonneënergie van het grootste belang.  we kunnen ook de evolutie niet voorspellen, als we binnen 10 jaar PV-modules hebben met een rendement zoals een thermisch zonnepaneel, en een manier om probleemloos elektriciteit op te slaan, is het probleem opgelost, maar daar zou ik niet op durven gokken.

slimme netten, slimme toestellen, wie gaat dat betalen om nog maar te zwijgen van megalomane projecten als desertec en hvdc lijnen? als we ons richten op lokale productie zullen we allicht goedkoper afzijn, en veel ponafhan,kelijker.  maar dat willen suez en co natuurlijk niet, want dan zit er voor hen niks meer in.

jou verhaal is dat van de grote machtsgroepen, wie energie (en water) beheerst (=suez), beheerst de economie en heeft alle troeven in handen.  ik hou liever m'n eigen lot in eigen handen.

maar dat is een kwestie van visie, gaan we altijd maar verder met deze high-tech maatschappij, zodat we zelf geen enkele invloed meer op het systeem hebben, of houden we het simpel en lokaal, dat is uiteindelijk de keuze.  het zijn beide mogelijke pistes, maar de mijne zal een stuk eenvoudiger en betrouwbaarder zijn.  denk maar aan wat er een paar weken gebeurd is, ergens een computer met problemen, en wereldwijd werkte er geen enkele blackberry meer.  ik vond dat wel grappig, maar blijkbaar trekt daar niemand lessen uit.

hans d

Serge,

Jou argumentering houdt geen steek. Kontrole over productie en consumptie is één ding.

Een veel belangrijker punt zijn de kosten van PV voor de maatschappij. Er wordt rondgestrooid met subsidies zonder duidelijk langetermijnvisie. Iedere PV installatie die nu wordt geplaatst, gaat de maatschappij 20 jaar geld blijven kosten, zonder de belastingaftrek de komende 3 jaren. De smartgrid's gaan zware kosten meebrengen. Heel wat netten zijn sterk verouderd en moeten dringend aangepast worden. Nu moet jij me eens vertellen wie dat gaat betalen, en of jij bereid bent mee te betalen. Het gaat erom dat PV bezitters enkel de lusten hebben, maar geen lasten. Hoewel zij mee verantwoordelijk zijn voor grotere pieken tijdens de winter, zullen ze er geen cent voor betalen. Nul komma nul. Dat is het punt. En jou idee om electrische boilers als 'buffer' voor overtollige electriciteit op het net te gebruiken is helemaal absurd.

Electriciteit is de meest hoogwaardige vorm van energie die we gebruiken, dus moeten we hem ook zo waarderen. Dat wil zeggen dat we electriciteit per definitie niet zomaar in warmte omzetten. Trouwens, hoe ga jij je sww in de winter verwarmen? Gaat de netbeheerder boilers dan de laagste prioriteit geven, met het risico dat bij een hoog verbruik de boiler niet opgewarmd wordt. Ben eens benieuwd naar de reacties als op een dag alle electrische boilers koud staan...

Wat ik een beetje mis in deze discussie is het energieverbruik tijdens de productie. Voor PV is dit een goeie 5 ton CO2 voor een installatie van 3 kWpiek, voor een zonneboiler zit je typisch op zo'n 1,3 ton CO2 productie-emissies. Naar gemiddelde CO2-uitstoot per kWh toe gezien resulteert dit voor PV in een 90 g CO2 per kWh elektriciteit, waar dit voor warmte uit een zonneboiler resulteert in zo'n 25 g CO2 per kWh warmte.

Als die elektriciteit uit die PV-installatie dan gebruikt wordt om enkel warmte te produceren, dan ben je vanuit ecologisch oogpunt helemaal verkeerd bezig. Elektriciteit is een veel te hoogwaardige energievorm om die zomaar met een elektrisch element om te zetten in warmte.

Ruben, 

En zit in die 1,3 ton, de CO2-uitstoot voor de productie van boiler ? Ik vermoed dat het enkel voor de thermische collectoren is. Weet eigenlijk iemand welke de CO2-uitstoot is voor de productie van een boiler ? Kan je daarover misschien een linkje geven ? 

Hans schreef: <<

bert
en hoe weet jou smart-PLC dat het net aan z'n bovengrens zit? enkel spanning, da's niet zo betrouwbaar volgens mij, er kunnen andere redenen zijn waarom de spanning op het net de hoogte ingaat.

>>

in feite kan je perfect zien hoe zwaar het net belast is, niet aan de hand van de spanning, maar aan de hand van de frequentie. De netbeheerders streven er altijd naar om deze op 50Hz te houden. Een afwijking naar boven (bvb. 50, 01 Hz) wijst op overproductie en een lagere frequentie dan 50Hz wijst op een verbruik dat te hoog is voor de produktie. Het is niet moeilijk om de frequentie electronisch te meten.