keuze warmtepomp | Ecobouwers.be

U bent hier

keuze warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

20/03/2013 - 13:28
cj

om onze nieuwbouwwoning te verwarmen moeten we keuze's maken?!?!

warmtepomp met of zonder hygieneboiler ??

hygiene boiler (gelaagd)met 2 spiralen de onderste voor de vloerverwarming en de bovenste voor het sanitair (regen)water.

situatieschets:

gelijkvloers 100m² vloerverwarming

boven 40m² wandverwarming (als dat nodig is!!!)

badkamers 12m² vloerverwarming

warmtebehoefte 7kw

eventueel haard met warmtewisselaar op derde spiraal in de hygieneboiler.

 

veel vragen dus.

49 Reacties

Reacties

20/03/2013 - 14:34

cj, 

Mijn eerste reactie is dat je voor 152m2 te verwarming je nog een vrij hoog warmteverlies hebt; 7kW is niet weinig.  Daar zou toch nog 1/3 vanaf mogen.  Kan je nog beter isoleren?  

Daarnaast heb je niet echt een boiler nodig om een warmtepomp aan een vloerverwarming te koppelen.  Die vloer zelf buffert meer dan genoeg.  Als je je warmtepomp niet te groot  neemt is die boiler zeker niet nodig.  Die boiler zorgt voor een grotere installatie kost, is moeilijker regelbaar en omdat je voor de boiler hogere temperaturen moet maken ipv rechtstreekse koppeling aan vloerverwarming is ook je rendement nog eens lager.  

waarom wandverwarming?  Zo duur is een paar m2 vloerverwarming toch niet (die toch al hebt in de badkamer).  En je kan dan ook de muren niet meer gebruiken (geen kasten ervoor, niet in prikken).  En wandverwarming is niet altijd direct combineerbaar met vv, omdat je toch net iets hogere temperaturen nodig hebt.  

Als je idd warm regenwater wil maken, vergeeet ook geen warm regenwater naar je wasmachine te brengen.  

Walter

20/03/2013 - 15:19
cj

wandverwarming ipv vloerverwarming ik werk terug met houten balken met daarop osb en dat is afgewerkt dus geen ruimte voor vloerverwarming.

buffervat word uitgerust met spiraal die zorgt voor de vloerverwarming dus inhoud van het buffer is systeemwater dat de buffer alleen verlaat naar de warmtepomp en terug.

 

20/03/2013 - 15:35

Enkel OSB als vloer: niet bang voor beperkt geluidscomfort? Technisch kan je op OSB nog steeds een gietvloer  of chape plaatsen met vv.  Aan jou de keuze natuurlijk.  

Ik begrijp wel hoe je buffervat werkt: maar het zal met hogere temperaturen werken dan wanneer je de warmtepomp rechtstreekt de vloerverwarming laat aansturen.   Dat kan tijdens een deel van het jaar bijna factor 2 schelen in verbruik (bv als je je boiler op 50 graden zet, en je vloerverwarming heeft maar een 25°C  nodig als aanvoer temperatuur, kan een verschil zijn van COP 5 versus COP 3).  Zelf ben ik geen voorstander om je vv via de boiler te laten werken wegens het (potentieel veel) lagere rendement.  

Walter

20/03/2013 - 15:06

De belangrijkste keuzes zijn al gemaakt, resulterend in een benodigd verwarmingsvermogen van 7kW voor een relatief kleine woning van 140m² verwarmd. Dat wil dus zeggen een karakteristiek verbruik voor verwarming van 80-90 kWh/m²... Lijkt mij ideaal voor een kleine gasketel. Die warmtepomp wordt leuk als je het vermogen weet te halveren. Voor €2.500 heb je een volledig geïnstalleerde gasketel, de warmtepomp zal uitkomen op zo'n € 7.500, dus 3x zo duur als de gasketel. En de verbruikskosten per jaar zullen ongeveer hetzelfde zijn (€1.200 gas of €1.100 stroom), dus een terugverdientijd van zo'n 50 jaar.

Als je gas hebt in de straat dan zou ik die € 5.000 investeren in extra isolatie/3V-glas en voor de gasketel gaan.

 

 

20/03/2013 - 15:22
cj

zit nu aan 13 cm kingspan k8 in de muur en het dak word volgeblazen +- 30 cm cellulose. woning is 240m²

 

20/03/2013 - 17:06

De gevelisolatie is wat weinig ten opzichte van de dakisolatie, zou beter 30/1,5 * 4/5 = 16cm zijn, maar op zich heb je voldoende isolatie. Bij deze diktes wordt het ook interessanter om naar 3V-glas te gaan, zeker als het om grote glaspartijen gaat.

 

Vertel eens waarom je aan een warmtepomp denkt...

20/03/2013 - 17:17

Cj,

https://dl.dropbox.com/u/13131222/WebSite/Neo/NeoFamilyNLJAN2013.pdf

Deze is anders dan gewone WP.

Werkt in weer en wind .

Vb.bij -10 C° buiten .

glycol van - 20C°(afgekoeld door WP )

zal glycol opgewarmd worden met 10C°

regen, wind, s'nachts ,maakt niet uit .

Sneeuw van 0C° op dakpanelen  zal glycol er nog 20C° uithalen.

Haalt warmte uit buiten omgeving.

Altijd dekkingsgraad, februari heeft een gemiddelde COP van 5,34

In zomer COP van boven de 20.

Eigelijk een WP hybride.

Chris

 

20/03/2013 - 19:44

Interessant hoor, maar wat gaat het CJ kosten om zijn 7 kW geïnstalleerd te krijgen?

20/03/2013 - 19:48
ddd

"februari heeft een gemiddelde COP van 5,34"

Als dit klopt, zal ik mijn geothermische WP met boring maar afzetten en zo'n paneeltjes op mijn dak leggen... En er gaan vele putboorders failliet gaan...

20/03/2013 - 20:17

ddd,

Is link van  broter paul

 

Hier heb je en punt,

Is eigelijk een geothermische WP,

enkel het geen dat in uw putboring zit ligt hier op dak met panelen.

"""

Wanneer glycol warmer is dan T° voor SWW.

vloeit het met een voorrang sturing door SWW boiler .

Is glycol kouder voor T° SWW  vloeit door Wp

  """""

((hier ben ik niet 100% zeker van,

kan zijn dat glycol altijd  door WPvloeit  gezien van zomer COP <20))

 

Nog een voordeel tegenover een grond WP,

glycol van - 15C in bronput, dat komt niet goed.

Is  goedkoper dan geothermische WP

kostprijs : - subsidies

Chris

 

 

21/03/2013 - 16:22

 

De brochure van het systeem New-Energy is misschien niet zeer duidelijk. De warmtepomp benut niet de glycol van de zonnepanelen. Deze verwamt apart de spiralen in het vat en dient in de winter als voorverwarming. De warmtepomp werkt afzonderlijk als naverwarming. Als men het schema mag geloven werkt ze op binnenlucht. Ook in de winter wordt er gerekend op een COP van 3,5, maar er wordt niet gezegd hoeveel warmte er nodig is om de koude afgevoerde lucht te vervangen door nieuwe opgewarmde binnenlucht.

 

Als deze warmtepomp haar warmte uit de buitenlucht zou halen (met afzonderlijke luchttoevoer en luchtafvoer), dan zou de COP in de winter ook geen 3,5 bedragen. Ge wint wel de voorverwarming door de zonnepanelen, maar deze hebben geen effect op de warmtepomp zelf.

Ik heb de gewoonte zulke onnauwkeurige brochures langs mij neer te leggen.

21/03/2013 - 20:29

Pierre,

Neo FX

Wp haalt nooit lucht uit woning.

Wp haalt 100% zijn warmte uit omgevingslucht aan  dakpanelen.

Hierdoor kan glycol zeer hard afgekoeld worden. (door warmte onttrekking)

vb. glycol van -10 zal 5 C°door omgevingslucht opgewarmd worden bij b T° - 5C°

afkoeling van glycol kan tot -20C°

Deze afkoeling kan niet bij bronwarmte van  geothermische WP

COP is toch redelijk hoog.

Door hybride effect.

Word veel in scandinavische landen gebruikt.

Chris

 

 

 

21/03/2013 - 21:34

"Word veel in scandinavische landen gebruikt."; dat is verkoperspraat; nog noordelijker is er in de winter nog minder zon, zijn de dagen nog korter; ik geloof nooit dat er in de 'scandinavische landen' een grote markt voor is.

Zo speciaal is de 'Neo FX' ook niet: die heeft net zo een lage COP bij -5°C als iedere andere warmtepomp. 

Walter

04/04/2013 - 11:56

Ik heb nu een offerte voor een Neo Energy FX warmtepomp met zonneboiler.

Deze haalt dus wel degelijk warmte uit lucht van de woning wanneer panelen geen energie meer kunnen leveren. 

Kost Warmtepompboiler met 3 panelen: 4500 Euro; installatie 1600 Euro.  excl btw. 

Walter

04/04/2013 - 13:01

Standaard niet in begrepen , is een optie.

Bij Fx systeem.

21/03/2013 - 17:24

die cijfers die ze geven zullen wel kloppen voor bv Spanje: als je hun details van de cijfers bekijkt halen ze nog 30% van de energie voor warm water uit de zonnecollectoren.  Dat kan gewoon niet in Belgie. In Februari is 5% al zeer goed.  Jammer dat sommige deze cijfers denken voor werkelijkheid te nemen en blijven vermelden.  

Walter

22/03/2013 - 19:40

je zult gelijk hebben, die cijfers zullen voor spanje zijn, het zou er in feite moeten bijstaan

21/03/2013 - 22:17

Ja , folder en uitleggen .

en niets word aanvaard , word wel moeilijk dan.

Chris

21/03/2013 - 22:34

chris,

ik ga dit niet eindeloos herhalen:

- 'folder': in die folder staat verkoopspraat dat leg je opzij. Ze zijn wel zo vriendelijk hun technische specs te geven van hun warmtepomp; die zijn zo normaal als andere warmtepompen. 

- uitleg: als je je koelvloeistof koelt van-5 tot -20 met je compressor, is je rendement lager dan wanneer je maar van -5°C tot -10°C gaat.  Ik kan daar ook niets aan doen.  Om zo te kunnen werken met die extra lage temperaturen moet je nu eenmaal meer energie inpompen. Eventueel haal je zo wel meer energie uit een koelvloeistof, maar je moet er in verhouding meer energie instoppen.  Het is dus echt geen voordeel tot -20°C te kunnen gaan.  En als je beweert dat dat wel zo is, dan wil ik technische specs wel eens zien.  In hun folder staat in ieder geval die uitleg niet.  Die fabrikant verwijst  naar net dezelfde types van compressoren als alle andere fabrikanten.  Er is geen enkele reden te geloven dat deze warmtepompen zo bijzonder zijn.  

Walter

21/03/2013 - 22:58

WP op R407C

Werkgebied -36 C° en +59 C°

Kan glycol makkelijk koelen tot -20C°

bij koel/vries hallen -20C° word de warmte ook benut .

Dus zal wel werken op die T°(-20C°)

in combinatie van meerdere dakpanelen.

Of het perfect werkt?

Toch beter dan WP L/L of WP W/W.

en volgens de ongelofige cijfers beter dan geothermische WP.

Ik begrijp het argwaan , iets nieuw altijd ???

Chris

 

 

21/03/2013 - 23:13

argwaan?  vele lucht warmtepompen werken bij -20°C nog: dat is niet zo moeilijk.  beweren dat je dan hoge cop hebt maakt mij argwanend.  Dat zou uitzonderlijk zijn, zeker omdat ze met zelfde compressoren werken als anderen.  

Beweren in je folder dat je in februari zuiver door de zon 30%  van je energie voor je boiler uit de zon haalt terwijl niemand anders dat kan maakt mij argwanend.  Anderen halen maar 5%.  

In de tekening van de fx-reeks staat duidelijk dat er geen voorrangsregeling is voor keuze tss zuiver zonne-energie en werking warmtepomp, warmtepomp werkt altijd op rets warmte uit zonnecollector.  Zo is ook de uitleg in brochure.  Als jij dan beweert dat het anders werkt ben ik argwanend. 

Een lucht warmtepomp moet een vrij zware ventilator gebruiken om te zorgen dat er voldoende overdracht kan zijn van energie; als zij dat kunnen met een paneeltje van wat m2 (ook al gaan ze naar veel lagere temperaturen) en zuiver op natuurlijk warmte-overdracht dan ben ik in ons klimaat argwanend. 

Zo een systeem werkt maar extra goed met zon: als je dan  beweert dat het veel in scandinavie gebruikt wordt ben ik argwanend. 

los daarvan beweer ik niet dat het niet werkt: maar het kan geen supersysteem zijn en de opbrengsten gaan volgens mij in ons klimaat tegenvallen.  En in bepaalde gevallen kan het wel een goede oplossing zijn. 

Walter

22/03/2013 - 08:56

 

"""

Een lucht warmtepomp moet een vrij zware ventilator gebruiken om te zorgen dat er voldoende overdracht kan zijn van energie; als zij dat kunnen met een paneeltje van wat m2

"""

Zware ventilator?

Werkt niet met ventilator zoals WP L/L of L/W

De verdamper zit in een gesloten kringloop systeem van glycol naar panelen.

Hoe meer glycol dakpanelen hoe beter het systeem werkt.

Werkt zoals een geothermische WP

enkel haald neo fx zijn bronwarmte uit dakpanelen en GWP uit bronput.

Chris

22/03/2013 - 10:46
ddd

En om de een of andere "magische" reden, zou dit dan een hogere COP hebben bij -15°C buitenlucht, dan een boring die constant +7°C kan leveren?

22/03/2013 - 10:51

op zich zullen die cijfers wel kloppen; maar als je daar de opbrengst als werking als zonneboiler aftrekt, dan blijft enkel het rendement over van een gewone (lucht) warmtepomp.  

Walter

22/03/2013 - 10:56

 

Glycol van - 20C° in bronput? dat zou komt niet goed komen.

In (meerdere ) glycol dakpanelen, kan dat wel.

 

mss. niet echt een vergelijking.

Bewolkt weer met PV installatie 2KWp  opbrengst 1KWh

PV 10KWp zou 5 Kwh opbrengen.

 

 

 

 

 

 

22/03/2013 - 10:49

Chris, 

die glycol panelen moeten met een paar m2 de volledige warmteoverdracht kunnen doen.  En dat moet eens de zon weg is, volledig via conductie gebeuren.  En dat van lucht (een redelijke isolator) naar die panelen. Vergelijk het met een grond warmtepomp; onze 6kW heeft een 250m2 grond collector (en daarin zit 300m buizen).   Daar is volgens mijn veel meer mogelijkheid om via conductie energie op te nemen.  En de temperatuur van de grond kan boven het vriespunt blijven.  Als ik dan de paar m2 panelen zie  (ik weet nu idd niet meer hoeveel m2 ze juist geven aan panelen voor een WP van een 6kW), dan is dat in ieder geval veel minder dan de 250m2 van mijn collector.  Je vertelt dan nog dat die WP extra lage temperaturen zal sturen; dat zal idd de warmteoverdracht wat verbeteren, maar heeft als bijkomend nadeel dat je rendement later wordt.  Dat allemaal samen genomen maakt me zeer sceptisch om dat in ons klimaar zinvol te gebruiken.  Ik zou wel eens graag de temperaturen willen zien die hun collectors idd aankunnen.  

Vergelijk met luchtWP; die jaagt een paar 1000denm3/h langs de collector; vraag is dan of de vlakke plaat collector evenveel energie kan ontvangen uit stilstaande lucht of wind.  

Walter

22/03/2013 - 11:03

Walter,

Het begrip 'koud' is relatief: elk lichaam met een

temperatuur hoger dan -273°C (het absolute

nulpunt) bevat warmte. Een thermodynamische

installatie werkt volgens het principe van de

verhouding druk/temperatuur. Indien men een

koelmiddel onder een bepaalde druk doet circuleren,

zal dit noodzakelijkerwijze een temperatuur

aannemen die afhangt van zijn fysische

eigenschappen.

Indien een warm lichaam zich in de buurt van een

kouder lichaam bevindt, zal er altijd warmte worden

uitgewisseld van het warmste naar het koudste

lichaam. Bij gebruik van het Enerfrance-systeem is

het warme lichaam de omgevingslucht, de wind, de

zon... en is het koude lichaam het paneel. Hierdoor

gaat het paneel de omgevende warmte opnemen. De

andere stap van het proces is het uitvoeren van de

omgekeerde bewerking teneinde deze warmte terug

te winnen. Hiertoe volstaat het om het gas geladen

met calorieën samen te drukken, zodat de druk/

temperatuur-verhouding ervan verandert.

Op deze manier is het mogelijk de warmte-inhoud

van onze panelen te beheren om die door te zenden

naar het warm water- of het verwarmingssysteem

Chris

 

 

22/03/2013 - 14:40

walter je hebt natuurlijk gelijk. Die warmtepomp van Neo kan niets anders dan een van Daikin. Ik vraag mij zelfs af waar ze hun stuff laten maken, als het chinabroll is met een label heb ik daar el grote vraagtekens bij.

 

Maar om toch eens de voordelen van die neoenergy in de verf te zetten

1° de FX: je moet daar eens over redeneren, de zon schijnt op uw paneel en uw paneel wordt 40°/ Normaal is die warmte net genoeg om de onderankt 5° op te warmen. Ok uw exit temp van 35° wordt met een compressor nog eens afgekoeld naar 20°

Dat heeft dus twee gevolgen: ten eerste is uw rendement van uw Warmtepomp toch altijd dik 11 in dat geval, omdat je gewoon 350 moet upgraden naar 550 wat toch zeker met een hoge COP kan.

Ten tweede verhoogt uw rendement van uw zonnepaneel. Normaal zakt de performantie van een thermisch paneel in functie van de warmteverschil van het warm water versus de omgevingswarmte.  Dus als paneel di enormaal als flatbed 20% van het zonlicht omzet naar warmte in de boiler, of als je van die 'CPC' gebruikt die 40% omzet of als je van die Surface powers gebruikt die 67% omzet naar energie, kom je uit dat die 600Watt/m2 bvb gezellig wordt overgetankt naar uw buffervat met een veel groter rendement door die warmtepomp dan wanneer je dat doet met een gewoon vat. 

Ten derde: is die FX een gewone warmtepompboiler die de warmte uit de lucht trekt, met inderdaad die gewone inefficientie van uw gewone warmtepomp. Dus totdaar geen winst
Als ze dit simuleren over een jaar, in Parijs (dus zover niet van Belgie) komen ze op een COP12, stel nu nog dat in het hoge Belgische noorden, dit zakt naar COP10, is dat uiteindelijk niet slecht

Uw warm water die 3000kWh vraagt, haal je op met 300kWh energie... POINT MADE ?

 

2° Idemdito voor die thermische zonnepanelen in combinatie van de warmtepomp. Ze zijn inderdaad gewoonweg LUCHT/LUCHT panelen. Want je moet er niet over zeveren als het snachts  donker is, is dat LUCHT. LUCHT Op dat moment is de grondmassa warmer dan uw luchtmassa, dus de COP van die installatie is slechter dan uw COP van die Neooplossing.

Maar..  als het dag wordt, warmt uw omgeving al 5-10 graden op de zon plakt daar nog eens 20graden bij. Dus de LUCHT/Water wordt efficienter/ Die COP schiet omhoog naar COP7/ Dus nu moet je daar niet aan twijfelen; uw grond blijft nog achter sukkelen aan 10°; en jij trekt daar aan 30-40° met een COP 7-12 uw warmte binnen... Uw grond kan in de maand maart lekker een ijsklompje zijn tot -50m; terwijl die panelen liggen te zonnen aan 60°

Om correct te zijn, ik ga dat toch eens proberen te schatten, moeten ze de kWatth die ze binnentrekken van de zon relateren naar de kWatth die er op die panelen schijnt. Dan de binnengetrokken warmte de warmte van de pomp zelf aftrekken.  Als je die verhouding maakt krijg je het 'geijkt' of 'genormaliseerd' rendement van uw paneel. Voor elke collector kan het niet anders dan hoger liggen dan de equivalente collector zonder warmtepomptechniek. Voor de thermodynamische zonnecollector ligt het volgens mij gewoon op 30% ipv 20% zonder compressor bvb dus 30% van de zonnewarmte wordt binnengetrokken als energie voor uw buffer. Voor een vacuumtube ligt het normaal op 45% en boost je dat omhoog naar 60% 

Nu 1.77m2 levert volgens hun marketingtooltje 2500kWh of 1400kWh/m2 op jaarbasis. Een gewoon zonnepaneel levert van 180Wp per m2 aan 18% of 180kWh/m2 Als je dit x 5 doet kom je op 1000KWh/m2 aan 100M rendement;.. Dus zij doen daar nog 40% bij, dat is dus niet de zonnewarmte maar omgevingswarmte die ze eruitpersen.  Gastjes zoals Surface power die beweren het hoogste rendement te hebben van de markt halen 680kWh/m2 of 68% rendement;.. Wat zogoed als de helft is van dat thermodynamische ?

Welk rendement zou ik daar op plakken. Volgens mij wil dit zeggen dat de vloeistof afgekoeld wordt tot bvb 0° C en zo de thermische energie uit de omgeving trekt zonder zonlicht, of het eerste stukje tot 20° is thermische enrgie het tweede deel van 20°-90° is zonnenenergie/ Je kan ook regen afkoelen wat met een veel groter rendement moet kunnen dan gewoon lucht afkoelen, dan wordt uw zonnepaneel ineens een Water/Water pomp. In elk geval de efficientie is hoger dan Luch/Water en de efficientie is lager als het vriest versus de aardsonde 

 

 

 

22/03/2013 - 18:34

Ik snap niet dat een fabrikant/verdeler dit durft te schrijven.

23/03/2013 - 00:30

ja ergens zou een 'proof of concept' leuker zijn. In die zin dat hun installatie eens geijkt zou moeten vergeleken worden met andere installaties zodat je kunt evalueren versus een zonnepaneel of een aardgeothermisch systeem wat hun performantie is. De genormaliseerde performantie van een thermisch paneel is gewoon de opbrengst van 1400kWh/m2 versus de 'inval' van hoeveel zonlicht valt er nu op die collector bvb 2000kWh/M2 in Spanje met een 1400kWh/m2 opbrengst is 70%  

Dus 70% in belgie is 700kWh/m2 wat goed is, maar bvb zo'n Surface Power zonnepanelen doen 800kWh/m2

http://www.surfacepower.com/manual.html

die surfacepower noemen zichzelf MPPt CPC vacuumtube zonnepanelen... Maximum Power Point Tracking thermal... normaal gebruiken ze die term voor PV' panelen MPP's zijn systemen om de lagere spanning up te graden naar een hogere spanning met een lagere stroom zodat je bvb een batterij altijd kunt opladen.

http://www.surfacepower.com/pdf/what_is_MPPTt.pdf

http://www.surfacepower.com/blog/?m=20120907

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_power_point_tracking

 

Het is in elk geval logisch dat je bvb max 1000kWh per m2 zonneenergie kunt ophalen met een zonnepaneel; en alsje die efficientie bekijkt dat het max 70M zou moeten zijn. Het is ook logisch dat je met een thermodynamisch paneel toch warmte uit de omgeving kunt trekken zelfs als de zon niet schijnt/ Maar een thermisch paneel kan volgens mij met alle frigotoestandenv an de wereld erop niet aan vriestemperaturen gaan functioneren en thermodynamisch gaan werken. Dus ik hou het eerder op 700kWh/m2 dan hun 'voorbeeld van 1400kWh/m2

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.