keuze verwarming | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

keuze verwarming

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

14/11/2009 - 02:35

Ik heb al uren gespendeerd aan het lezen van diverse forums.
Toch blijf ik met dezelfde vraag zitten als voorheen ookal is dit reeds verschillende keren aan bod gekomen
Het spijtige is de andere topics uitmonden in discussies afwijkend van de oorspronkelijke vraag

vandaar dat ik als laatste poging een nieuw topic ben gestart

Mijn vraag : welke verwarming zou ik kiezen in mijn geval : Aardgas of Warmtepomp

woning : verwarmde oppervlakte 300 m2 met plafondhoogte gemiddeld 3 m (kantoor en privéruimte)
overal vloerverwarming voorzien

isolatie : muren 10 cm PUR / vloer 10 cm PUR / hellend dak 25 cm rotswol / plat dak 16cm of 20 cmPUR
Daar dit niet meer aangepast kan worden hoop ik hier geen discussie over te krijgen
ramen grote oppervlakte hoogrendementsglas 0,8

Alle installateurs duwen me volledig naar de warmtepomp lucht/water zoals de Daikin Altherma 16kW of Dimplex en andere gelijkwaardige toestellen

Wat mij opvalt is dat deze allemaal "zwaar" lijken naar wat ik hier lees

Vloerverwarming kost +- 12.000€ to 14.000€ excl btw
Gascondensatie zou me +- 9.000€ kosten
warmtepomp daikin +- 11.000 (zonder ventilos voor koeling)
warmtepomp dimplex +- 17.500 + 3.500 extra voor optie koeling

Ik twijfel of een luchtwater warmtepomp zuiniger gaat zijn als een gascondensatie indien we hier spreken over 16k en ik het gevoel heb dat de meeste energie gaat gevraagd worden als het echt koud is en de cop / sp laag ligt bij deze toestellen

vraag me ook af of voor de verwarming van sww hier wel sprake is van zuiniger dan een gascondensatie

welke keuze zou u in ons geval maken :

1) gascondensatie
2) gascondensatie met zonneboiler voor sww (+ 3500 €)
3) gascondensatie met uitgebreide zonneboiler voor ook ondersteuning vloerverwarming (+ 7000€)
4) warmtepomp lucht/water daikin (+ 4000 met koeling ventilos) tot -4 zonder el weerstand
5) warmtepomp dimplex (+ 10.000 incl koeling) : betere cop / goedkopere koeling / tot - 9 zonder el weerstand

Mag ik aub vragen dat er geen eindeloze discussies ontstaan - daar zijn al genoeg andere forums geweest waar iedereen zijn zeg pro conta heeft kunnen doen

met dank !

71 Reacties

Reacties

27/11/2009 - 09:49

wel, wel, wie we daar hebben.

blijkbaar nog altijd zo verbitterd? ik heb de hele vraagstaart nog eens doorgelezen, en vraag me af waar ik de WP verketterd heb?

ik weet misschien niet veel van warmtepompen af, en ben dan in goed gezelschap, ook chathanky bevestigd wat ik zeg, << Geen enkele warmtepomp haalt zijn maximaal vermogen bij -15. >>

ook yannick schrijft dat bij vriestemperaturen met regelmatige tussenpozen z'n WP z'n werking omdraait en zo de condensor ontdooit.

je zegt << Wat is volgens jou dan het theoretische maximum wat er dan bij die condities (-15 graden) Daar wens ik een natuurkundig gefundeerde onderbouwing bij, een geen terugval op de specs van toestellen. >>

blijkbaar heb jij één en ander gemist in de diskussie, het gaat hier niet over een puur wetenschappelijke beschouwing of diskussie. ik weet ook wel dat je theoretisch tot vlak boven het absoluut nulpunt nog energie uit die lucht kan halen, alleen gaat het hier over bepaalde toestellen, en dus zijn die specs weldegelijk van belang in de diskussie. voor zover mij bekent is er geen enkele WP op de markt dat kan, mocht een toch eentje zijn zou dat mij en de andere deelnemers zeer interesseren, en zouden we je allen verplicht zijn als je die kennis met ons wil delen.

maar techniek evolueert, en mogelijk komen er andere en betere technieken op de markt, daar kunnen we alleen maar op hopen. maar voor zover mij bekend zijn de courante merken nog uitgerust met de klassieke schroefcompressoren.

ik ben ook helemaal geen expert in de nieuwste evoluties - met mijn gebrekkige kennis van fysica - maar ook bij die tusseninjectie moet er toch sprake zijn van energie die dus niet in de secundaire kring komt, en dan heb je toch geen 100% eindenergie?

hans d

27/11/2009 - 11:58

Chicken power,

 

Een hele uitleg waar waarschijnlijk veel waarheid insteekt. Wat verstaat men onder opbrengst? het louter mechanisch rendement van de compressor, pomp en ventilatoren? Maar wanneer ge stelt dat de opbrengst in een bepaald geval even groot is bij -15°C als bij +7°C, zonder verlies aan COP, dan zit ge toch mis.

27/11/2009 - 17:21

Ik kan alleen maar mijn ervaringen delen. Wij hebben een kleine 2 kW warmtepomp (geeft 7 kW max. af) van daikin, lucht lucht, sedert vorig jaar en die dient om een benedenverdieping met warmteverlies 4 kW te bedienen. LEW K34, houtskelet, houten vloeren (is niet onbelangrijk mbt tot comfortgevoel), systeem D.

Wel, dat ding heeft het vorige (relatief strenge) winter zonder meer gedaan, ik bedoel ons huis 's morgens opgewarmd. 's Avonds zitten we gezellig voor de houtkachel. Wat wel correct is, dat hij op bepaalde momenten omdraait om de condenser te ontdooien. Tussen 20/11 en 29/3 hebben wij 425 kWh verbruikt, dat is geen 90 euro. Natuurlijk, ze wordt enkel gebruik voor 's morgens en occasioneel eens als mevrouw thuiskomt en snel warm wil hebben over de middag of 's avonds. Ik ben tevreden, gebruik misschien wel secundaire energie, maar die komt ondertussen van windmolens en mestvaalten. En moest ik zelf een goede manier vinden om zelf mijn stroom te maken, en daarmee bedoel ik alles behalve PV, maar eerder iets met wind, dan zou ik dat meteen doen. Wind in overvloed hier op de buiten. Het komt er wel van.

Bovendien ben ik niet afhankelijk van gastoelevering en de vaste kosten daaraan verbonden.

27/11/2009 - 11:49

Hans, mijn pomp heeft ook een scrollcompressor.

En of deze korte opwarmcyclus impact heeft op de (100%) verwarmingscapaciteit is een zinloze discussie. Ik schreef al dat dit in de COP ingerekend zit. Waar discussiëren we dan over ?

Over een puur speculatief/theoretisch feit dat men kan aanhalen om de onmacht van de WP te bewijzen ?

Kort: dit 12KW model levert 14KW bij -8°C, dus mag hij 17% van de tijd andere dingen zitten doen om zijn 12KW te halen. De COP verandert niet, want dat is mee ingerekend.

Bij de fabrikant, online monitoring, COP berekend door ingebouwde module, dus een werkelijke SPF:

COP van lucht-water (inclusief warmwaterbereiding !) = 4,92 (2007) / 4,68 (2008)

Met CO2 zelfcirculerende dieptesonde COP = 5,88 (zonder warmwaterbereiding !)

Horizontaal captatienet 5,27 (met warmwaterbereiding)

GrondwaterWP 4,58 (met warmwaterbereiding)

Dus: als een lucht-water systeem beter begint te presteren dan een met grondwater, waarom spreken we dan nog over aanvriezen ?

27/11/2009 - 12:53

Yannick,

iedere fabrikant die zichzelf een beetje respecteert maakt nog enkel gebruikt van scrollcomporessoren.

 

Over welke warmtepomp heb je het hier?  Heb je de referentie naar de 'online monitoring'?

bedankt. 

Walter

28/11/2009 - 09:20

/*-->*/

yannick

het is inderdaad een kwestie van gebruik van woorden. en sommige dingen zijn soms moeilijk juist te definiëren.

als je een WP met een vermogen van 14 kw 12 kw noemt, kan je makkelijker 100% bereiken, want je hebt dan 2 kw over, de vraag is inderdaad wat 100% is.

mij gaat het er om dat je, tenzij ik mij sterk vergis, bij die lage t° zal er altijd wel op één of andere manier een deel energie zal moeten gebruikt worden voor de ontdooiing.

wat de cop en spf betreft zou ik verwachten dat water/water of bodem/water beter presteert dan lucht/water. maar ik merk ook dat de lucht/water altijd maar betere resultaten opgeeft. maar ik meen ook dat ze de cop opgeven bij een hogere bront° voor lucht/water dan voor water/water.

wat ik niet begrijp is dat er zo'n verschil is tussen water/water en bodem/water, vroeger scoorde de eerste altijd merkelijk beter.

5.27 voor een horizontaal net lijkt mij dan wel weer een heel goed resultaat. En dus beter dan de lucht/water WP. De 5,88 is dan weer niet vergelijkbaar, want dat is zonder warmwaterbereiding en dan werk je met lagere verwarmingswatert°, en dat heeft natuurlijk heel wat invloed.

je laatste opmerking begrijp ik niet: < als een lucht-water systeem beter begint te presteren dan een met grondwater, waarom spreken we dan nog over aanvriezen ? > want het is net bij lucht/water WP dat dat risico bestaat, bij water/water kan je in principe geen bevriezing krijgen. en net hiervoor geef je zelf aan dat de COP van bodem/water (5,27) beter is dan die van lucht/water (resp, 4,92 en 4,68)?? of is daar ergens een foutje in de getallen geslopen?

hans d

28/11/2009 - 15:24

Wat ik bedoel is: als de lucht-water WP met ontdooicycli of wat dan ook, toch nog beter presteert dan een grondwater/water systeem van dezelfde fabrikant (dat natuurlijk geen ontdooicycli heeft), waarom zouden we nog als tegenargument voor de lucht-water WP die vriestemperaturen gebruiken ?

Je kan dan net zo goed als tegenargument tegen grondwater gebruiken: a. verbruik dieptepomp bij te grote boordieptes en b. meerkost voor warmwaterproduktie in de zomer (grondwater altijd 12°, buitentemp voor de lucht-waterpomp is veel hoger, 25 graden als je overdag WW bijmaakt).

28/11/2009 - 20:21

yannick

je zegt het zelf, ALS. maar in de cijfers die je voorheen aangaf scoort lucht slechter dan water? of zoals ik al vroeg, misschien is er een foutje in je cijfers geslopen?

als je echt wil vergelijken moet je de SPF vergelijken, dan heb je een eerlijk vergelijk, want in seizoensrendemlent zitten alle mogelijke temperaturen verwerkt. COP is een nogal theoretisch cijfer, de praktijk staat daar dikwijls heel ver van af.

hans d

29/11/2009 - 20:39

Hans, kijk naar de link, mijn als = wanneer.

Die cijfers zijn daadwerkelijke verbruikscijfers, geen theoretische.

27/11/2009 - 17:37

 Er zit daar bij die luchtwarmtepompen wel een stevige uitschieter (Weihmichl). Zou die de ganse zomer zijn airco vollen bak gezet hebben?

27/11/2009 - 23:17

Ik zou de investeringskost (dus incl. kapitaalkost -rente-) bepalen en dan zien hoeveel je met de duurdere oplossingen zou moeten besparen per jaar op energiekosten.

 

Eventueel kun je de opportuniteitskost ook in rekening brengen, m.a.w. al je minder aan verwarming uitgeeft kun je waarschijnlijk meer aan isolatie (glas dacht ik) uitgeven binnen hetzelfde budget.

 

28/11/2009 - 00:55

Hoe zit het vocht dan in de lucht van -15 graden CP?

Kan deze niet meer vast zetten op een condensor ?

Buiten deze vraag is het een feit dat het rendement kleiner is als de temperatuur lager wordt.

De simpele feit is dat de energie die lucht bezit kleiner is als de temperatuur daalt. Het kost meer energie om daar nog winst uit te halen om de energie er uit te onttrekken.

Het rendement daalt niet voor niets.

28/11/2009 - 09:03

chathanky

en daarbij is lucht dan ook nog een veel slechtere warmtedragermedium dan water.

hans d

 

28/11/2009 - 12:51

Het gaat meer om de basis als je uit een kouder medium energie moet halen het meer energie kost om het te verplaatsen met een warmtepomp. Elk medium bevat minder energie als dat kouder is.

Of het nu gaat om water of lucht heeft het in principe niet te maken.

 Koude lucht van -15 bevat lucht minder vocht dan lucht van net boven 0 en dat heeft tot gevolg dat er ook niet zoveel vast kan rijpen aan de condensor.

Daarbij zal het aandeel vocht in de lucht ook niet veel extra bijdragen tot een beter rendement van je warmtepomp.

28/11/2009 - 20:27

chathanky

inderdaad, maar je moet wel veel meer lucht verpompen dan water om er dezelfde hoeveelheid energie uit te halen. dat heeft geen invloed op de COP, mogelijk wel op de SPF.

de hoeveelheid vocht die de buitenlucht bevat heeft m.i. geen belang, het is de warme binnenlucht die sterk afkoelt die naar 100% RV zal gaan als het zo koud is, en hij zal dus aan die kant bevriezen.

binnenlucht aan 20° en 40% RV bevat ongeveer 6gr water/kg, als je deze afkoelt naar 6° zit je bij 100% RV.

hans d

.

29/11/2009 - 01:17

Hans

 

binnenlucht aan 20° en 40% RV bevat ongeveer 6gr water/kg

 

is dat niet per m³  i.p.v. per kg ?

 

Ulrik

 

 

 

 

29/11/2009 - 08:07

ulrik

om helemaal correct te zijn is het kg waterdamp per kg droge lucht.

en droge lucht weegt bij 1 atmosfeer druk en 0°C ongeveer 1.3 kg*m-³

hans d

 

29/11/2009 - 11:30

Binnenlucht?

We hadden het over een wp. lucht/lucht met een binnendeel en een buitendeel toch Hans?

Warmtepompen die geplaatst zijn in de afzuiging zijn enkel bruikbaar als warmteterugwinning.

De laatste groep vriest niet in Hans.

 

Je haalt volgens mij een hoop zaken door elkaar. 

29/11/2009 - 11:43

chathanky

nee, de starter van de vraagstaart ysengrim heeft  het wel degelijk over lucht/water WP. en ook latere reacties als die van yannick en kepler hebben het over lucht/water.

maar waarom zou lucht/lucht niet invriezen? bij compacttoestellen bv (geen buitenunit, tenzij je de lucht/waterwarmtewisselaar als buitenunit ziet, deze staat inderdaad soms ook buiten) gaat de warme binnenlucht condenseren waar deze in aanraking komt met koude buitenlucht, en vanaf een buitenluchtt° van -4°C gaat deze langzaam dichtvriezen. als het eens flink vriest, wil ik het je best eens laten zien.

hans d

 

 

 

29/11/2009 - 12:10

Ik denk dat je het niet goed begrepen hebt Hans.

 

Een toestel die warme afzuiglucht over een condensor laat stromen staat niet in contact met de buitenlucht. Al zou het 15 graden vriezen blijft er enkel verwarmde binnenlucht over de condensor stromen.

Wat er na de condensor gebeurt zal de condensor een zorg zijn. Dan bevriest de rest buiten het afblaaskanaal maar. Daar heb je niets mee te maken.

Als er bevriezing optreed in de condensor met dit systeem dan is de afstelling van de warmtepomp niet in orde of vriest hij in door gebrek aan koelmiddel.

De condensor staat afgestelt op net boven het vriespunt en kan zo nooit en te nimmer invriezen.

Condensors die buitenlucht gebruiken kunnen wel invriezen. Deze koelen door tot onder het vriespunt om nog warmte te onttrekken aan de koude buitenlucht. Anders kun je uit koude buitenlucht (onder de condensortemperatuur) nooit energie onttrekken.

30/11/2009 - 19:01

/*-->*/

chathanky

ik ben geen expert in warmtepompen, en kan me vergissen. maar ik weet dat bij de compacttoestellen de condensors wel invriezen als de toevoerlucht te laag wordt.

als je in de attesten van het passivhausinstitut gaat kijken, worden deze temperaturen ook aangegeven, +4°C voor het ene toestel, -3°C voor het andere. en dat heeft niets te maken met tekort aan koelmiddel of slechte afstelling. maar deze toestellen recupereren de restwarmte in de afvoerlucht (na de warmtewisselaar) en deze kan dus wel degelijki maken dat de condensor bevriest.

anderzijds is dat voor de klassieke warmtepompen anders. maar ik heb de hele zaak beoordeeld vanuit de toestellen waarmee ik gewoonlij werk, en die werken duiidelijk anders dan de 'klassieke' warmtepompen.

hans d

 

30/11/2009 - 20:14

Vreemde keuze van die fabrikant om -3 te gebruiken. Het is niet echt interessant als er elke keer de condensor ondooit moet worden. Daar win je niks mee.

01/12/2009 - 07:45

nee hoor, geen vreemde keuze, dat heeft met het concept van compacttoestellen te maken. de condensor moet niet ontdooit worden, zolang je er maar voor zorgt dat de toevoer niet onder -3°C gaat, en dat gebeurt met een bodemwarmtewisselaar.

wat de andere fabrikant betreft, dat is wat bedenkelijker, want +4° halen met een BWW is een dubbeltje op z'n kant bij strenge vorst, en dan moet er eventueel een voorverwarming geplaatst worden. en dat is energetisch gezien niet zo'n goeie zaak.

hans d

01/12/2009 - 17:52

Laat maar eens een link zien van zo`n apparaat want ik heb het idee dat we niet op 1 lijn zitten.

02/12/2009 - 21:06

chathanky

kijk eens op http://www.passiv.de/04_pub/Literatur/IEA/IEA_04/041012_02_IEAT28_ISE_AB...

als je even op het net gaat surfen naar "kompaktgeräte passivhaus" of onder "andreas bühring" van het ise-fraunhoferinstitut( eigenlijk moet ik zeggen ex, want hij is daar al een tijdje weg) zal je zien dat er nogal wat merken op de markt zijn of waren.

het gaat om een typisch product voor passiefhuizen. als je even op het net gaat surfen naar "kompaktgeräte" zal je zien dat er nogal wat merken op de markt zijn.

de bekendste zijn aerosmart van drexel&weiss, aerex van maico, combi 185L van genvex vitotres vann viessmann,  LWZ 303 sol van stiebel eltron, THZ 303 sol van tecalor (oem van stiebel eltron), ZG 334 LW van bau info center, VP18-10P van nilan, compakt 350DC van paul, effiziento van EMB (oem product van paul lüftung), airon, LTM, lüfta, helios, alpha-innotec, wölfle, enz. sommigen waren een kort leven ebschoren zoals o.a. de viessmann vitotres.

hans d

 

02/12/2009 - 22:37

Deze constructie kende ik nog niet. Vandaar de verwarring.

Ik vraag me af waarom je niet gelijk kiest voor een warmtepomp die wat groter is. Je kunt dan die 20 graden in een keer terugwinnen en op hetzelfde uitblaaslucht temperatuur komen.

Dit scheel je een kruisstroomwisselaar en extra ventilatieweerstand door deze wisselaar.

Het is geen schoon voorbeeld van een  KISS systeem.

03/12/2009 - 07:23

chathanky

heeft alles met energieverbruik te maken, en dat is toch een van de fundamenten van dit forum?

3/4 van de warmte win je met een eenvoudige tegenstroomwarmtewisselaar, met COP tot 20, en daar kan geen enkele WP tegenop. en waarom zouden we een grotere warmtepomp nemen? we 'strijden' nu al 10 jaar voor een degelijke warmteverliesberekening en juiste dimensionering van verwarmingstoestellen. deze nu groter nemen is als vloeken in de kerk. grotere WP gaan meer pendelen, en dat is net de dood voor een WP.

denk je echt dat een grotere compressor nemen en de warmtewisselaar weglaten energetisch beter scoort? ik denk in elk geval van niet.

hans d

 

03/12/2009 - 23:40

Als je het over dit product hebt dan praat je over nog geen kw die over blijft voor de Wp.

Daar steek je 1/3 van de energie zelf in. In de vorm van elektriciteit geeft dit weinig voordeel tov een gasketel.

Pas als de elektra voor het leeuwendeel groen is wordt het wellicht werkelijk interessant.

 

Waarom zou een warmtepomp moeten pendelen als de afname vrijwel gelijk blijft?

Retourlucht uit de woning verandert het gehele jaar nauwelijks. De afname kant verschilt ook niet. Als die vermindert omdat de buffer vol zit zou de kleine  pomp eveneens gaan pendelen.

04/12/2009 - 08:29

chathanky

dat klopt, er blijft maar weinig over voor de warmtepomp, maar je hebt ook maar heel weinig nodig voor een passiefhuis.

maar verder volg ik je niet. met die 500 watt krijgen we 1.5 kw warmte in de plaats en daarmee slagen we erin om en de woning en het warm water aan te maken. en natuurlijk kan dat met gas of olie of hout of steenkool ook, maar dat is een keuze, die kleine vermogens met een cv-ketel maken vraagt een extra buffer en extra regeling, wat het geheel duur en ingewikkeld maakt, en nog veel plaats inneemt ook.

wat het energetisch aspect betreft, is de kleur van de elektriciteit van geen belang, dat is een puur milieuaspect. maar als ie groen is, zit je sowieso beter dan met gas.

waarom pendelen? omdat voor zover ik weet in geen enkele woning de warmteafname gelijk blijft, die is nog altijd heel afhankelijk van de warmtevraag (= warmteverlies). zeker in een PH waar het minste beetje zon voldoende is, om de woning op t° te brengen. en een grotere WP gaat nu eenmaal sneller verwarmen en is dus het risico oppendelen ook groter.

hans d

 

 

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.