kachel externe lucht - voordelen nadelen | Ecobouwers.be

U bent hier

kachel externe lucht - voordelen nadelen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

25/03/2009 - 12:20

Hallo,
Ons huis is in opbouw. LEW + ventilatie C.
Er is een aanvoer van buitenlucht voorzien in de fundering voor een kachel.
Nu is het probleem dat de houtkachel die onze voorkeur geniet (prijs en uizicht) niet kan werken met die aanvoer en zijn lucht uit de woonruimte neemt.
De leverancier beweert dat die externe aanvoeren overdreven worden en dat het aandeel weggezogen lucht niet zo hoog is.

Is die externe aanvoer echt nodig?
Geeft dit een significant verschil in kost (extra houtblok) om telkens de nieuwe lucht in de ruimte op te warmen?
Of is het puur een gevoel van trek in de ruimte die het verschil maakt? Zal die trek groot zijn?
Kunnen er problemen ontstaan?
De kachel is enkel extra verwarming.

Bedankt. Rudi.

37 Reacties

Reacties

25/03/2009 - 12:28

Nu ja, ik ken iemand die dat met een systeem D gedaan heeft, en die mensen worden toch duizelig als de kachel brandt...

Ik zou er enen nemen met luchtaanvoer van buiten, wil je gerust (blijven) leven.

25/03/2009 - 14:50

vooral als die aangezogen buitenlucht nog opgewarmd wordt door de afgassen gaat je rendement van je kachel stijgen.
Aanzuigen van buitenuit is natuurlijk veiliger.

26/03/2009 - 07:33

Heeft er iemand nog interessante links hieromtrent?

Rudi

26/03/2009 - 17:39

Rudi

Wij hebben gebouwd op een betonnen plaat en hebben (gelukkig) voor onze speksteenkachel een aanvoer langs onderen voorzien. Wij hebben ventilatie systeem-D. Alle voegen zijn nog niet afgekit maar nu reeds is duidelijk als we even stoken dat we problemen hebben als we de aanvoer langs onderen afsluiten.
Wat ook je ventilatiesysteem weze, een laagenergiewoning betekent een luchtdichte woning, kies voor een kachel met buitenaanvoer. Een kachel verbruikt immers gigantische hoeveelheden lucht.

27/03/2009 - 10:25

Rudi, mag ik u even met beide voeten terug op de grond trekken ?

Een leverancier wiens produkt niet aan uw eisen beantwoord, en die dan maar uw eisen minimaliseert, gelooft u die ?

En zoals Eric hierboven zegt: een LEW betekent streven naar een zo goed mogelijke luchtdichtheid, dus een externe luchtaanvoer voor uw kachel en bovendien ook maar moeilijk te rijmen met een ventilatie C. (zie in dat verband ook http://www.bondbeterleefmilieu.be/agora/view.php?bn=bbl_lag&key=1183741861&replies=17 )

Wij staan op het punt te kiezen voor deze, met externe
luchtaanvoer en rendement >90%
http://www.xeoos.de

27/03/2009 - 16:06

hoe doen de meeste het met hun schoorsteenklep.
In België mag de schoorsteenklep max. 80% sluiten.
Wat gaat dit geven in een LEW?

27/03/2009 - 18:38
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Walter Vaes,

Vermits die klep 20% open is heb je een constant verlies van warme lucht doorheen de schouw. Vergelijk het met systeem A, natuurlijke ventilatie.

vr gr
Pluto

27/03/2009 - 20:51

Rudi,

Met systeem C zal je geen zuurstofproblemen hebben. Onze huidige woning met natuurlijke ventilatie verwarmen
wij grotendeels met een inbouw-cassette. die gebruikt verbrandingslucht uit de ruimte zelf maar de lucht die door
de dubbele wand wordt opgewarmd, wordt via een ventilator met buis uit een kelder genomen. Als je daar even
over nadenkt is dat te zot om los te lopen.

*Wij hebben steeds verse lucht maar daarmee is het enige positieve dan ook gezegd.

De mindere punten:
*De warme kamerlucht blazen wij door de schouw.
*In plaats van warme kamerlucht gebruiken wij koude buitenlucht om deze helemaal op te warmen.
*Tijdens vorst is het opletten dat wij de kelder niet laten bevriezen door verse buitenlucht, daarom wordt de
kelderdeur geopend zodat wij lucht uit een toonzaal betrekken.
*Tijdens stookperiodes ligt er na 1 dag meer stof in huis dan anders na een week.
*Hoe meer verse buitenlucht je tijdens koude periodes binnenhaalt hoe droger de binnenlucht wordt want koude
buitenlucht kan maar heel weinig vocht bevatten en als je die opwarmt zit je met veel te lage relatieve
luchtvochtigheid.

Als je na dit alles toch voor interne luchtaanvoer kiest, ben je een...
Mijn excuus is dat ik 15 jaar geleden niet beter wist want ik had nog geen internet!
Dat internet kan je gebruiken om een deftig toestel te vinden met externe aanzuiging (in Duitsland of Oostenrijk
bv, maar ook Saey heeft er al enkele)

Erwin

27/03/2009 - 23:03
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Erwin, het minpunt van uw systeem is dat jij koude lucht uit de kelder gaat halen, deze gaat opwarmen om dan die opgewarmde lucht door alle mogelijke spleten en kieren van uw woning naar buiten te gaan blazen. Uw probleem heeft niks met interne of externe luchttoevoer van de kachel te maken.

vr gr
Pluto

30/03/2009 - 13:04

Als je koude lucht aanvoert van buiten, stijgt of daalt dan het rendement van je kachel? (geen voorverwarming door rookgassen)

30/03/2009 - 16:21
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dan daalt het rendement van je kachel omdat de koude lucht de vlamtemperatuur doet dalen. En het is net die hoge vlamtemperatuur die verantwoordelijk is voor een volledige en milieuvriendelijke verbranding van de rookgassen.

vr gr
Pluto

31/03/2009 - 07:55

Ik heb die redenering over koude lucht die het rendement doet dalen al veel gehoord. En ongetwijfeld zal er wel iets van aan zijn.
Maar mij maak je niet wijs dat een temperatuursverschil van pakweg 20 - 25 ° veel zal uitmaken als je toch moet verwarmen tot meer dan 600°.

OK, er zal dus een rendementsverlies zijn. Maar ik neem aan dat dat verwaarloosbaar is.
Volgens mij is het netto effect dat een deel van de energie zal gaan naar het opwarmen van de buitenlucht die de verwarmingkamer binnenkomt. Maar in het andere geval zul je die energie nodig hebben om diezelfde koude buitenlucht op te warmen in je kamer. En dat kan pas nadat die koude buitenlucht je eerst een koudegevoel heeft gegeven (koude trek). En ik heb ook de indruk dat je die lucht minder efficient kunt opwarmen in de kamer dan in de kachel.
En volgens mij is het net de bedoeling dat je de kamer kunt warm krijgen.

En dan ga ik natuurlijk uit van een situatie met (voldoende) natuurlijke ventilatie om geen andere problemen te geven (zuurstof tekorten, onderdruk met slecht trekkende schouw, .....).

31/03/2009 - 09:04

Jan, Pluto,

Zou er wel een rendementsverlies zijn? Ik dacht dat koude lucht meer zuurstof bevat, dit zorgt dus voor een betere verbranding.

Grz
RonnyR

31/03/2009 - 14:25

Een doorsnee houtkachel die zijn verbrandingslucht gewoon binnenshuis betrekt (en dus niet rechtreeks van buiten) behaalt daarmee niet alleen een iets hoger rendement maar kan daarmee zeer waardevol bijdragen aan de absoluut noodzakelijke ventilatie van een woonruimte! Aan die ventilatiebehoefte moet sowieso altijd voldaan worden.

Vreemd dat het er op lijkt dat steeds meer mensen de luxe van verse lucht eerder gunnen aan hun kachel dan aan zichzelf…

Dirk Bauwens

31/03/2009 - 14:32
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Een goede houtkachel heeft een 30% hoger rendement dan een "gewone". Dat komt omdat er een secundaire verbranding plaatsvindt. In de vlamtop wordt ZEER hete verbrandingslucht toegevoegd om een optimale verbranding te bekomen. Hoe heter deze lucht, hoe beter. Daarom ook de keramische kamer waarin de secundaire verbranding plaatsvindt. Men doet dus al het mogelijke om de verbrandingstemperatuur zo hoog mogelijk te krijgen. En dat lukt beter met voorverwarmde binnenlucht dan met koude buitenlucht. Bij een gasketel wordt de aangevoerde buitenlucht voorverwarmd door de rookgassen (buis in buis). Dat is niet zonder reden hoor.

vr gr
Pluto

31/03/2009 - 16:09

Als je je kamer al verlucht met ventilatie type C heb je dan al niet verse lucht?
En kan je de rookgassen niet uit de kachel zuigen als je de ventilatie vergeet af te zetten. (ook afh van het weer?)
Is een externe aansluiting dan niet beter?

Rudi

31/03/2009 - 17:40

Jan (Wonko),

Hier heb je het mis. Met een luchtvoorverwarming (LUVO) kan je rendenten zeer sterk laten stijgen. Dikwils hebben ovens rendementen lager van 50%. Met een LUVO kan je naar 70% tot 80¨% gaan.

Verbrandingslucht koelt de vlam sterk af. Vooral als de hoeveelheid verbrandingslucht ruim overgedoseerd is (luchtfactor moet zo dicht mogelijk bij 1 liggen). Waarschijnlijk is dit de reden waarom een open haard veel minder zuinig is dan een kachel. Op een klassieke kachel staat ook een luchtoevoer regelaar. Het is kwestie van die niet altijd volle bak open te laten staan.

Om die koeling nog sterker terug te dringen wordt er soms industrieel gestookt met zuurstof aangerijkte lucht. Daardoor koelt de vlam nog minder af.

Nu dit is al theorie, in de praktijk moet er nog rekening gehouden worden met bestand zijn van materialen van de brandkamer, NOx en garantie van volledige verbranding.

Maarten

01/04/2009 - 07:58

@Maarten
Ik twijfel er niet aan dat je hoge rendementen kunt halen met de lucht die in de verbrandingskamer komt voor te verwarmen. Maar voor zover ik het goed begrijp gebeurt die voorverwarming dan in het toestel zelf (dubbelwandige tegenstroom toestanden e.d.). En dan neem ik ook aan dat je spreekt van lucht die aan meer dan 200 a 300°C in de verbrandingskamer komt.
We spreken dan ook meer over het ontwerp van de kachel of haard dan over het feit of je binnenlucht of buitenlucht neemt om de verbranding te voeden.

Mijn stelling is dat die 20 a 25° verschil tussen buitenlucht en kamerlucht geen merkbaar verschil zullen geven. Toch zeker niet in die mate dat het kan compenseren voor de daling van het comfort door het creëren van koude trek in de woonkamer.

01/04/2009 - 09:01
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Ik heb nog nooit een houtkachel gezien die een koude trek creëert in de woonkamer... Of het zou een reusachtige open haard in een kasteel moeten zijn.. In elektriciteitscentrales, huisvuilverbrandingsovens en steenbakkerijen is het fenomeen ook bekend. Daar moet je opletten dat je zelf niet mee de schouw ingezogen wordt. Maar een houtkachel, met dat luchtspleetje van 2 vierkante centimeter, zou een koude trek creëren in de woonkamer, haha ik leer hier alle dagen bij.

vr gr
Pluto

01/04/2009 - 09:12

De luchtverplaatsing die door een gemiddelde houtkachel veroorzaakt wordt, komt ongeveer overeen met de ventilatiebehoefte van 1 à 2 personen.

Dirk Bauwens

01/04/2009 - 11:53

Ik kan me beter iets specifieker uitdrukken: de luchtverplaatsing die door de behoefte aan verbrandingslucht (van een gemiddelde houtkachel) veroorzaakt wordt, komt ongeveer overeen met de ventilatiebehoefte van 1 à 2 personen. Dit is een relatief kleine luchtstroming die moeilijk als storend kan ervaren worden.

De gemiddelde houtkachel veroorzaakt in zijn omgeving echter ook een véél grotere convectiestroom en die kan wél als storend ervaren worden, zeker in niet- of slecht geïsoleerde woningen. Deze convectiestroming heeft echter niets te maken met het aanzuigen van verbrandingslucht.

Dirk Bauwens

30/07/2009 - 14:51

Dirk,

 

ventilatiebehoefte van 1 a 2 personen?  Kan je getallen noemen?  Ik zou dat benoemen als 50m3/h.  Wat toch best veel is .

Walter

30/07/2009 - 20:52

Walter,

 

Ik kan je volgen met die 50 kubieke meter per uur: dat is ongeveer de ventilatiebehoefte van 1 persoon wanneer die een redelijk aangename woonomgeving wenst (rond de 800 ppm kooldioxide).

Maar met 50 kubieke meter "oude" lucht kan men perfect minimaal 5 kilogram hout verbranden. En dat kan zeker overeen komen met een warmteopbrengst van 20 kiloWatt...

 

Dirk Bauwens

01/08/2009 - 11:44

Wat volumestromen betreft. 50 kubieke meter per uur komt ongeveer overeen met 14 liter per seconde. Ik heb op het internet gezocht naar wat een vergelijkbaar volumetransport van lucht veroorzaakt. Wat het best in de buurt kwam, was een spaarlamp of een zittend persoon in rust. Computers, mensen die rechtstaan enz. veroorzaken reeds een 3 maal groter volumetransport van lucht. Een brandende kachel stond helaas niet op het lijstje maar ik denk dat we mogen aannemen dat die minstens 10 keer meer woonkamerlucht doet circuleren als gevolg van convectie dan wat hij aanzuigt voor de verbranding.

 

Wat luchtsnelheden betreft. Laten we veronderstellen dat deze 14 liter per seconde moet komen van slechts één kant van de kamer en dat die kamer een doorsnede heeft van 14 vierkante meter. Dan is de gemiddelde luchtsnelheid veroorzaakt door het aanzuigen van de kachel iets in de grootte-orde van 1 mm per seconde. Die snelheid kan onmogelijk opgemerkt worden door onze zintuigen, laat staan als storend ervaren worden. Ze is volledig verwaarloosbaar wanneer we ze vergelijken met de luchtsnelheden die door allerlei convectie- en andere fenomenen in iedere woonruimte veroorzaakt worden. Een voorbeeld: rond een gewone cv-radiator meet men snelheden van ongeveer 1 meter per seconde. Rond kachels zal die snelheid nog hoger zijn.

 

Dirk Bauwens

01/08/2009 - 23:25

Dirk,

 

ok, even doorbomen over 50m3/h; in een woonruimte , keuken zal je grofweg een debiet hebben van 100m3/h om gezond te leven; in de woonkamer wordt 100m3/h toegevoerd (mechanisch bij balansventilatie, via raamroosters bij systeem C), in de keuken wordt afgezogen, eigenlijk altijd mechanisch.

Zet je daar dan een kachel bij, dan zou die graag ook nog eens 50m3/h lucht afvoeren.  Maar er is maar luchttoevoer voor 100m3/h, en in de keuken staat een serieuze ventilator lucht af ze zuigen.  Ergens zal er iets fout lopen.

De kans is zeer groot dat schoorsteen zal moeten vechten om voldoende lucht te mogen afvoeren, zodat je vuurtje correct brand en geen CO produceert.

Zelf denk ik dat de enige correcte manier van werken is, een extra luchtaanvoer te voorzien als je de kachel aanzet (dus extra ventiliatierooster in systeem C).

Ik denk daarom dat het zeer belangrijk is, na te denken voordat je in een nieuwbouw even een kachel bijgooid.  Het is verre van evident dat dit correct uitgevoerd wordt als je geen rechtstreekse lucht van buiten aanvoerd.

Walter

01/04/2009 - 18:08
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Nu ben ik terug in verwarring.
Moet ik nu met onze specificaties, zie bovenaan, een kachel nemen met externe aanvoer of maakt het dan toch niet veel uit?

Rudi

02/04/2009 - 09:19

Terug in verwarring? Het is nochtans niet moeilijk om te verifiëren wie hierboven gelijk heeft en wie niet.

Die externe toevoer is eigenlijk alleen maar “noodzakelijk” wanneer de ruimte met de kachel te sterk in onderdruk zou kunnen komen.

Let wel goed op: een dergelijke externe verbinding vereist een speciaal daarvoor ontworpen kachel! Dat is niet zomaar een kachel met ergens een aansluitopening voor verse lucht! Indien het hele binnenste van zo’n kachel niet hermetisch afgesloten blijft van de woonkamer, dan onstaat er, juist door die rechtstreekse verbinding met buiten, een groot sluimerend gevaar op verstikking!!

Lees daarvoor eventueel ook, op een ander forum, de volgende draad:
http://ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=397

Dirk Bauwens

27/07/2009 - 17:23

 Dirk Bauwens schreef: " ... Let wel goed op: een dergelijke externe verbinding vereist een speciaal daarvoor ontworpen kachel! Dat is niet zomaar een kachel met ergens een aansluitopening voor verse lucht! Indien het hele binnenste van zo’n kachel niet hermetisch afgesloten blijft van de woonkamer, dan onstaat er, juist door die rechtstreekse verbinding met buiten, een groot sluimerend gevaar op verstikking!! ... "

Ik heb een Vision Gourmet van Altech. Deze zuigt een tocht aan lucht van buiten aan (ook omwille van hout dat verre van droog is - meer lucht nodig voor de verbranding?). Achteraan de Vision zit een aanzuigbuis. Ik dacht deze te verbinden met buiten via een buis door de muur, maar volgens je berichtje is dat af te raden?

Bedoelde je dat de "gaten" van de vision (gat voor zijaanzuiging en gat voor vensteraanzuiging) als "schoorsteen" gaan dienen en de rook/CO/gassen in huis terecht zullen komen indien er een buis van buiten rechtstreeks op de onderaansluiting van de Vision wordt aangelsoten?

Kun je even verduidelijken wat je bedoelde? Alvast bedankt!

29/07/2009 - 14:03

 

Zinneken,

 

1)      Misschien zuigt je schoorsteen veel te veel lucht aan?

2)      Een houtkachel heeft, relatief gezien, niet veel lucht nodig. 10 kubieke meter lucht per kilogram hout is ruim voldoende bij een volledige verbranding. Daarmee “verbruikt” een gemiddelde houtkachel de luchthoeveelheid die één à twee mensen minimaal nodig hebben. “Verbruiken” is dan nog een zéér verkeerd woord in ventilatie-opzicht. Want een houtkachel is meer dan tevreden met oude, door de woning verbruikte lucht en gelijktijdig voorziet de kachel zijn omgeving van verse lucht. Tenminste: als er in die ruimte een aantal kiertjes mogen bestaan. Potdichte woningen, woningen waarin geen enkel kiertje te vinden is, maken het onmogelijk dat verse lucht op deze eenvoudige, natuurlijke wijze kan worden binnengebracht. Zo’n kunstmatige woningsituatie vraagt dan om kunstmatige oplossingen voor de voorziening van verse lucht. Voor die voorziening van verbrandingslucht voor een kachel denken de meeste mensen dan aan het maken van een eenvoudige verbinding van de kachel met buiten. Dat lijkt een voor de hand liggende en relatief goedkope oplossing.

3)      Maar: zo’n rechtstreekse verbinding van het inwendige van de kachel met buiten, kan/zal er voor zorgen dat het inwendige van de kachel af en toe (of zelfs vaak) in overdruk komt te staan ten opzichte van de ruimte waarin de kachel staat. Oorzaken daarvan kunnen zijn, bijvoorbeeld: weersomstandigheden, andere ventilatiesystemen of een geopend raam in de woning. Omdat gassen altijd van hogere drukzones naar lagere drukzones stromen, kan dit voor erg onprettige omstandigheden (de kachel brandt slecht, rook in de kamer) of ronduit levensbedreigende situaties (wanneer onzichtbare en reukloze koolmonoxide binnenstroomt) zorgen.

4)      Om te vermijden dat dit kan gebeuren moet een kachel die rechtstreeks met buiten verbonden wordt specifiek voor een dergelijke installatie ontworpen en gebouwd zijn en méér dan normaal hermetisch afgesloten zijn van de woning!! Voor zover ik weet zijn de meeste, zoniet alle kachels (dus ook die met een aansluitmogelijkheid naar buiten) die op dit moment verkocht worden zeker niet dicht genoeg. Dus een kachel zomaar even met buiten gaan verbinden is ronduit onverstandig.

 

Dirk Bauwens

29/07/2009 - 20:28

 Dank voor je reactie Dirk, hoorde ook van de fabrikant dat

"De Altech Vision serie kan niet aangesloten worden op een buitenlucht toevoer."

1 is een mogelijkheid - schoorsteenspecialist bijhalen.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.