K30 woning met koudebrug binnenmuren | Ecobouwers.be

U bent hier

K30 woning met koudebrug binnenmuren

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

30/06/2004 - 16:26

Allen,

mijn broer is gestart met het bouwen van een k30 woning.
De architect heeft mooi alle buitenmuren voorzien op welfsels die 10cm over de keldermuren steken. De binnenmuren zijn onderaan op 5cm perinsul geplaatst.
Alle koude bruggen mooi uitgesloten denk je dan.
Ware het niet dat de metsers (op uurbasis) domweg de binnenmuren gemetsteld hebben op de welfsels zonder perinsul. Hun argument, de architect heeft hier niets van gezegd en wij doen dat altijd zo.
Als ik hen nu vraag of ze een koude brug kennen (= uitvoerig besproken voor aanvang der werken), dan is hun antwoord vermoedelijk "ja". (En anders horen ze niet thuis in de bouwsector). Ondanks dat ze een koudebrug kennen durven ze er in zo'n woning toch een te metselen. Onbegrijpelijk voor mij.
Maar hoe lossen we dit op? Zeggen jullie, dat is geen ramp, laat het zo maar. Of kan hij beter alle muren onderslijpen om alsnog perinsul te plaatsen. Dat is natuurlijk een zeertijdrovende en dure bezigheid.
Of zijn er nog andere oplossingen.

groetjes,

Jan Smeyers

25 Reacties

Reacties

15/08/2005 - 16:48
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Beste Stefan,

Hierbij zie ik mij eventjes genoodzaakt u te wijzen op het feit dat de architect werfOPVOLGING doet. Hij hoeft dus niet constant aanwezig te zijn op de werf. Om de week een werfvergadering is meer als voldoende en zelfs deontologisch niet vereist!
Er vanuit gaan dat dus de architect automatisch mee in de fout gegaan is en hem mee in de kosten te laten delen lijkt me een vrij verkeerde houding! (Maar wel een spijtig genoeg blijkbaar algemeen aanvaarde houding. Net zoiets als de weerman/vrouw het slechte weer verwijten... maar tja, dat doen we zelfs hé! Ah, neen, da's eveneens de architect zijn schuld ...)
Indien de isolatie op de plannen vermeld stond en de architect deed zijn toezicht dan is het uiteraard aan de aannemer om het probleem op zijn kosten op te lossen.

15/08/2005 - 19:29

Bruno,

Ik veronderstel uit je commentaar dat je eveneens een architect bent ? Ik walg al van het woord 'deontologisch' alleen.
Blijkt het enige te zijn die blijkbaar veel uit jullie mond rolt.
Zonder vleierij, heb ik er FERM spijt van dat ik dit forum niet eerder heb leren kennen want dan had ik zeker iemand van dit forum gecontacteerd (Stefan, Christophe) als architect.
Jullie kosten verdomd VEEL geld en zouden er wel eens iets extra mogen voor doen ook !! Ik verwacht voor 6000euro van een architect dat hij op z'n minst aanwezig is tijdens de kritische punten van de bouw. De aanzet van muren en dergelijke lijkt mij daar een van te zijn. Wat jullie "deontologie" daarover zegt, zal mij eerlijke gezegd worst wezen.
Helaas zit ik ook met zo'n architect opgescheept. Om hun architecturale stuntjes te tonen zijn ze er rap bij. Maar als je hun vraagt om een eenvoudig huis, degelijk geïsolleerd huis te ontwerpen is de pret er van af. Als je hun dan nog eens wijst op punten die je niet goed vindt of verbeterd wil zien, dan hangt de lip helemaal op de grond.
Met de software die tegenwoordig op de markt is, vraag ik me echt af of het nog lang zal duren dat architecten nodig zijn. Helaas is het een beschermd beroepje.

15/08/2005 - 20:54

Bruno,

Ik vind het ook neit nodig om ieder week op de werf te zijn, maar het uitzetten van de muren, of de controle erop is toch een belangrijk punt, ik vind dat een architect er dan wel meot zijn

Stefan

15/08/2005 - 22:04

Denk toch dat de extra energie door de koudebrug op een levenstermijn van een woning, laten we zeggen 50 jaar, toch gegarandeerd in de honderduizenden loopt.

Neem nog maar 125EUR/jaar extra, maakt zonder interest, stijging energie, al 6250EUR.

Heb je het nog niet over vochtproblemen....

Ik zou indien deze fout blijft, zeker opteren voor balansventilatie.

Bij mij gingen die muren terug om!

jeroen

16/08/2005 - 11:38

Jan,

De architect zou de bouwheer moeten bijstaan wanneer er fouten zijn gemaakt in de uitvoering van de werken. Wat is anders de zin van de opvolging van de bouwwerken door de architect? Hij lijkt me de eerste persoon om de metsers hierover aan te pakken.

Wim Pauwels

18/08/2005 - 14:57

Jan,

ik heb toch vraagtekens bij de opzet: metsers op uurbasis. Iemand die een K30 woning (laat) bouwen stelt over het algemeen aan elk onderdeel hogere eisen. Krijg je nooit voor elkaar met arbeiders in regie.

Ik vraag me trouwens af welke architect hiermee akkoord: gaat met een uitvoering in regie. Je kunt niemand aansprakelijk stellen voor fouten omdat je de facto zelf als aannemer optreedt.

Bruno,

ik heb het vermoeden dat je de eerste de beste architect hebt genomen, anders had je wel geweten hoe zorgvuldig hij werkt.

Waarom richt je je niet tot de Orde van Architecten (contact: Livornostraat, 160/2 - 1000 BRUSSEL
Telefoon : 02/647.04.94 - Fax : 02/646.38.18). Ze kunnen daar heus niet lachen met een architect die zijn voeten eraan veegt.

Als het zo tegenvalt doe je er iets aan. Ben benieuwd om hier te lezen hoe het afloopt.

Groeten.

19/08/2005 - 17:17
ben

Beste,

ik wil toch de architecten even verdedigen. Ik ben zelf architect en ik merk hoe laks aannemers zijn in het doorgeven van werkzaamheden. We bepalen meestal een vaste dag in de week voor de werfvergadering en vragen aan de aannemer ons tijdig te contacteren alvorens bv. kelderplaat wordt gestort om wapening te controleren, uitzetten muren, plaatsen vochtwering, enz. Meestal wachten we tevergeefs op dergelijk telefoontje of mailtje! En dan hebben wij het gedaan!
Als je als architect wil overleven, moet je toch een aantal projecten hebben (en liefst niet allemaal woningbouw, want daar valt niets meer op te verdienen), waar je overal tijd in moet steken, waardoor het voor ons onmogelijk is om elke dag even langs de werf te rijden. Er bestaat trouwens bij de aannemer een werfleider voor iets!
Tenslotte vind ik het maar goed dat een beroep als dat van architect bestaat (ook al wordt zijn takenpakket alsmaar groter: veiligheidscördinatie, EPCverlaggeving, ...). Als je sommige(!) zelfbouwers moet laten doen, dan wordt het zeer schrijnend! En toch weten ze alles beter!

ben

19/08/2005 - 19:35

Ben,

Ik ga akkoord met jouw reactie, hoor. Architecten worden vaak slecht betaald voor het werk dat ze moeten doen en nog minder gewaardeerd ervoor. Zelfbouwers weten het vaak allemaal beter. Zo zit de mens waarschijnlijk in elkaar.
Ik ben mij zeer goed bewust van de meerwaarde van een architect. Zijn studies en ervaring zijn goud waard. Ik heb niks dan lof voor het werk dat mijn architect gepresteerd heeft. Ik heb geen enkele moeite om een ereloon van 10% (nieuwbouw) te betalen voor een architect die zijn job goed doet. Vroeger vond ik de kosten voor de architect geldverlies en zou ik het zelf wel doen (als ingenieur kon dat) of zou ik de goedkoopste architect gekozen hebben. Ondertussen weet ik wel beter.
Als de architect uitlegt wat hij allemaal doet in een bouwproject, zal er bij een aantal bouwheren wellicht meer begrip zijn voor het ereloon dat daar tegenover staat.
Wat ik spijtig vind, is dat er zo weinig architecten aandacht besteden aan een degelijke isolatie van de woning. Ze zouden hierin een trekkende rol moeten spelen bij het bouwproces.

Wim

19/08/2005 - 23:27

mmm, hoewel het hier over koudenbruggen gaat en de moeilijkheid van architecten voor het opvolgen van de werken, worden even de zelfbouwers met de vinger gewezen. Ik ben echter een grote voorstander van zelfbouwen. Neem je architect enkel voor wind en regen dicht. En gooi hem nadien buiten (ik bedoel: spreek van in het begin af dat zijn opdracht tot daar loopt:-). Je hebt hem dan voor datgene waarin zij het beste zijn: ontwerp van een aangename leefomgeving en voor de opvolging van de ruwbouwwerken.
En doe de rest zelf; architecten weten over het algemeen zeer weinig af van de technieken en dan ben je beter af met goede aannemers, zonder dat je nog een procent moet afdragen aan de architect. Op voorwaarde natuurlijk dat je er zelf je tijd wenst in te steken.

Walter

20/08/2005 - 14:13

Aan Jan Smeyers,

Is er in uw contract met uw archtitect geen passage opgenomen die zegt wie voor wat verantwoordelijk is en wie welke kosten in geval van dergelijke gebeurtenissen (slechte uitvoering, eventueel slechte werfopvolging enz.) betaald? M.a.w. wat de afspraken zijn als er wat misloopt?
Bovendien vraag ik me af hoe u tot een keuze van een metser komt die het vakmanschap van die specifieke bouwmaterialen blijkbaar niet kent. Ik verwacht van mijn archtitect dat ie selecteerd tussen aannemers die het vakmanschap bezitten voor de job.
Ik vind het spijtig wat u is overkomen.

20/08/2005 - 14:28

Jan,
mijn droom is om ooit ook een K30 te zetten, en geloof me, die muren gaan om in dit geval. Maak wel zo veel mogelijk foto's en zorg voor duidelijke gedateerde plankopieën, want dit zou wel eens voor de rechtbank kunnen eindigen. Laat je in ieder geval niet doen, daar zijn alle toekomstige bouwheren ook niet mee gediend.

Succes, Mark.

21/08/2005 - 10:30

Ben,

Hier moet ik bijna een onwil van aannemer vermoeden, dit is natuurlijk andere koek, als hij de moeite niet doet om een seintje te geven is het duidelijk dat hij deze fouten moet rechtzetten.

Stefan

21/08/2005 - 10:35

Walter,

zeker, zelfbouw kan voordelen hebben, voorwaarden :
- enkel doen wat je kan
- nooit besparen op materiaal (de hoge uurkosten vallen toch al weg)

Stefan

16/12/2008 - 22:04

Van achteren naar voren bladerend zijn zowat er 60 pagina's met berichten die 0 reacties teweegbrachten.
Tot zowat de pagina met dit bericht "K30 woning met koudebrug binnenmuren" (nog lang niet zo erg als met "koudebrug buitenmuren").
We zijn nu bijna 2009 en voor Crevits moet er nog altijd niet worden omgezien naar koudebruggen.
Wat zou men de architecten dan verwijten maken?

17/12/2008 - 14:45

Al deze opmerkingen bevatten een grond van waarheid. Behalve dan die van Yoeri, die onwetend is van het totale takenpakket en lastenpakket van een architect, en dus enkel verweten kan worden dat hij een dom rund is. (jawel ik ben architect ;)

In feite moet er niets worden opgelegd van bovenaf inzake bouwfysische eigenschappen. Hierin denk ik dat de architecten zelf bewust moeten zijn van de "onvolkomenheden" in het verleden, en zich naarmate de nieuwe inzichten doordringen aanpassen aan de nieuwe "code van goede praktijk".

Vermits de meeste architecten toch een degelijke studie achter de rug hebben en daarbij gepaard een zeker intellectueel niveau zouden moeten halen, denk ik dat met een flexibele architectenvereniging die duidelijke en correcte informatie op een overzichtelijke manier aan de architecten aanbiedt, veel meer gaat teweeg brengen dan de inadequate en slecht voorbereide maatregelen van de overheden.

De dag dat Crevits gaat zeggen hoe er gebouwd moet worden, is nakend. Misschien inderdaad alweer een stap naar de zogezegde overbodigheid van de architect en zijn eervol beroep.

17/12/2008 - 16:27
Anonieme gebruiker (niet gecontroleerd)

Dom rund...!? 'K weet niet maar voor iemand 'met een degelijke studie
achter de rug en daarbij gepaard gaande een zeker intellectueel niveau heeft
gehaald', vind ik dit toch maar laag bij de grond.

Als ze van bovenaf hun studies goed maken (zeg wel goed), dan zouden ze
MOETEN nog strengere reglementeringen opleggen. Dat jullie gestudeerd
hebben, dat mag ik hopen. Maar denk nu niet beste Michaël dat je, omdat
je geslaagd ben voor je studies als architect, je daardoor het meest
intellectuele wezen bent die hier rondloopt. Er zijn nog een pak zwaardere
studies dan de jouwe ;)

De architect is inderdaad misschien nuttig wat betreft het uittekenen van de
woning (al is een bouwkundig ir. misschien nog beter), laat de uitvoering
misschien best over aan andere deskundigen.

17/12/2008 - 17:41

Michaël,

Helaas waren de architectenverenigingen op onnuttige wijze "flexibel" door te denken iets te betekenen met "er bij te zijn" zonder duidelijk te formuleren wat architecten van de administratie (ANRE) van Crevits' voorgangers Stevaert, Van Bossuyt en Peeters wèl en niet hoefden te nemen.
Op die manier waren zij en al hun leden "er bij", maar helaas in een andere betekenis. En zo ook de Orde, die het in Vlaanderen een zaak voor de beroepsverenigingen vond.
Toen ook Brussel en Wallonië ermee begonnen, was het ineens wèl een zaak van de Orde. Tegelijk gingen de Vlaamse architectenverenigingen zich voor 180.000 € zo "flexibel" tonen dat ze in ruil voor vrij waardeloze "energiebewust architect" opleiding en dito labels (die na 2 jaar vanzelf vervallen) hun gemor maar staakten over de slechte software en inadequate of slecht voorbereide en uitgevoerde overheidsmaatregelen.
Terwijl de softwaremakers afgevoerd zijn, worden bedrijven die klagen over de in hun nadeel fout rekenende software onder druk gezet om hun oproerige boodschappen weer in te trekken of af te zwakken.
Crevits gooit haar eigen besluitjes in het Staatsblad, terwijl haar administratie op monsterboeten maar ook op groene stroom slechts "lauw reageert".
Maar wie heeft die monsterboeten voorberekend ? De EPB verslaggever die verplicht werd om de foute software te hanteren !
"Architecten let op uw zaak" schreef ik ooit. Toen moest ik van de architectenverenigingen zwijgen of hen laten stikken. Wel,ze stikken nu; in het zwijggeld dat VEA er veil voor had.

Rik

17/12/2008 - 18:11

Beste Michaël,

Hier wil ik toch even op reageren.

95% van alle nieuwbouwen staat met binnenspouwblad én gevelsteen op de betonplaat: koudebrug. GEbruikt u perinsul onder uw muren?

Steeds staat het binnenspouwblad "buiten", isolatie loopt zelden door. Kijk eens naar de nieuwbouwdaken wanneer het dak mooi aangevroren is. De mankementen worden zo zichtbaar.

Luchtdichting en perfecte aansluiting van dak op muren, onbestaande in traditionele bouw.

Zo kunnen we nog even doorgaan...

Als het niet duidelijk is, wil ik wel wat fotoos posten van die typische bouwfouten.

De EPB verslaggeving: nog zo'n grap. U-waardes van geen belang meer, indien er een warmtepomp en zonnepanelen geïnstalleerd zijn kom er moeiteloos aan!

Ik beschuldig niemand ik zie alleen zeer weinig correcte uitvoeringen!

Hopelijk doet u beter!

Mvg

Jeroen Beeckx

17/12/2008 - 18:25

Beste Jeroen

Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd in zo'n foto's met typische bouwfouten.

-) Bv. http://www.livios.be/nl/_build/_guid/_isol/_wall/4507.asp , alleen zijn de foto's nogal klein
-) http://www.isolatieverhoeven.be/fotoboek/hoehetnietmoet7-02.html
-) ...

17/12/2008 - 18:50

Yoeri's reactie op deze van Bruno was wel onzacht agressief, maar hem een 'dom rund' noemen was ook
onpassend.
Ik versta eruit dat architecten vaak wrevel opwekken, hetzij door gebrek aan kunde of zorg hetzij door gebrek aan duidelijke afspraken over verwachte of te verwachten prestaties, terwijl de overheden ervoor zorgen dat het takenpakket alleen maar verzwaart en de Orde en beroepsverenigingen en zelfs het architectuuronderwijs niet voldoende bij machte zijn om hen met adequate kennis en plichtsregels te voorzien
Daar zie ik alvast 5 partijen met boter op het hoofd : bouwheren, architecten, onderwijsinstellingen, architectenorganisaties, overheden.
Laat ieder eens beginnen met voor eigen deur te vegen.

18/12/2008 - 20:22

Ik overloop nog eens Youri's mail om te kijken of ik te streng geweest ben:

<<<Ik walg al van het woord 'deontologisch' alleen.
Blijkt het enige te zijn die veel uit jullie mond rolt.
Jullie kosten verdomd VEEL geld en zouden er wel eens iets extra mogen voor doen ook !!Wat jullie "deontologie" daarover zegt, zal mij eerlijke gezegd worst wezen.
Helaas zit ik ook met zo'n architect opgescheept. Om hun architecturale stuntjes te tonen zijn ze er rap bij
Met de software die tegenwoordig op de markt is,of het nog lang zal duren dat architecten nodig zijn. Helaas een beschermd beroepje.>>>

Hij scheert alle architecten over dezelfde kam. Maar zoals in ieder beroep zijn er goede en slechte beoefenaars van het beroep. Ik zeg gewoon dat de studie ons zou moeten toelaten om voldoende geinformeerd te zijn over alle belangrijke bouwfysische aspecten. Er zijn veel goede architecten die daarenboven enorm hard werken om rond te komen.

Die 6000 euro waarover je spreekt, is hopelijk het budget voor een verbouwing? Want als dit voor een nieuwbouw is, is het veel te laag. Bij de verloning hoort ook een 10-jarige aansprakelijkheid en de daarbij horende verzekeringen.

Hij weet niets af van het lastenpakket van de architect (software die de architect vervangt, tjonge jonge)

Hij kleineert het beroep in quasi iedere zin van zijn reactie.

Ik ga me verbeteren, hij is een gefrustreerde vette dertiger die het allemaal beter weet. Een ziekte van de tijd door het overaanbod aan informatie.
Indien je deze informatie had aangewend om een degelijke architect te zoeken, zou je nu niet aan zo'n vuilspuiterij moeten doen.
Je gaat toch ook niet bij de eerste de beste garagist?
Laat me zeker iets weten voor welk bouwbudget je de architect 6000 euro hebt betaald, want waarschijnlijk heb jij gewoon de goedkoopste genomen.

Mij excuses dat de rest van het forum deze ongepaste taal moet lezen, het ligt zeker niet in mijn aard. Maar ik heb nog veel eergevoel in mijn beroep als architect en wordt in die eer gekrengt door mensen als Youri.

@Jeroen,

We hebben jarenlang fout gebouwd, maar met de nieuwe generatie zie ik oprecht beterschap. Voor mij persoonlijk gaat een goed functioneel doordacht ontwerp eenmaal samen met eenvoud in het bouwproces en de daarmee samengaande correcte isolatie.

Spouwmuren zijn een overblijfsel van den ouwen tijd, en ik teken deze bijna nooit. (tenzij op nadrukkelijk verzoek van de klant, waarbij ik dan inderdaad foamglass aanbreng.)

EPB is inderdaad redelijk lachwekkend.

Met vriendelijke groeten,

Michael Kruijne

Architect - Productontwikkelaar

19/12/2008 - 09:13

Wat mij hindert in de rol van de architect is dat er geen resultaatverbintenis is. Ok, hij tekent de plannen. En hij doet de werfopvolging, maar hij kan niet verantwoordelijk worden gesteld als er dingen fout lopen op de werf, want die mens kan daar toch niet continu aanwezig zijn …
Waarvoor betaal ik dan precies een architect ? Om eens per week over mijn werf te lopen ?
Ik snap niet dat een architect wegkomt met zo’n vaag contract, alsof hij zegt : ik zal mijn best doen, en hoe goed dat is moet de bouwheer maar afwachten. In geen enkele andere tak van de industrie zouden ze daar mee tevreden zijn.

19/12/2008 - 10:43

Brigitte,

Ik begrijp je hinder. Het is een middelenverbintenis.
Bouwheer (opdrachtgever) en architect kunnen echter in de opdrachtomschrijving samen voor een duidelijke omschrijving van het door de bouwheer verwachte 'resultaat' zorgen
Het is dan aan de architect om het lastenboek zo op te stellen dat daarin de precieze middelen vertaald zijn naar de aannemers; voeren deze die precieze middelen niet of op een slechte manier uit, dan kan en moet de architect dit bij de controle van de uitvoering vaststellen en doen herstellen.
Het is in de precieze opstelling van dat lastenboek en het doen uitvoeren ervan dat architecten vaak falen, in de hand gewerkt door een tussen bouwheer en architect nagelaten duidelijke omschrijving van de verwachte resultaten.

Een voordeel van de EPB is dat er minimumeisen zijn + de mogelijkheid om (veel) beter te doen, mits duidelijke en voldoende precieze omschrijvingsmiddelen. Maar precies in deze laatste faalt ook de EPB.

Verwachten dat het ontwerp èn de uitvoering koudebrugvrij zijn, is er niet bij. Wie geen koudebruggen wil en daarvoor wil betalen, moet dit duidelijk doen omschrijven in de architectenopdracht. Pas dan is het mogelijk om de architect verantwoording doen af te leggen dat tenminste het ontwerp koudebrugvrij is, en om te verwachten dat deze er ook in de uitvoering doet voor zorgen.

Idem voor K30, E zus of zo.
Hierover kan ik een apart boekje open doen, maar voorlopig laat ik het hier bij.

Ben ik duidelijk ?

Rik

19/12/2008 - 16:21

Rik,

Weerom zeer duidelijk. Alleen op dit punt wil ik een opmerking maken.

Verwachten dat het ontwerp èn de uitvoering koudebrugvrij zijn, is er niet bij. Wie geen koudebruggen wil en daarvoor wil betalen, moet dit duidelijk doen omschrijven in de architectenopdracht.

De klant hoeft eigenlijk geen enkele omschrijving te vragen. Desondanks de realiteit ben ik van mening dat iedere architect verantwoord moet laten bouwen. De normen zouden niet hoeven te bestaan. Het is zelf vanzelfsprekend dat je in deze tijd beter doet.
Helaas zijn er inderdaad veel architecten die een loopje nemen met de technische kant van de woning, en enkel vormelijk denken. Vandaar de wrevel die regelmatig terugkomt op de fora.

Maar het ereloon van een notaris of een makelaar accepteren we allemaal, terwijl ik kan verzekeren een architect in verhouding een veel grotere werklast heeft.

Michael

19/12/2008 - 17:34

Michael,

Over wat "verantwoord" heet, moeten wel duidelijke afspraken gemaakt worden, anders is daar al gauw meningverschil.
Ik maak onderscheid tussen normen (die zeggen hoe je iets berekent of bepaald) en regelgeving die aankomt met eisen over hetgeen je kan berekenen.

Verder ben ik het met je eens : het ereloon van een notaris wordt grif betaald voor veel minder prestaties dan deze van een architect; en met het makelaarsloon van een immobiliënkantoor is het nog erger.

Rik

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.