Ik weet het ook niet meer, verwarming warmtepomp | Page 2 | Ecobouwers.be

U bent hier

Ik weet het ook niet meer, verwarming warmtepomp

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

afbeelding van sheeske
26/09/2011 - 00:28

Na verscheidene installateurs centrale verwarming te hebben gesproken weet ik ook niet meer goed wat nu de ideale oplossing is.
We willen met een warmtepomp werken.
Onze LEW houtskeletwoning is uitgeteld op +/- 6.5Kw benodigd verwarmingsvermogen.
We gaan vloerverwarming op lage temperatuur gebruiken. In badkamer waarschijnlijk extra wandverwarming.

Wat is nu het beste/meest rendabele systeem; bodem/water, lucht/water(met buitenunit)?
We hebben de plaats voor een captatienet te leggen maar heb een beetje schrik dat over x-aantal jaar de bodem zo een beetje verzadigd is. Feit of fabel??

Onze opzet is altijd geweest van een groot buffervat te plaatsen (+/-800L) omw toekomstige zonnepanelen.
Vanuit het (meerlaags) buffervat wilden we dan zowel de vloerverwarming aansturen alsook, via een ingebouwde warmtewisselaar, tapwater verwarmen.

Is dit idee te zot, of gunstig? De ene zegt een buffervat, de andere een boiler, den andere een doorstromer.
De ene zegt captatienet, de andere NO WAY captatienet- lucht/water is the way to go.
Buffervat (800l)moet op temperatuur worden gehouden, boiler (300l)ook natuurlijk.

Als ik het goed heb is er op een lucht/water wp geen belastingaftrek mogelijk en een bodem/water wel? Snap het niet.
Maw ik weet het ook niet meer....

Greetz Sheeske

65 Reacties

Reacties

afbeelding van robin demey
05/10/2011 - 14:31

Costaccount

Je begrijpt het goed denk ik :-).

Dit forum dient ervoor om steeds bij te leren hé.

afbeelding van robin demey
02/10/2011 - 06:23

Zo had ik het inderdaad nog niet bekeken.

Met een zonneboilersysteem moet je zo'n 4-5m2 leggen voor een doorsnee gezin dacht ik. Samen met boiler kost dit ongeveer €4-5000? Dit geeft dan een dekking van hooguit 75%.

Als je rekent op een verbruik van 2500 kWh SWW met warmtepomp wordt dit aan een cop van 2,5 dus 1000kWh.

75% dekking = 750 kWh.

Met pv wordt dit 750/0,8 =+/- 940 Wp

4 extra pv-panelen (want je zal nooit alleen maar pv leggen voor sww denk ik) à €2,5 /Wp = +/- €2350 voor een dekking van 75% en €3150 voor 100% dekking.

En dit zonder premies.

Financieel dus zeer interessant. Reken ik hier juist?

afbeelding van Costaccountant
03/10/2011 - 03:10

 

Beste Robin,

 

Je berekening lijkt me nog niet helemaal correct. Omdat de zonnecollectoren energie leveren die je warmtepomp niet meer hoeft te leveren, moet je éérst de opbrengst van de zonnecollectoren rekenen en pas dàn de opbrengst van je warmtepomp. Met PV is dat net andersom (dat is wat ik hoger bedoelde met: elke KW die je zonnecollector levert, is er maar 0,25à0,33 waard, met PV blijft dat 1). Een cijfervoorbeeld:

 

2500KW SWW

- 60% (opbrengst 4-5 m2 zonnecollectoren)

= 1000KW

COP 3 --> 333KW resterend verbruik

 

versus

 

2500KW SWW

COP 3 --> 833KW

- 500KW (opbrengst 588Wp PV)

= 333KW resterend verbruik

 

 

Vergelijk de prijs van 588Wp PV met 4-5m2 zonnecollectoren. Zonder rekening te houden met GSC. Zonder rekening te houden dat je met PV een goedkopere boiler kan voorzien. Dat warmtegebuffer om "de zonloze dagen te overbruggen", heb je immers helemaal niet nodig. Een extra warmtewisselaar voor de zonnecollectoren ook al niet. Een 588Wp omvormer kost minder dan de pomp + sturing voor de zonnecollectoren. Als je sowieso PV voorziet, is de meerprijs van een 588Wp sterkere omvormer natuurlijk nog minder. Sterker nog, om helemaal correct te zijn:

  • zou in het cijfervoorbeeld de COP bij zonnecollectoren lager gekozen moeten worden omdat die COP vooral het winterverbruik voorstelt, bij PV stelt die COP het jaarverbruik voor.
  • moet de stroom voor de pomp van de zonnecollectoren nog in mindering gebracht.

Zonnecollectoren blijken dus nog minder interessant dan in hogerstaand cijfervoorbeeld. Maar als ik ook dat doorreken, wordt het verschil zo gigantisch dat men weer zal zeggen dat ik niet kan tellen :-)

 

PS: Ik heb in deze niet beweerd dat een warmtepomp + PV de meest rendabele SWW-oplossing is. Daar buig ik me nog over. Ik beweer enkel dat een warmtepomp met zonnecollectoren pure waanzin is.

 

afbeelding van Chicken power
05/10/2011 - 22:07

Ik ben vanuit mijn koeltechnische achtergrond wat meer gewend aan de natuurkunde van een warmtepomp. Zal eens trachten wat fabels de wereld uit te helpen. Ben alleen bang dat me dat niet lukt qua prijzen, evenals CV ketels zijn die bizar hoog in België, maar ja, die subsidie moet ergens van betaald worden.

 
Reacties omwille van aangename leesbaarheid en makkelijk zicht op de chronologische ontwikkelingen alleen aan het eind van de draad plaatsen! Er is nu weer een slimmerik die dankzij recent verworven kennis op de vorige pagina terugkomt op eerder gedane beweringen. Das dus niet echt tof lezen…  
 
@Sheeske:
-“ We hebben de plaats voor een captatienet te leggen maar heb een beetje schrik dat over x-aantal jaar de bodem zo een beetje verzadigd is. Feit of fabel??”-
 Al werd er een eerdere tekst helaas niet nadrukkelijk op gewezen: Het is fabel met jouw formulering. Het gaat bij een warmtepomp om onttrekking van warmte. Ingeval van een captatienet in de grond kan er dus geen sprake zijn van verzadiging, maar alleen van uitputting. Zeer belangrijk dat je dit verschil goed begrijpt!
 
@Pierre C:
-‘Een WP Lucht-Water om het SWW op te warmen is reeds sinds geruime tijd klassiek.”-
Dat is dus de alom bekende warmte pompboiler, neemt warmte uit de omgeving op om SWW in voorraadvat op te warmen. Let goed op, dit toestel ontrekt dus warmte aan de lucht die wordt aangeboden! Staat het toestel binnen een goed geïsoleerde schil, dan heeft dit energetisch weinig effect, buiten dat de Rv sterk zal dalen (ontvochtiging). Kan het toestel aangesloten worden op afgewerkte ventilatielucht, dan krijg je pas een zinnig rendement. Opgenomen vermogens van deze toestellen zijn hooguit 200 tot 300 Watt.
 
-“Dikwijls verwarmen ze daarmee ook de vloerverwarming.”-
Daar heb ik er pas een van gezien, wss ook op deze site, maar die is wat lastig terug te vinden. Dat betrof eigenlijk een echte cascadeopstelling, 2 getrapte (en dus gastechnisch gescheiden) WP’s achter elkaar. De condensor van de eerste trap is voor de VV en fungeert als warmtebron voor de verdamper van de 2e kring. Zo bekomt men de voor SWW noodzakelijke hogere temperaturen, waarbij het rendement niet inzakt door de 2 seperate compressietrappen. Het volumetrisch rendement van elke compressor blijft nl. veel beter dan bij die druktrap in 1 slag.
 
Mij zijn nog geen toestellen bekend, die zowel verwarming als SWW bij een gunstige COP verzorgen.
 
Groet, Cp
afbeelding van DeJurgen
05/10/2011 - 23:13

 Beste Cp,

 

" Staat het toestel binnen een goed geïsoleerde schil, dan heeft dit energetisch weinig effect". Dat hangt af van waarmee je vergelijkt. Een WP-boiler die zijn energie in het huis onttrekt is energetisch nog steeds voordelig tov een puur elektrische boiler die vaak in LEW of PH geplaatst wordt.

 

Indien je het huis fossiel of met hout/pellets verwarmd:

Winter: onttrekking van 2 eenheden warmte aan het huis die door directe verbranding opgewekt wordt plus 1 eenheid elektriciteit levert 3 eenheden warmte op. Dit is naar primair energieverbruik toe beter dan 3 eenheden elektriciteit voor 3 eenheden warmte. Indien de WP-boiler in een kleine berging staat waarin ook frigo en driepvries geplaatst zijn, wordt de "afvalwarmte" van deze ook weggezogen. Dit betekent een beperkte reductie van het verbruik van beide toestellen. Let dan wel op deze ruimte niet potdicht te maken om !eventuele! condensatieproblemen op de koude muren te voorkomen.

Late lente / vroege herfst: in een LEW woning is dan reeds vaak geen verwarming meer nodig, en kan er gerust ongeveer 4 kWh per dag uit de woning onttrokken worden (= ctu 165 W). Samen met 2 kWh elektriciteit per dag levert dit een "normale" hoeveelheid SWW.

Zomer: koeleffect is een welkome en gratis bijkomstigheid van deze oplossing, zeker indien de frigo en diepvries nabij de WP staat. 164 W ctu is niet veel, maar helpt.

 

Indien je het huis puur elektrisch verwarmd:

In de winter is er geen enkel voordeel, behalve een koelere ruimte voor frigo /  diepvries / eten dat niet in de frigo moet.

Vanaf wanneer de verwarming uit kan, zijn er ook hier de eerder vermelde voordelen.

 

Uiteraard is een bodem/water WP idealer, maar helaas ook duurder.

 

Mvg,

Jurgen

 

afbeelding van Chicken power
05/10/2011 - 23:05

 

M’n beste groen(t)e boekhouder:
 
-“Een warmtepomp + zonnecollectoren is pure waanzin.”-
Dat vergt wel een nadere specificatie, die ontbreekt nog steeds!
 
-“Een bodem/water warmtepomp + PV lijkt me een veel betere oplossing.
“-
Ik begrijp dat inzicht in de techniek niet je ding is, dus we trekken er eens met een kammetje doorheen.
 
-“ Nogal wat fabrikanten promoten warmtepompen + zonnecollectoren maar al te graag als de technologie van de toekomst, mij lijkt het veeleer op volstrekte afzetterij door dolgedraaide marketingmachines (en ik neem daar geen letter van terug). “-
Misschien goed mogelijk in België, heb ik geen weet van, ook niet via het net. Het is allemaal al oude technologie, maar waar het schoentje wringt is om dat in een correct en betaalbaar hedendaags concept neer te zetten.
 
-“ Zonnecollectoren en warmtepompen zijn immers bitter weinig complementaire technieken. “-
Natuurkundige onzin, zonnepanelen prevaleren in de zomer, en de WP in de winter. Waarbij de zonnepanelen ook nog is ondersteunend aan de voeding van de WP kunnen zijn.
 
 -“ Zonnecollectoren leveren vooral energie in de zomer, wanneer de COP van een warmtepomp sowieso hoog is. “-
Hetgeen mijn stelling bevestigt. Dus hoeft de WP dan niets tot weinig te doen.
 
-“ Voor elke KW die een zonnecollector levert, zal een warmtepomp met COP 3 (en dat is echt weinig voor een bodem/water WP in de zomer), slechts 0,33KWh minder verbruiken. “-
Kulverhaal. Bij een COP van 3 verbruikt een warmtepomp geen 330 Watt voor een kilowatt, maar slechts 250 Watt. Daarbij, een lucht/water WP zal in de zomer zeker een betere COP hebben dan een water/water WP. Brontemperatuur zal ook in de zomer niet hoger komen dan 6 tot 12 graden. In de zomer is een water/water WP dus in het nadeel.
 
-“ Bij COP 4 - dat trekt er al meer op - is dat 0,25KWh. “-
Bij een COP van 4 is dat nog maar 200 Watt!
 
-“ Met PV stelt zich dat probleem niet. “-
Zeker niet met deze kromme berekening, maar de vraag (die dus ook al elders loopt), de zonnepanelen zijn in principe een zeer behoorlijk autonoom systeem met een hoge graad van zelfvoorzienendheid (zeker bij thermosifon). pV systemen gaan dit nooit halen. 
 
-“ PV leveren immers niet rechtstreeks aan je warmtepompboiler. “-
En dat is precies het zwakste punt! Je hebt altijd het net nodig, en dat kost ook wat. En weest gerust, waar dat nu nog niets kost, zal het dat bij geprivatiseerde NUTS bedrijven over een poosje toch zeker geld gaan kosten.
 
-“Elke KWh geleverd door PV, blijft dan ook 1 KWh. En wordt niet gedeeld door 4 - hetzij het rendement van je warmtepomp. “-
Een rare zin, maar dat kan aan mijn “Hollandse” interpretatie liggen. Of het nu een kWh elektrisch van een pV paneel of een zonnecollector is, 1 kWh blijft nu eenmaal 1 kWh. Feit is wel dat aanwendingsmogelijkheden van beiden verschillend van niveau kunnen zijn.
 
-“ Het is echt al héél lang geleden dat PV 4x zoveel kostten dan zonnecollectoren voor dezelfde KW-opbrengst. Die verhouding ligt vandaag al onder de 2. Zonder GSC in rekening te brengen. “-
Dat is nu het streven om dit is in een eerlijke vergelijking boven water te krijgen! Bij voorkeur eerst consent (dat is niet hetzelfde als consensus) over de technische opstellingen en bijbehorende rendementen (incl. rekenfactor voor autonomie), en daarna pas primaire prijskaartjes gaan plakken. En pas op het allerlaatst is met al die subsidie ellende aan de gang. Eerst dan heb je goed inzicht!
 
-“ Tenzij je een warmtepomp en zonnecollectoren combineert, ZONDER ze te integreren (bv. lucht/lucht warmtepomp voor de verwarming + zonneboiler voor SWW), zal bij een gelijke investering je jaarlijks energieverbruik bij een bodem/water warmtepomp + PV altijd lager liggen, dan bij om het even welke geïntegreerde combinatie van diezelfde warmtepomp met zonnecollectoren. “-
Er zijn dus nog zeker geen cijfertjes die deze bewering staven, maar alleen de zoektocht is wel een interessante, zeker naar waar het de ecologische impact betreft.
 
-“ Elke warmtepompfabrikant die zonnecollectoren als optie promoot, mag mij het tegendeel pogen te bewijzen. Veel succes bij voorbaat. “-
Laat me is wat linken zien van wat men dan zo tracht te verkopen, lijkt me meer dan interessant!
 
Groet, van de kippenboer Cp
afbeelding van Costaccountant
06/10/2011 - 06:16

 

Nu ben ik al heel wat gewoon over dat appelen en peren optellen van de Grote Tovenaar en zijn kippenknecht, maar de wiskundige die me de vergelijking x = x+1 kan oplossen, had ik toch graag ontmoet. En die wiskundige vergelijking lijkt me verdacht veel weg te hebben van jouw COP-begrip. 

 

Als je www.ecobouwers.be/forum/post/ik-weet-het-ook-niet-meer-verwarming-warmtepomp 's herleest, dan zullen al jouw vragen en opmerkingen wat duidelijker worden.

 

Niet vergeten: doe jezelf een lol en zoek 's de definitie van complementariteit op.

 

 

afbeelding van robin demey
06/10/2011 - 07:04

Cp

Als ik je goed begrijp, dan begrijp jij het niet goed:

Cop = Geleverde warmte/Verbruikte energie.

Zie nl.wikipedia.org/wiki/Warmtepomp#Coefficient_of_performance

Dus bij een COP van 4 heb je: 4 = 1kWh/Verbruikte energie <=> Verbruikte energie = 1kWh/4 = 0,25kWh.

Jij gaat ervan uit dat de geleverde energie aan de warmtepomp ook omgezet wordt in warmte. Dit kan natuurlijk niet hé. Als je 0,25kWh in de warmtepomp steekt, wordt deze volledig opgebruikt aan compressor-energie (en aanverwanten) en wordt er uiteindelijk 1kWh onttrokken uit de omgeving/bodem/... die bruikbaar is als warmte.

afbeelding van Chicken power
06/10/2011 - 01:35

 

In vervolg op 2 reacties op de vorige pagina van Costaccountant Met name om het natuurkundige principe goed boven water te krijgen:
 
-“ Het gaat hier over een LEW, waarin - normalerwijs - de energievraag voor verwarming dubbel zo groot is dan die voor SWW."-
Waar is daar meer over te vinden (bron)? Zal samenstelling huishouding / bewoning toch zeer van invloed op zijn?
 
-“ Je hebt gelijk dat de COP van een warmtepomp hoger ligt op lage temperatuur, dan op hoge. Daarom voorziet een mens maar beter Lage Temperatuur Verwarming met een warmtepomp.'-
Probeer misverstanden te voorkomen bij kreten als hogere of lagere temperaturen, het is nogal een verschil of je dat bedoeld aan de kant van de verdamper, of aan de condensorzijde.
 
-“ Maar je mag daar niet uit besluiten dat SWW altijd met een lage COP wordt bereid. “-
Zolang SWW op een hogere temperatuur moet worden gehouden dan een ruimtetemperatuur (of het daarvoor benodigde medium), zal de COP, naar de natuurkundige aard van een WP altijd minder zijn. Elke graad die de verdampingstemperatuur lager wordt, of condensatietemperatuur hoger, zal gepaard gaan met een ca. 3% hoger energieverbruik.
 
-“ Met een buffervat is dat niet het geval. De SWW-temperatuur wordt immers bereikt door stratificatie in de buffer. Blabla… …blabla, om de temperatuur onderin de buffer terug naar 40°C te brengen. “-
Volslagen kulverhaal, als ware het volstrekte afzetterij door een dolgedraaide marketingmachine. Waar je dus gelukkig, al is het op een in de tijd ongelukkige plek, en na de nodige aansturing, zelf al op terugkwam.
 
-“Besluit: ondanks dat je SWW van 60-65°C bereidt, heeft de warmtepomp altijd op lage temperatuur gewerkt (40°C). “-
Dat is nu een aparte, technisch is het niet de goede omschrijving, maar het kan zo bijna wel.
 
Een (beknopte) uitleg, een WP werkt als een koelkast. Een makkelijk te verdampen stof (isobutaan, propaan, moderne freonsoorten), wordt onder een lage druk gebracht (opgewekt door het aanzuigen van de compressor). Die vloeistof zal bij die lage druk gaan koken (cf. het koken van een eitje bij 95 graden bovenop de Mont Blanc). Maar voor dat ‘koken’ is warmte nodig, en bij gebrek aan dat kooktoestel, wordt die warmte middels de verdamper (buitendeel, captatienet) opgenomen uit de omgeving. Dat gas wordt dus aangezogen door de compressor, en weer verdicht tot een druk, waarbij dat gas weer een vloeistof wordt. Daar komt die opgenomen warmte dus weer bij vrij. Maar niet alleen die opgenomen warmte uit de verdamper, maar ook de arbeid die door de compressor is toegevoegd.
 
 
Hier maken we even kort uitstapje naar het begrip COP (coefficient of preformance).
Stel dat die compressor 1 kW aan stroom (= 1 kWe) verbruikt, en een WP heeft een COP van 3, dan betekent dit, dat met die ene kWe, er ‘van buiten’ nog is 3 kWth (thermisch = warmte) meegenomen worden. Total wordt er dus 4 kWth geleverd. Dat is even waar die magische COP over gaat.
Maar nu, die 60 graden terwijl er maar 40 zijn….
Wel, na het verdampen van het medium, kan het nog wat warmer worden (zeker met een collector in de winter). Dat noemt men ‘oververhitting’. Gelukkig is de natuurkunde rechtevenredig; gaat die oververhitting er aan de verdamperkant in, dan komt die er na de compressor ook aan de condensor kant weer uit.
 
Het fenomeen oververhitting tracht men in de koeltechniek altijd zoveel mogelijk tegen te gaan, wegens het hogere krachtverbruik aan de aandrijfas.
Een zeer gedetailleerde uitleg is niet aan mij, maar die oververhitting komt niet alleen uit het oververhitten van het zuiggas, ook het natuurkundige proces binnen de compressor speelt mee. Feit is dat het verschijnsel er is, het leidt er toe dat het in het eerste deel van de condensor, er toch temperaturen van 60 graden heersen die voor de verwarming van SWW kunnen dienen, maar waarbij de gemiddelde condensatie temperatuur toch maar 40 graden is.
Resumé: Een zichzelf op een hoger temperatuursniveau stratificerende buffer is dus onzin. En helaas worden er op huis tuin en keuken niveau, nog geen WP’s gemaakt die SWW maken op basis van de oververhittingswarmte.
 
Groet, Cp
afbeelding van Costaccountant
06/10/2011 - 07:09

 

Wat gedronken ?

 

't Is hier natuurlijk geen praatbarak voor éénzame zielen. Daar zijn andere fora voor. Als warmtepompspecialist zou je je toch 's moeten verdiepen in waar die "magische COP" voor staat:

 

"Coefficient of performance (COP) is the ratio of heat output to electricity input ..." komt uit eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:301:0014:0014:EN:PDF Heeft de Europese Commissie het dan verkeerd voor ?

 

afbeelding van robin demey
06/10/2011 - 07:10

Cp, zie mijn post hier net boven wat betreft Cop.

"Stel dat die compressor 1 kW aan stroom (= 1 kWe) verbruikt, en een WP heeft een COP van 3, dan betekent dit, dat met die ene kWe, er ‘van buiten’ nog is 3 kWth (thermisch = warmte) meegenomen worden. Total wordt er dus 4 kWth geleverd. Dat is even waar die magische COP over gaat."

KAN DUS NIET!!

Je zegt het trouwens zelf: "Stel dat die compressor 1 kW aan stroom (= 1 kWe) verbruikt".

Iets die je verbruikt is WEG. Dus die 3 kW krijg je, maar die 1 kW ben je wel degelijk kwijt. Dus een COP van 3 betekent dat je met 1 kWh elektrisch, 3 kWh warmte krijgt of 0,333kWh/kWh warmte.

afbeelding van Chicken power
06/10/2011 - 01:42

 

Hallo beste Jurgen,
Bedankt voor je reactie, maar zou je voortaan mijn verzoek ter harte willen nemen en asjeblieft onderaan de draad willen reageren? Het is nu nog net kort bij, maar dadelijk een pagina verder wordt zoiets leestechnisch zeer onaangenaam. Bij voorbaat dank!
Nu je reactie:
 
-“Dat hangt af van waarmee je vergelijkt. Een WP-boiler die zijn energie in het huis onttrekt is energetisch nog steeds voordelig tov een puur elektrische boiler die vaak in LEW of PH geplaatst wordt. “-
Dat is zo klaar als een klontje met een 100% elektrische boiler, of tie nu in een LEW staat of niet…
 

-“Indien je het huis fossiel of met hout/pellets verwarmd:
Winter: onttrekking van 2 eenheden warmte aan het huis die door directe verbranding opgewekt wordt plus 1 eenheid elektriciteit levert 3 eenheden warmte op.
“-
Dat is dus een COP van 2.
 
-“Dit is naar primair energieverbruik toe beter dan 3 eenheden elektriciteit voor 3 eenheden warmte. Indien de WP-boiler in een kleine berging staat waarin ook frigo en driepvries geplaatst zijn, wordt de "afvalwarmte" van deze ook weggezogen. “-
Helemaal mee eens!
 
-“Dit betekent een beperkte reductie van het verbruik van beide toestellen. “-
Ook waar, maar het laat in energetische zin niet onverlet, dat er toch 2 maal aandrijfenergie nodig is (dat is eigenlijk 1x teveel)!
 
 
-“Let dan wel op deze ruimte niet potdicht te maken om !eventuele! condensatieproblemen op de koude muren te voorkomen. “-
 Die is nu weer helemaal onjuist! Het geeft maar weer eens aan dat het best wel moeilijk is om deze materie goed te doorgronden, en dat is helaas slechts weinigen gegeven! De WP boiler zal door het opnemen van warmte uit de omgeving ook het vocht uit die lucht doen condenseren, dus de lucht wordt per saldo droger waardoor er zeker geen condensatie op zal treden! Het door jou beschreven effect zal nooit in de winter optreden!
 
-“Late lente / vroege herfst: in een LEW woning is dan reeds vaak geen verwarming meer nodig, en kan er gerust ongeveer 4 kWh per dag uit de woning onttrokken worden (= ctu 165 W). Samen met 2 kWh elektriciteit per dag levert dit een "normale" hoeveelheid SWW. “-
Euh, mijn niet LEW woning heeft zowel in de zomer als daarna ook geen verwarming nodig hoor!
 
-“Zomer: koeleffect is een welkome en gratis bijkomstigheid van deze oplossing, zeker indien de frigo en diepvries nabij de WP staat. 164 W ctu is niet veel, maar helpt. “-
Absoluut waar, en de ontvochtiging draagt ook in niet onbelangrijke mate bij tot een aangenamer klimaat. Blijkt vaak dat men in een PH hier naar snakt.
 
-“Indien je het huis puur elektrisch verwarmd:
In de winter is er geen enkel voordeel, behalve een koelere ruimte voor frigo /  diepvries / eten dat niet in de frigo moet.
“-
Nogmaals, met die bemerking, dat het binnenmilieu dan weer te droog kan worden.

 
-“Uiteraard is een bodem/water WP idealer, maar helaas ook duurder. “-
Beroerde is dat er nog niet echt schakelbare WP’s tussen lucht en water zijn, technisch stelt dat echt niet zo heel veel voor.
 
Maar ja, zolang er nog steeds lieden zijn die zweren aan vloerketels, en er HR ketels zijn die niet eens condenseren, dan moet er nog een wereld aan kennis en technologie ingehaalt worden. Die wereld is dus nog wel te winnen, als men wil.
 
Groet, Cp
afbeelding van DeJurgen
07/10/2011 - 01:16

 Beste Cp,

 

zowel na een bericht als op 't einde van alles reageren is relatief moeilijk leesbaar. Als die twee samenvallen, zoals nu, dan valt het mee. Misschien kan de moderator zorgen voor vaste nummers van elk bericht, in volgorde van het posten? Dan kun je bvb onderaan verwijzen naar bericht 23, zonder dat dit nummer wijzigt als een ander persoon reageert op bericht 2. 

 

Wat betreft de posts:

 

-“Indien je het huis fossiel of met hout/pellets verwarmd:
Winter: onttrekking van 2 eenheden warmte aan het huis die door directe verbranding opgewekt wordt plus 1 eenheid elektriciteit levert 3 eenheden warmte op. “-
Dat is dus een COP van 2.
 => Nee, definitie is inderdaad afgegeven warmte gedeeld door toegevoerde mechanisch/elektrische energie. Hier is het dus 3.

aan Robin: alle toegevoerde energie zet zich uiteindelijk om in warmte. Het is dus helemaal niet magisch. Je neemt 2 eenheden warmte uit de omgeving en  1 eenheid elektriciteit. Dit levert aan de gebruiker 3 eenheden warmte. Om dit beter te begrijpen: zet in de zomer de diepvriezer in een afgesloten ruimte, en die warmt op. De compressor haalt warmte uit de diepvriezer, en geeft die af aan het rooster aan de buitenkant. Mocht de toegevoerde elektrische energie niet omgezet worden in warmte, dan zou die ruimte weer afkoelen doordat de warmte weer de vriezer binnendringt.

 
-“Let dan wel op deze ruimte niet potdicht te maken om !eventuele! condensatieproblemen op de koude muren te voorkomen. “-
 Die is nu weer helemaal onjuist! Het geeft maar weer eens aan dat het best wel moeilijk is om deze materie goed te doorgronden, en dat is helaas slechts weinigen gegeven! De WP boiler zal door het opnemen van warmte uit de omgeving ook het vocht uit die lucht doen condenseren, dus de lucht wordt per saldo droger waardoor er zeker geen condensatie op zal treden! Het door jou beschreven effect zal nooit in de winter optreden!
=> De ruimte zelf wordt inderdaad droger, maar als die potdicht afgesloten zou zijn, dan wordt de gemeenschappelijke muur met de ruimte erna koud. Die kan !in de andere ruimte! de enige koude oppervlakte zijn. Dit is de plaats waar condens kan optreden, te vergelijken met een grote koudebrug. Afhankelijk van de exacte temperaturen/afmetingen/volumes/vochtigheid... kan dit (met lage waarschijnlijkheid) problemen opleveren. 

-“Late lente / vroege herfst: in een LEW woning is dan reeds vaak geen verwarming meer nodig, en kan er gerust ongeveer 4 kWh per dag uit de woning onttrokken worden (= ctu 165 W). Samen met 2 kWh elektriciteit per dag levert dit een "normale" hoeveelheid SWW. “-
Euh, mijn niet LEW woning heeft zowel in de zomer als daarna ook geen verwarming nodig hoor!
=> kwestie van niet "over"optimistisch te zijn. Uiteraard zal het in een normale LEW onder normale klimatologische omstandigheden beter zijn.

 

Groeten,

Jurgen

afbeelding van robin demey
07/10/2011 - 07:11

Uw uitleg komt toch niet overeen met de wet van behoud van energie hoor. Nochtans is dit basis fysica.

Een stukje van een website geplukt: "Die pomp, samen met de benodigde randapparatuur, heeft natuurlijk zelf energie nodig om te werken." Jij beweert dus van niet.

Je warmtepomp verbruikt toch elektriciteit die NIET in warmte wordt omgezet. Uw compressor is GEEN weerstand, dus dat is geen warmte, maar mechanische energie. En de compressor is niet het enige die energie opneemt natuurlijk. Je hebt nog de sturing, condensor... die allemaal energie verbruiken die niet in warmte wordt omgezet (behalve het verlies natuurlijk).

Dat uw diepvries warm wordt is natuurlijk omdat uw diepvries een warmtepomp is: er wordt warmte uit de vriezer gehaald en in de ruimte gestopt. Maar de warmte die in de ruimte wordt gestopt = de warmte die uit de diepvries wordt gehaald en heeft niets te maken met het verbruik van de diepvriezer.

DUS: 250 Wh elektrische energie wordt omgezet naar 250Wh mechanische energie. Deze energie zorgt voor het TRANSPORT van 1000Wh warmte van de lucht/bodem... naar de woning/sww...

Je kan het vergelijken met een tankwagen. Die rijdt bv. met 10.000 liter diesel van de ene kant van belgië naar de andere kant. In zijn brandstoftank heeft hij nog 400 liter zitten om zelf te verbruiken. Eenmaal aangekomen is die 400 liter uit (= verbruik). Met 400 liter diesel heeft hij 10.000 liter getransporteerd. Hij heeft geen 10.400 liter bij aankomst, maar nog steeds die 10.000 liter.

Dus uw totale bruikbare energie is 250 Wh elektrische energie (die 400 liter diesel) + 1000Wh warmte in de bodem bv. (die 10.000 liter diesel). Uw verbruik is 250Wh elektrische energie die omgezet wordt in mechanische (compressor, condensor en wat zit nog zoal in een wp?) (die 400l om de diesel te vervoeren) en u krijgt die 1000Wh (= opnieuw die 10.000 liter diesel) nu in uw woning ipv in de bodem.

 

Het wezenlijke verschil tussen een warmtepomp en een elektrische weerstand is dat een warmtepomp LETTERLIJK warmte POMPT van het ene medium naar het andere. Een elektrische boiler ZET elektrische energie OM in warmte, waardoor je nooit meer warmte kan hebben dan elektrische energie.

Ik hoop dat het hiermee wat duidelijker wordt voor iedereen.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
07/10/2011 - 10:03

 

 

Beste Robin,

 

Toch enkele rechtzettingen.

 

Elektrisch verbruik in een compressor wordt wel degelijk omgezet in warmte. Een samengedrukte stof wordt warmer. De enige energie die niet rechtstreeks in wamte wordt omgezet is energie nodig om arbeid te leveren. Iets horizontaal verslepen is op dit gebied geen zuivere arbeid, enkel omzetten van weerstand in warmte. Een voorwerp omhoog tillen is arbeid, en deze potentiële energie kan later voor een deel weer worden gerecupereerd als het voorwerp terug zakt. Werkingsverliezen van pompen en motoren worden wel degelijk omgezet in warmte.

 

Natuurlijk houdt de COP rekening met de afgeleverde warmte in de compressor. Bij de opmeting van de afgeleverde warmte is deze inbegrepen. Behalve  de warmte die naar de omgeving uitstraalt.

 

Wanneer men een warmtepomp in de berging plaatst mag men deze niet hermetisch afsluiten. De reden ligt niet zozeer bij mogelijke condensatie, maar wel in de voorziening van de nodige warmte door aanvoer van nieuwe warmere lucht en afvoer van de koude lucht.

 

Het voordeel van een warmtepomp ligt hierin dat men een natuurlijke warmtebron aanwendt (buitenlucht, grondwater, restwarmte die anders verloren zou gaan). Warmte die men gebruikt om de lucht voor te verwarmen moet natuurlijk bijgevoegd worden als energie-input in de noemer van de formule van de COP. Ik ga deze berekening nu niet maken.

 

afbeelding van Toon Demuynck
07/10/2011 - 10:03

Robin,

 

kijk bvb eens op www.google.be/url, meerbepaald op pagina 13 van dat document. Daar staat een eenvoudig schema van een warmtepomp, met de thermodynamische vergelijking eronder. Daaruit blijkt duidedelijk dat (in het ideale proces) de arbeid geleverd door de compressor (W) volledig wordt omgezet in warmte aan de "uitgang" van de warmtepomp (Q1). Uiteraard zijn er in een werkelijk systeem wat verliezen, maar het principe is dus wel degelijk dat de arbeid/energie die je toevoert, onder de vorm van elektrische/mechanische arbeid/energie (het comprimeren van het gas), mee in de output van de warmtepomp terecht komt.

Dit veklaart ook waarom een ruimte waarin je een frigo (warmtepomp) plaatst, uiteindelijk zal opwarmen. Omdat de elektrische energie die je erin steekt, via mechanische weg (compressie van gassen in de compressor) omgezet wordt in warmte, op hogere temperatuur.

 

mvg, Toon

afbeelding van Yannick Willox
07/10/2011 - 10:39

 Robin,

dus als mijn WP op een vriesdag warm water maakt (lucht-water type ...) dan is het elektrisch verbruik 4 a 5 KW. Als dit enkel in mechanische energie omgezet wordt, dan zou mijn huis eigenlijk naar de kust kunnen rijden ;-)

Waar gaat die 2,5 KWh dan naartoe op 30 minuten ? Enkel naar een circulatiepomp voor het koelmiddel ? Of naar de ventilator van max 200W in de buitenunit ? Of misschien naar de compressor en dus naar nuttige warmte ?

Er lijkt mij toch iets niet te kloppen aan jouw redenering.

een zinnetje uit wikipedia :

"Het geheel van verdampen, comprimeren, condenseren en expanderen vormt een gesloten kringloop voor het rondstromende koudemiddel maar niet voor de warmte en de arbeid: aan het systeem wordt netto arbeid toegevoerd (in de compressor) en er wordt warmte verplaatst van de verdamper naar de condensor. Daarnaast ontstaat er extra warmte, geluid eninfraroodstraling; deze ongewenste bijproducten heten verlies en gaan ten koste van het rendement."

Er wordt dus netto arbeid toegevoegd in de compressor (mbh elektrische energie) : waar gaat die arbeid naartoe als dat niet voor het grootste stuk warmte is ?

Bij mij wordt de extra warmte gerecupereerd om de COP te verhogen, geluid is tamelijk laag, 5 KW geluid zou nogal wat zijn...

afbeelding van robin demey
08/10/2011 - 08:10

Yannick, je ontkent eerst mijn redenatie, om nadien dan hem toch terug zelf aan te halen via wikipedia:

"aan het systeem wordt netto arbeid toegevoerd (in de compressor) en er wordt warmte verplaatst van de verdamper naar de condensor Daarnaast ontstaat er extra warmte, geluid en infraroodstraling; deze ongewenste bijproducten heten verlies en gaan ten koste van het rendement".

Laat ik het zo uitleggen:

Uiteraard zal er een deel van de toegevoerde elektrische energie in warmte worden omgezet. Echter is dit VERLIES, zoals op wikipedia bv. ook staat. Gaat het om een warmtepomp die moet verwarmen, dan is dit verlies accepteerbaar, want nuttig. Echter zijn er ook warmtepompen die moeten koelen, zoals een koelkast, diepvries of airco. Bij deze toestellen is dit dus wel degelijk negatief.

Dus je warmtepomp moet zo weinig mogelijk elektriciteit omzetten in warmte (hoe vreemd het ook klinkt).

Rekenvoorbeeld:

wp 1: 250 Wh verbruik met 50 Wh verlies => COP = 1050 Wh warmte (1000 getransporteerd + 50 verlies) / 250Wh = 4,2

wp 2: 200 Wh verbruik zonder verlies (theoretisch hé, kan niet in praktijk): COP = 1000Wh warmte (getransporteerd)/200Wh = 5

DUS: hoe minder verlies, hoe hoger je COP.

Wat iedereen altijd zegt ivm warmtepompen is het volgende: COP koelen = 1/COP verwarmen

Met bovenstaande:

wp 1: COP = 250 Wh/1000Wh getransporteerd (afgekoeld, het verlies wordt aan de warme kant afgegeven) = 1/4 en dus niet 1/4,2

wp 2: COP = 200 Wh/1000Wh getransporteerd = 1/5

 

Dit is toch wat ik begrijp uit alles wat ik tot nu toe gelezen heb hierover. Ofwel begrijp ik COP verkeerd (kan natuurlijk ook zijn), maar dan klopt het niet dat je de cop gewoon kan omkeren als je de toegevoerde elektriciteit er moet bijrekenen.

afbeelding van Kris Vandermeulen
07/10/2011 - 11:53

en toch heeft Robin (in mijn inziens gelijk) en wel hierom: de energie die je stopt in de warmtepomp zorgt voor het "pompen" van de warmte. Maar die werkingsenergie wordt niet toegevoegd aan het gesloten circuit van het koelmiddel. Je kan dus niet zeggen dat de 1000W gegenereerde warmte door het verpompen van het koelmiddel, deels opgewarmd is door de compressor.

 

ivm het afkoelen van een ruimte waar de warmtepomp in staat, kreeg ik van een verkoper van WP heel eerlijk te horen dat een WP boiler, de temperatuur in de ruimte kon doen dalen met 3°.

Dat is dus plaatselijk in de berging of wasplaats of kelder. Afhankelijk van de plaats en tijdstip kan dat echter goed meevallen hé. Een WP boiler zal in de wasplaats in de zomer heel makkelijk een hoge COP halen en tegelijkertijd de temperatuur lichtjes doen dalen.

In de winter echter, ga je onrechtstreeks die 3° temperatuursdaling moeten opvangen door meer verwarming in die ruimte.

 

 

afbeelding van Toon Demuynck
07/10/2011 - 12:15

En toch is het volgens mij niet correct. Het "pompen" van de warmte kan alleen maar geschieden door energie toe te voegen aan het je koelmiddel. Dit doe je door het comprimeren hiervan. Bekijk de negatieve carnot cyclus eens (zie google), en je zal het begrijpen. In die cyclys wordt altijd arbeid toegevoegd aan het koelmiddel, en dat zie je ook in het diagram op p13 dat ik eerder aangaf. De W (arbeid) gaat mee op in de Q1 (output, warmte afgegeven op hogere temp).

 

Bekijk het even zo: Als je een gas comprimeert, heb je hier energie voor nodig. Deze energie wordt door een compressor aan het gas toegevoegd. De energie-inhoud van het gas zal dus hoger zijn. Er wordt in een warmtepomp dus ook wel degelijk energie toegevoegd aan het koelmiddel tussen de verdamper (bron) en de condensor (afgifte).

afbeelding van Kris Vandermeulen
07/10/2011 - 14:20

euh, neen... de compressor op zich voegt geen warmte toe aan het koelmiddel.

de compressor comprimeert het en door dat ineendrukken stijgt de temperatuur

trouwens, de COP is steeds de verhouding: opgewekte energie/verbruikte energie

of je nu x percent van de verbruikte energie toch kunt toevoegen aan het koelmiddel maakt in die COP berekening niet uit.

want je meet steeds output/input

 

afbeelding van Toon Demuynck
07/10/2011 - 15:34

Kris,

 

ik schreef dan ook dat de compressor energie toevoegt aan het koelmiddel, niet dat deze warmte toevoegt. Verder heb je gelijk dat door het comprimeren van het gas de temperatuur ervan stijgt (net zoals een fietspomp warm wordt).

Ivm berekening van COP heb je gelijk, die meet enkel output/input.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
08/10/2011 - 10:33

 

 

We komen toch wel aan een akkoord. Dit is een thermodynamisch probleem. Als men water kookt moet men er energie (warmte) aan toevoegen. Voor het koelmiddel wordt deze warmte aan de omgeving onttrokken en zo ontstaat er koeling. De verdamping wordt geactiveerd door de drukval bij de aanzuiging van de compressor en de ontspanner.

 

Condenseren gebeurt andersom. Dit kan gebeuren door warmte te onttrekken (af te koelen) en/of door het gas samen te drukken. Dit laatste vraagt arbeid. In theorie gebeuren deze veranderingen adiabatisch, zonder warmteuitwisseling met de omgeving. In werkelijkheid is dat nooit perfect het geval, en zo bekomt men verliezen. Dit woord wil zeggen dat deze energie verloren is.

 

Robin zijn voorbeeld van 200 wh arbeid en 50 wh verlies is juist, als men aanneemt dat 25% de totale verliezen zijn.

Ik kan Robin niet meer volgen waar hij zegt: COP koelen = 1/COP verwarmen. Dat is helemaal niet zo. De theoretische formule zonder verliezen is de volgende:  COP = T1 / T1 - T2, waar T1 altijd de hoogste temperatuur is, zowel voor verwarmen als voor koelen.

 

Ik stel u volgend probleem voor: Men stelt de WP lucht-water binnenhuis op, met een afzonderlijke luchtvoeding die over een gasgestookte warmtewisselaar gaat. De koude uitlaat gaat rechtstreeks naar buiten. De COP gaat hier gevoelig stijgen. Maar is deze stijging voldoende om de investering en het gasverbruik te compenseren? N.B. Ik heb zelf de oplossing nog niet uitgeteld.

afbeelding van robin demey
08/10/2011 - 21:43

hehe. Ik begrijp er ook hoe langer hoe minder van. :-)

afbeelding van Lacroix
09/10/2011 - 20:15

COP is afgegeven energie/opgenomen energie. Uiteindelijk zal vrijwel alle toegevoerde electrische energie in de warmtepomp omgezet worden in warmte.

En met afgegeven energie wordt werkelijk de energie die uit de condensor komt bedoeld. En dat is een deel energie die langs de verdamper wordt toegevoerd, deels de electrische energie die via de compressor wordt toegevoerd. Breng je een gas op hogere druk, en behoudt je deze druk, dan zal de electrische energie in het gas opgeslagen worden. Dit is bijvoorbeeld zo bij perslucht. En die energie kan je terug vrijmaken door het gas te ontspannen.

Maar eigenlijk wordt het rendement (dus COP) van een koelcyclus bepaalt/berekend door het Carnot-proces. Dit is welliswaar een theoretische berekening die uitgaat van een ideale situatie. Zo kan je samen met temperatuur-entropie diagram van het betreffende koudemiddel het rendement van een koelcyclus berekenen.

nl.wikipedia.org/wiki/Koeltechniek

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
10/10/2011 - 10:15

 

 

Robin,

 

Lacroix legt het beter uit dan ik.

Maar enige noties van thermodynamica zijn welgekomen wanneer men hierover spreekt. Het heikelijke punt is dikwijls dat algemeen wordt verkondigd dat een airco energieverslindend is. Het rendement van een airco is slechts een weinig lager dan dat van de warmtepomp. Men kan dat uitrekenen met realistische cijfers van de buitentemperatuur en van de temperatuur van de warmte- of koudedrager. De warmtepomp wordt toch wel gepromoot. Voor de enkele dagen in het jaar dat men een goed afgeschermd huis moet afkoelen, is de investering te duur. Maar het energieverbruik is praktisch verwaarloosbaar. In sommige klimaten is de warmtepomp lucht-lucht met airco dan ook een zeer interessante oplossing. Voor mijn part zou zulke installatie ook niet misstaan in een PH, waar er eerder een probleem van oververhitting zou kunnen ontstaan. Maar dat is natuurlijk vloeken in de kerk, en wordt helemaal niet aangenomen in de PHP-norm.

afbeelding van robin demey
10/10/2011 - 10:35

In een passief huis moet alles zo passief mogelijk gebeuren ook hé natuurlijk: passief verwarmen met zonnewinst, maar ook passief "koelen" met zonnewering. Koelen is het natuurlijk niet, het is voorkomen, zoals het spreekwoord zegt: "Beter voorkomen, dan genezen".

Anders dien je ook het verbruik van de airco mee te rekenen in de energiebehoefte (om het geen warmtevraag meer te noemen). En dan wordt het weeral iets moeilijker om passief te gaan: dus nog meer investeren in isolatie en beglazing? Logischer lijkt me dus om het geld van een airco uit te sparen en wel screens te doen.

DE GROENSTE KWH IS NOG STEEDS DIE DIE JE NIET MOET OPWEKKEN!!

 

PS: ik wil hier niet schreeuwen, maar vind dit zeer belangrijk om altijd rekening mee te houden.

afbeelding van pierrechristiaens@telenet.be
10/10/2011 - 14:41

 

 

Daar zit juist de kat gebonden. Voor die enkele malen dat men de airco zou moeten opzetten, wordt gans de theoretisch nodige koeling in rekening gebracht. Ik zeg niet dat men een airco moet installeren, ik zeg juist dat zulke installatie, louter voor koelen, te duur is. Maar een grondwisselaar, enkel om de ontdooiïng van de wtw te verzekeren, is voor mij nog meer weggegooid geld.

 Ter info: dat (fictieve) verbruik van een airco wordt wel degelijk in de energiebehoefte meegerekend, tenminste als je de EPB-weg bewandelt in de erkenning tot passiefhuis.

afbeelding van Lacroix
11/10/2011 - 19:26

Nog even een kort antwoord.

Wat betreft het rendement van de airco: bij een airco heeft men altijd één eenheid minder COP, dit om de eenvoudige reden dat de toegevoerde electrische energie verloren is. Men is immers enkel geïnteresseerd in de ontrokken energie, de warmte uit de condersor (is nuttige warmte WP) wordt immers naar buiten geblazen.

Het voorverwarmen van de primaire bron? Dit zal inderdaad een verbetering van de COP geven, maar niet van het systeem. Hoe dichter primaire en secundaire temperatuur bij elkaar liggen, hoe hoger de COP (duidelijk te zien in de diagrammen). Door extra energie aan de primaire bron toe te voegen zal deze niet meer door de compresoor geleverd moeten worden. Je moet ook altijd de wet van behoud van energie voor ogen houden. Wat er uit komt, moet er ook in gestopt worden.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.