Gemeenschappelijke verwarming meergezinswoningen | Ecobouwers.be

U bent hier

Gemeenschappelijke verwarming meergezinswoningen

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag. 

04/09/2013 - 17:56

Al discussiërend kom ik steeds tot de conclusie dat W/W-warmtepompen en zonneboilers minder geschikt zijn voor eengezinswoningen, voor meergezinswoningen zie ik wel mogelijkheden een rendabele toepassing van deze technieken. Het is eigenlijk een stapje terug in de tijd met appartementengebouwen die verwarmd worden met zogenaamde blokverwarming met een ketelhuis dat de verwarming van een heel blok verzorgt. Deze systemen zijn vrijwel volledig verdwenen omdat ze inefficient zijn (veel warmteverlies) en veelal aanleiding gaven tot tot onzuinig stookgedrag. Maar dat is verleden tijd. Moderne gebouwen zijn zo goed geïsoleerd dat het energieverbruik minimaal is en individueel stookgedrag nauwelijks invloed heeft op het totale energieverbruik.

 

W/W-warmtepompen zouden hier wel van dienst kunnen zijn, namelijk in woongebouwen met een hoog isolatienoveau (PH-ZLEW) en voldoende vloeroppervlakte om de verwarmingscapaciteit van de warmtepomp te benutten. Een typische W/W-warmtepomp heeft een verwarmingsvermogen van zo'n 8 kW, goed voor een passiefhuis van 1.000m². Daar kunnen wel 5-10 wooneenheden van 100-200m² mee verwarmd worden. Een warmtepomp met verticale boring is ook veel te kostbaar om toegepast te worden voor één huishouden, maar voor een meergezinswoning zijn de kosten zeer goed te doen. Voor een zonneboiler geldt eigenlijk hetzelfde. Een groot buffervat is veel te omvangrijk en te duur voor een eengezinswoning terwijl toepassing in een gebouw met 5-10 wooneenheden wel haalbaar is.

 

Met dit in het achterhoofd ben ik nu bezig met het ontwerp van 80 seniorenwoningen, verspreid over diverse locaties met telkens 8-20 wooneenheden. De woonblokken worden verwarmd tot 20°C d.m.v. één W/W-warmtepomp per blok van 8-10 eenheden van ca. 70m² verwarmde vloeroppervlakte. Per blok wordt een zonnecollector voorzien met een buffervat (ca. 2.000 liter) voor SWW en verwarmingsondersteuning. Per wooneenheid kan de kamertemperatuur eventueel verder verhoogd worden d.m.v. elektrische kachels en het SWW kan worden naverwarmd met een elektrische doorstroomboiler. Op het platte dak is ruimte voor 12 zonnepanelen per wooneenheid en zo'n 5-6 m² zonnecollector per blok.

 

Ik ben benieuwd of er al ervaringen zijn met dergelijke collectieve systemen.

51 Reacties

Reacties

04/09/2013 - 19:30

Ik heb een voorstelling gezien op ISH.

http://www.meibes.de/de/produkte/logotherm.html

Nadeel van dity systeem is dat je met hogere temperaturen moet werken (dus ondersteuning met ketel of WKK) voor de sanitair water productie.

Naar de toekomst zouden centrale voorzieningen voor verwarming (stadsverwarming) inderdaad weer een rol moeten gaan spelen. Er staan in Vlaanderen geloof ik ook een aantal projecten op stapel. Alternatieve bronnen van energie zijn voor individuele toepassingen inderdaad duur, of moeilijk te verwezelijken. Biomassa zoals houtsnippers zijn in kleine ketels niet bruikbaar. Een WKK erg duur. Grote projecten, ook met restwarmte van industrie zijn op deze manier te verwezelijken. De individuele modules kunnen met een energieteller uitgerust worden zodat afrekeningen persoonlijk gemaakt worden.

05/09/2013 - 17:37

Het gaat niet om grootschalige appartementengebouwen zoals op de site te zien is. Op de kleinste kavel zijn het 8 appartementen en op de grootste 8+12, totaal zijn er 8 kavels verspreid over 6 dorpen.

 

De warmtebehoefte van de appartementen is vrij laag, zo'n 1.400 kWh/m² voor ruimteverwarming per jaar dankzij goede isolatie, kierdichting, 1.1-glas en systeem D. Normaal zouden de appartementen ieder voorzien worden van een kleine gasketel met doorstromer voor SWW maar dat is hier onnodig kostbaar en er zijn geen ketels te vinden die laag genoeg kunnen moduleren en SWW in doorstroom produceren. Met gasketel, radiatoren en gasaansluiting zou de investering in het verwarmingssysteem 55K bedragen voor 1 cluster van 8 wooneenheden. 

 

De uitdaging is om de woningen voor hetzelfde bedrag energieneutraal te maken. Ik had gedacht aan de volgende configuratie per cluster:

- verwarming 6kW en SWW 2kW d.m.v. W/W-warmtepomp 8KW (kosten 14K)

- vloerverwarming 560m² (kosten 12K)

- zonnecollector 12 GJ (kosten 4K)

- buffervat 2.000 liter met SWW in doorstroom (kosten 4K)

- zonnepanelen 12 kWp (kosten 18K)

- elektrische boilers 8x 100 liter voor naverwarming SWW (kosten 3K)

Volgens mij moet dit wel haalbaar zijn maar ik kan me voorstellen dat er andere meningen zijn.

05/09/2013 - 17:54

Dit systeem is ook toepasbaar in kleine wooneenheden.

De goedkoopste oplossing is inderdaad zoals jij voorsteld. Ik heb wel de volgende bedenkingen: waarom electrisch bijverwarmen? De vloerverwarming kan per wooneenheid via een zoneventiel worden gestuurd. Voor het sww een electrische boiler gebruiken als naverwarming vind ik een slecht idee. Die boiler gaat vrij veel verliezen en misschien ga je ook in de problemen komen met de legionellaregelgeving. Ik zou eerst goed informeren wat er toegelaten is ivm met deze regelgeving. Ik dacht dat er voor collectieve voorzieningen een verplichting was om met tenminste 60° te vertrekken. Ik weet niet of deze verplichting vervalt bij naverwarming.

05/09/2013 - 18:35

Bij deze projecten kan je gebruik maken van  technieken waar kostprijs een zéér grote faktor is , serreteelt.

Pv installatie + mini WKK + WP W/W (deze opstelling word nu al  toegepast in nieuwe rusthuizen)

Voor 8 appartementen is dit een haalbare kaart.

http://www.lowenergyproducts.be/microwkk.html

 

 

05/09/2013 - 21:20

Wordt dat gedaan om onafhankelijk te zijn van het net?

13/09/2013 - 19:36

Ingir.

Enkel de PV installatie is op net aangesloten.

Mini WKK + WP W/W werkt autonoom enkel voor verwarming en SWW.

05/09/2013 - 21:16

waarom electrisch bijverwarmen? De vloerverwarming kan per wooneenheid via een zoneventiel worden gestuurd. Voor het sww een electrische boiler gebruiken als naverwarming vind ik een slecht idee.

Voor de verwarming moet ik er nog eens wat aan rekenen, misschien maakt het niet zoveel uit om naar maximaal 23°C te gaan.

 

Het buffervat is geen opslag van SWW maar van 'dood' water, dus alleen voor opslag van warmte. Hierop wordt een tapwaterstation aangesloten (warmtewisselaar) waarmee het koude water voorverwarmd wordt, desnoods meerdere warmtewisselaars/spiralen om voldoende debiet voor 8 appartementen te krijgen. In de zomer wordt het buffervat op temperatuur gebracht door de zonnecollector, in de winter kan de warmtepomp bijspringen om het bufferwater te verwarmen naar 40°C. 

Ik zal inderdaad eens navragen hoe dat qua regelgeving zit. Overigens acht ik de kans op Legionella-besmetting kleiner dan in een eengezinswoning omdat met 8 verschillende bewoners het water altijd in beweging zal zijn.

 

 

06/09/2013 - 03:49

Heb dezelfde opmerkingen als Lacroix: waarom die elektrische boilers????

Gewoon naverwarming elektrisch in de grote buffer.

Waarom elektrisch naverwarmen? Elk apartement zijn eigen thermostaat is toch zo moeilijk niet? En gewoon elk appartement als aparte zone laten verwarmen.

06/09/2013 - 03:50

dubbel

06/09/2013 - 03:50

driedubbel (site heeft rare manieren zeg)

05/09/2013 - 19:02

De warmtebehoefte van de appartementen is vrij laag, zo'n 1.400 kWh/m² voor ruimteverwarming per jaar

Is dit gegeven wel juist? Dit betekent het equivalent van 140 liter olie /jaar en  m2...

05/09/2013 - 21:17

Inderdaad, dat moet zijn 20 kWh/m² bij 70m², dus 1.400 kWh per jaar per appartement.

05/09/2013 - 20:02

Zo een cluster lijkt mij ideaal voor een warmtepomp, maar bij het buffertvat met doorstroom heb ik een bedenking: bij ons is de doorstroom max 26L/minuut, dus een probleem als vier appartementen samen een douche willen nemen ?

05/09/2013 - 21:19

Terecht, dat kan waarschijnlijk wel opgelost worden met een extra spiraal/warmtewisselaar.

05/09/2013 - 21:33

De maximale behoefte sww in seniorencomplexen is vaak niet zo hoog. Zeker bij hulpbehoevende mensen waar er hulp  bij het wassen is. Vermits die hulp maar op één plaats tegelijk kan zijn, zal er ook maar op één plaats tegelijk warm water gebruikt worden.

06/09/2013 - 11:19

Volgende week ga ik met een installateur praten waar ik wel vaker mee werk omdat hij goed op de hoogte is van nieuwe technieken en bereid is om mee te denken. Als dat echt iets oplevert ga ik ook eens praten met de lokale politiek want er moeten ook nog wat procedurele hobbels genomen worden. En misschien rolt er nog wel een leuke subsidie uit... uiteindelijk komt het ten goede aan volkshuisvesting en daar heeft de gemeente mede een taak in. 

13/09/2013 - 14:56

Ben net terug van de installateur die alles heeft doorgerekend. Omdat het om een noviteit gaat heeft hij berekening en tekeningen doorgestuurd naar het hoofdkantoor van Vaillant en daar wordt positief gereageerd. De financiële doorrekening laat  zien dat tegen gelijke kosten de woningen energieneutraal gemaakt kunnen worden.

 

De lichten staan op groen...

 

 

 

 

13/09/2013 - 16:56

tuurlijk is dat gemeenschappelijk beter.

Maar subsidies ? In feite kan elke deelkoper van elk appartement voor zijn deel subsidies krijgen voor condensatie, voor zonnepanelen , etc  Je moet de faktuur splitsen in 8 stukken arato van de M2 per appartemetn.

 

13/09/2013 - 19:05

Ik vind dit wel een merkwaardige manier van werken, zeker in het licht van je topic over te dure ketels. Je werkt voor dit project samen met één installateur en één fabrikant. Dit sluit concurrentie uit. Dat de fabrikant een studie doet, kan ik nog in komen. Maar dat één installateur het ontwerp maakt, lijkt me niet de normale gang van zaken. Als je de voorstellen van beide achteraf in een lastenboek gaat gieten, hebben zij al een belangrijke stap voor op de concurrentie, door bijvoorbeeld eisen waar zij enkel aan kunnen voldoen. Normaal is dit het werk van een studiebureel (wat niet noodzakelijk beter is). Maar hoe kan je dit maken. Ik heb begrepen dat dit een openbaar werk is, of is dit niet zo?

13/09/2013 - 22:25

als hij de bouwheer is kan hij natuurlijk doen wat hij wil, in feite is zijn portefeuille liefst zo weinig mogelijk plat

als echter hij deeleigenaar is, moet hij het syndicus overtuigen, of de gemeenschap, en als ze zijn verhaal niet bijten, gaat hij natuurlijk afgaan... maar ja dat is de trieste realiteit van een groep In elk geval kun je beter tegensprekelijk werken, dus een objectief bewij sdat het werkt.

 

Nu persoonlijk denk ik in die materie dat je NIET MAG denken in 'systemen die in open aanbieding kunnen komen' maar in systemen die zo weinig mogelijk 'kwh/jaar' verbruiken per appartement die komt tegen welke prijs ?

Dus als systeem 1  1kWh/m2/jaar  verbruikt voor 1.8euro en systeem 2  1.1kWh/m2/jaar voor 2 euro/m2 heb je uw dossier volgens mij op de meest transparante wijze gedefinieerd... En het kan u ala limite niet schelen welke zonnepanelen daar liggen ,of welke WP daar staat of welke gascondensatieketel met welke boilervat... het systeem dat het minste verbruikt voor de minste investering/.

Nog beter is de SOM van de investering + het verbruik voor 10 jaar ver, op een objectieve wijze gesimuleerd, en dit dan vergelijken wie het goedkoopst is;; is in essentie de manier om objectief te vergelijken

 

13/09/2013 - 22:23

Allereerst is het complete ontwerp (architectuur, bouwtechniek en installaties) van mijn hand en heb ik de installateur gevraagd om mijn studie te controleren. Op een paar kleine punten na, waaronder een foutje in capaciteitsberekening die ik zelf ook al ontdekt had, blijkt mijn handmatige berekening zeer goed te voldoen in vergelijking met de computerberekening van de installateur.

 

Verder heb ik niet zo maar iemand gevraagd maar een installateur die al decennia bezig is met nieuwe technieken, hij is volledig op de hoogte van de laatste stand van zaken. Hij is bovendien bereid om vrijblijvend mee te werken aan het project in de wetenschap dat hij bij aanbesteding sowieso uitgenodigd wordt om een prijsopgave te maken. Verder werkt hij momenteel aan het testen van de nulserie van een nieuwe generatie warmtepompen van Vaillant. Uiteraard zijn zij geïnteresseerd om in het project deel te nemen want hiermee kan een nieuwe markt aangeboord worden.

 

Het is voor mij ook geen punt dat merk en installateur een streepje voor hebben als het daadwerkelijk uitgevoerd wordt, dit is juist de manier waarop innovaties doorgevoerd kunnen worden. Vergeet niet dat het om een project gaat voor sociale woningbouw, het mag allemaal niks kosten.

13/09/2013 - 22:43

in kortrijk zijn ze daar van die passieve sociale appartementen aan het zetten, is het voor die wijk ?

 

nu in dat systeem die jij voorstelt zul je een COP2.3 zelf smet een WP COP 3.9 zul je niet meer halen..

zonnepanelen zullen  30% van de energie levern

en WP zal bvb vooor 17000kWh te leveren 7000kWh energie nodig hebben

de manier om dit vrbruik lager te krijgen is via geothermische bron

de goedkoopste geothermische bron is ofwel een rivier... wat in feite de max is als je dat kunt doen, want dan haal je moeiteloos COP 4, je hebt zelfden rivieren die dichtvriezen...

En de ander manier is geothermische bron, en dan de goedkoopste is zo'n helix lussen van Rehau, die heb je voor 3000euro ingegraven..;

13/09/2013 - 22:44

Het gaat om een project in Nederland, de woning zijn trouwens niet alleen passief (12 kWh/m²a) maar ook nulenergie door gebruik van collectieve warmtepomp, zonneboiler en zonnepanelen. De installatie is zelfs zo goedkoop dat er geld overblijft om ongeveer de helft van het huishoudelijk stroomverbruik af te dekken met zonnepanelen. In NL (nog) geen last van netvergoedingen... 

13/09/2013 - 23:04

Wat is het definitieve ontwerp/voorstel geworden. Gaat er electrische bijverwarmd worden (zoals je in het begin aangaf)?

13/09/2013 - 23:12

Het ontwerp is nog niet definitief maar de huidige stand is dat de woningen per cluster van 8 eenheden worden verwarmd met een W/W-warmtepomp en dat het SWW wordt voorzien in een gezamenlijke gelaagde zonneboiler met circulatieleiding die wordt verwarmd met de warmtepomp en wordt voorzien van een elektrische back-up. Dus geen elektrische boilers in de woningen. 

 

Een interessante bijdrage van de installateur was om de betonkernactivering ook in de dakvloer te plaatsen  in verband met koelings behoefte in de zomer.

14/09/2013 - 21:18

Hoe is die electrische backup uitgerekend.

Toestanden als deze wil je waarschijnlijk vermijden:

http://www.sepemo.eu/field-test-sites/netherlands/nl-test-site-no-11/

15/09/2013 - 16:54

maar ik vermoed dat er meerder van dergelijke installaties staan, ook in België

 

:-(

 

 

15/09/2013 - 19:19

Van de 11 installatie's zijn er 5 met een SPF onder de 3. In België ga je zulke installatie's ook vinden, zonder twijfel. Maar over het algemeen worden de vermogens voldoende hoog uitgelegd om ook met lage buitentemperaturen te kunnen volgen. Met lucht/water ligt de situatie iets anders. Maar ik heb meer verhalen gehoord uit Nederland van hoge energierekeningen, enkel omdat het vermogen van de wp te klein was.

15/09/2013 - 21:57

Die problemen worden vooral veroorzaakt door de Nederlandse energieprestatieberekening waarin transmissieverliezen onderschat worden. Zo gaat de berekening uit van een gemiddelde binnentemperatuur van 18°C terwijl deze eerder rond 20°C ligt. Ook worden de interne warmtelasten te hoog ingeschat waardoor de verwarmingsbehoefte veel lager uitvalt dan in werkelijkheid (dankzij energiezuinige apparaten en verlichting). Dit heeft nooit problemen opgeleverd met gasketels omdat die sowieso een flinke overcapaciteit hebben. Warmtepompen hebben die overcapaciteit juist niet en dan gaat het fout.

 

Bij de capaciteitsberekening voor dit project ben ik uitgegaan van een gemiddelde binnentemperatuur van 21°C, senioren vragen immers een hogere comforttemperatuur. Ook heb ik aangegeven de grondbron iets ruimer te willen dimensioneren om uitputting van de bron te voorkomen.

15/09/2013 - 22:18

Duidelijk antwoord. Dit verklaart veel.

Maar is 21° niet nog krap? Mijn ervaring met oudere mensen is dat het bijna altijd te koud is. Het gaan sowieso 'warme' woningen zijn, en vloerverwarming geeft een ander gevoel, maar toch.

Pagina's

Het Ecobouwers forum is vernieuwd en verbeterd, daarom is deze discussie afgesloten. Je kunt hier niet meer reageren. 

Je kan deze vraag opnieuw stellen, of vragen aan de beheerder van Ecobouwers om deze discussie opnieuw te openen als een nieuwe vraag.